samson

Europe de la Défense ?

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à l’instant, g4lly a dit :

L'histoire têtu as chaque fois que l'Europe en son sain a développé une hégémones française ou germanique ça a fini en drame...

On peut comprendre que tout le monde se satisfasse alors de la situation actuelle ou le garant est extérieur... Et qui fonctionne parfaitement depuis 70 ans.

Oui.  Mais ce garant avait pour nous les yeux de l'amour (amour intéressé quand même, faut pas exagérer).  Maintenant il nous cocufie avec les belles asiatiques (bon, on peut lui pardonner : Il a bon gout).

Les hégémonies françaises et germaniques c'était à une époque ou l'Europe n'était pas faite. Elle l'est, bon a mal an. Pourquoi pas sur ce dossier là, qui est pourtant un besoin élémentaire? Une sorte de base de la pyramide de Maslow des états.

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

les empereurs français (Napo...) , prussiens, russes, autrichiens, anglais, etc, ont souvent laissé de bon souvenirs à leur pays ...
Et parfois (beaucoup) moins à leurs conquêtes.
Surtout les "petits" pays limitrophes disputés à chaque guerre.

A un moment il faut savoir faire un eu table rase du passé : on l'a bien fait avec les allemands après 45 !

Le passé doit éclairer l'avenir (donc faut prévoir des protections ou assurances pour ces petits pays), il ne doit pas éblouir l'avenir au point de ne plus savoir comment avancer, et s'en remettre à un autre.

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5 minutes ago, B52 said:

Oui.  Mais ce garant avait pour nous les yeux de l'amour (amour intéressé quand même, faut pas exagérer).  Maintenant il nous cocufie avec les belles asiatiques (bon, on peut lui pardonner : Il a bon gout).

Les hégémonies françaises et germaniques c'était à une époque ou l'Europe n'était pas faite. Elle l'est, bon a mal an. Pourquoi pas sur ce dossier là, qui est pourtant un besoin élémentaire? Une sorte de base de la pyramide de Maslow des états.

Parce que encore très récemment les conflit intra-européen on ressurgi ... le pire fut le conflit Yougoslave ou l'Allemagne à jouer contre la France ... sur les pires relents du nazisme.

Et qui est venu remettre de l'ordre dans le bordel ... Uncle Sam ...

Personne absolument personne ne fait confiance aux européens pour gérer eux même leur concurrence interne ... les européens les premiers.

On règle le problème en interdisant l'émergence d'un hégémone européen ... grâce a la suprématie irréfragable des USA sur la sécurité ou l'ordre mondiale.

Tu auras beau causer cette situation est entendu comme la seule viable depuis longtemps et pour toujours ou presque par TOUS les européens. Le reste c'est de la branlette ou du concours de bite.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Parce que encore très récemment les conflit intra-européen on ressurgi ... le pire fut le conflit Yougoslave ou l'Allemagne à jouer contre la France ... sur les pires relents du nazisme.

Et qui est venu remettre de l'ordre dans le bordel ... Uncle Sam ...

Personne absolument personne ne fait confiance aux européens pour gérer eux même leur concurrence interne ... les européens les premiers.

On règle le problème en interdisant l'émergence d'un hégémone européen ... grâce a la suprématie irréfragable des USA sur la sécurité ou l'ordre mondiale.

Tu auras beau causer cette situation est entendu comme la seule viable depuis longtemps et pour toujours ou presque par TOUS les européens. Le reste c'est de la branlette ou du concours de bite.

Et ça durera jusqu'à un retrait complet des US. Pas par une rupture de la part des européens fussent-ils français.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Personne absolument personne ne fait confiance aux européens pour gérer eux même leur concurrence interne ... les européens les premiers.

On règle le problème en interdisant l'émergence d'un hégémone européen ... grâce a la suprématie irréfragable des USA sur la sécurité ou l'ordre mondiale.

Oui, pour cela il faut une décision politique, une Europe politique ... C'est un sacré pallier à franchir ... Certains y croient ( dont moi et B52, au moins ): idéalisme ??  ... D'autres et la plupart des états européens  n'y croient pas 

C'est aussi pour cela ( que les européens se fédèrent véritablement ) que j'osais espérer que Trump gagne les dernières élections ( et pas par "amour" de Trump ... Pas sûr d'avoir été compris à l'époque, ni maintenant  ( C'était du "A l'aide  Carl von Clausewitz" un ennemi commun à l'extérieur pour se réunir à l'intérieur...  de l'Europe )

Edited by Bechar06
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Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

Pas de risque à ce qu'ils s'installent définitivement et annexent physiquement leurs "protectorats" en Europe.

Ah ben non t’as raison ! :laugh: 

C'est sûr qu’ils n’ont pas du tout annexé la filière aéronautique militaire européenne (sauf un village Mérignacois qui résiste encore et toujours à l’envahisseur), la culture musicale et cinématographique pour une bonne part, la restauration rapide pour laquelle des mecs font 1 km de queue en sortie de confinement et puis surtout ils n'exercent pas du tout de chantage avec leurs si bienveillants alliés, affaire Alstom, Volkswagen, Bombardier...

Non c’est sûr, avec des amis comme ça, pas besoin d’ennemis...

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1 minute ago, Boule75 said:

Personne ne prône une "rupture avec l'OTAN", je trouve assez désespérant que tu reprennes ce canard anglais datant d'au moins 30 ans, déjà opposé à Chirac par exemple et basé sur... rien. Du vent. De la propagande, de la confusion volontaire, du refus de comprendre.

Je n'ai pas dit le contraire. Et l'article cité précédemment dit exactement ça de la position italienne.

Quote

L’Italie ne considère pas que l’autonomie stratégique européenne comme une politique de cavalier seul. Elle y voit une confirmation du rôle de l’Europe en tant que pilier de l’architecture de sécurité collective basée sur le pacte transatlantique

Je me plaçais en opposition à la remarque plus brutale de B52.

5 minutes ago, Boule75 said:

Tu trouveras même des réponses répétées et très claires de Présidents français interrogés à répétition sur le sujet et répondant toujours la même chose : renforcer la défense européenne, lui donner une capacité autonôme même, n'est pas sortir de l'OTAN ni renier l'Aliance. C'est au contraire la renforcer en renforçant sa capacité et même sa légitimité.

De nouveau, je ne dit pas le contraire mais la déclaration du Président Français sur une OTAN en état de "mort cérébrale" a fait passer le message exactement inverse.

6 minutes ago, Boule75 said:

Aucune incompatibilité avec un renforcement du "pilier européen". Prouve le contraire si tu veux, ça va être compliqué.

Effectivement, vu que ça veut dire la même chose.

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il y a 8 minutes, mehari a dit :

Je n'ai pas dit le contraire. Et l'article cité précédemment dit exactement ça de la position italienne.

Je n'avais pas compris que le vous s'adressait exclusivement à B52.
Ce que je constate en revanche, c'est qu'il y a eu, à plusieurs reprises, un refus de monter en gamme dans les capacités européennes, refus notamment de constitution d'états majors en dehors de l'OTAN, au nom de principes d'économies qui semblent bien mal conçus.

 

Citation

De nouveau, je ne dit pas le contraire mais la déclaration du Président Français sur une OTAN en état de "mort cérébrale" a fait passer le message exactement inverse.

Non : c'était un constat. Stolltenberg et Pompeo étaient justes tellement tétanisés par les bons rapports entre Trump et Erdogan que l'OTAN ne disait fichtre rien à la Turquie et que le despote turc en profitait.

Edited by Boule75

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il y a 5 minutes, mehari a dit :

OTAN en état de "mort cérébrale" a fait passer le message exactement inverse.

Parce que ce n'est pas le cas ? La Turquie éclaire au radar de conduite de tir un bâtiment d'un allié de l'OTAN et... rien.

Nan, t'as raison, l'OTAN est bien vivace...

Juste pour remettre les choses dans le contexte, faire un éclairage à la conduite de tir revient à la même chose que si un gendarme met en joue un policier avec son arme de service pour laisser un mec ravitailler des preneurs d'otage. Et dans ce cas de figure, le ministre ne dirait rien ? :huh:

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2 minutes ago, Boule75 said:

Non : c'était un constat. Stolltenberg et Pompeo étaient justes tellement tétanisés par les bons rapports entre Trump et Erdogan que l'OTAN ne disait fichtre rien à la Turquie et que le despote turc en profitait.

@Teenytoon Réponse aux deux d'un coup

Ce qui est n'a pas d'importance ici. C'est ce qui est dit qui en a. Je suis parfaitement d'accord avec la déclaration du Président mais ça ne change pas le fait qu'elle n'a pas fait plaisir à certains qui continue de voir l'OTAN comme le principal bouclier contre un adversaire potentiel qui contrairement à la Turquie n'est pas dans l'OTAN. Les mots "mort cérébrale" font peur. Ils suggèrent une finalité et une irréversibilité. Ils suggèrent que les Français considèrent l'OTAN comme appartenant au passé, peu importe les plans réels du gouvernement français. "face à un blocage en ce qui concerne la Turquie" aurait été plus approprié. Le constat est le même, l'appel à agir via l'Europe est le même, mais le résultat est différent.

Pour toutes ses qualités, le sens de la formule de l'actuel Président ne l'a pas toujours servi...

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il y a 1 minute, mehari a dit :

@Teenytoon Réponse aux deux d'un coup

Ce qui est n'a pas d'importance ici. C'est ce qui est dit qui en a. Je suis parfaitement d'accord avec la déclaration du Président mais ça ne change pas le fait qu'elle n'a pas fait plaisir à certains qui continue de voir l'OTAN comme le principal bouclier contre un adversaire potentiel qui contrairement à la Turquie n'est pas dans l'OTAN. Les mots "mort cérébrale" font peur. Ils suggèrent une finalité et une irréversibilité. Ils suggèrent que les Français considèrent l'OTAN comme appartenant au passé, peu importe les plans réels du gouvernement français. "face à un blocage en ce qui concerne la Turquie" aurait été plus approprié. Le constat est le même, l'appel à agir via l'Europe est le même, mais le résultat est différent.

Pour toutes ses qualités, le sens de la formule de l'actuel Président ne l'a pas toujours servi...

Il s'est pris un peu de flak (des gouvernements, pas des peuples...) mais ça a eu l'effet bénéfique de réveiller un peu le malade : quand Stolltenberg fera une déclaration utile, Macron pourra faire étalage d'humilité, signaler qu'il avait tort, et féliciter le convalescent.
La probabilité me semble assez faible.

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2 hours ago, Teenytoon said:

Parce que ce n'est pas le cas ? La Turquie éclaire au radar de conduite de tir un bâtiment d'un allié de l'OTAN et... rien.

Nan, t'as raison, l'OTAN est bien vivace...

Juste pour remettre les choses dans le contexte, faire un éclairage à la conduite de tir revient à la même chose que si un gendarme met en joue un policier avec son arme de service pour laisser un mec ravitailler des preneurs d'otage. Et dans ce cas de figure, le ministre ne dirait rien ? :huh:

L'OTAN a juste plus besoin de la Turquie que de la France c'est assez simple comme explication. L'OTAN est donc bien fonctionnelle et s'occupe de ses intérêts.

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

L'OTAN a juste plus besoin de la Turquie que de la France c'est assez simple comme explication. L'OTAN est donc bien fonctionnelle et s'occupe de ses intérêts.

Avait besoin, au temps de la guerre froide. Ca c'est certain.

Est ce encore le cas aujourd'hui?   Ne serait ce pas les voir plus beaux, puissants et influents qu'ils ne sont en réalité?

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

L'OTAN a juste plus besoin de la Turquie que de la France c'est assez simple comme explication. L'OTAN est donc bien fonctionnelle et s'occupe de ses intérêts.

Le jour ou la France fermera ses ports, son domaine maritime, ou son espace aérien à l'OTAN, tu sais dans le cas de "troué de Fulda 2.0", bah le ravitaillement se fera, mais moins bien je pense (et il y a intérêt à ce que les ports NL soient bien protégés parce que là plus de plan de secours).

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il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Le jour ou la France fermera ses ports, son domaine maritime, ou son espace aérien à l'OTAN, tu sais dans le cas de "troué de Fulda 2.0", bah le ravitaillement se fera, mais moins bien je pense (et il y a intérêt à ce que les ports NL soient bien protégés parce que là plus de plan de secours).

Nos liens avec l'otan ont été renforcés avec l'Afghanistan ou nous avons vite compris nos manques. Et sans l'OTAN pas d' Harmattan pas de Serval . 

 

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il y a 12 minutes, Scarabé a dit :

Nos liens avec l'otan ont été renforcés avec l'Afghanistan ou nous avons vite compris nos manques. Et sans l'OTAN pas d' Harmattan pas de Serval . 

Je ne dis pas que la France n'a pas besoin de l'OTAN (en tout cas depuis que nous avons fait le choix de ne pas subvenir à l'intégralité de nos besoins militaires souverains, l'OTAN nous est aussi nécessaire), mais que l'accès Atlantique de/vers OTAN/Europe Centrale ne se fait pas par la Turquie... Donc à un moment donné il faut se demander si le choix d'emmerder les Russes est plus importants que de maintenir une alliance vraiment fonctionnelle.

(quoique, tu me diras, si ce n'est pour emmerder les Soviétiques Russes, à quoi sert l'OTAN ?)

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il y a 9 minutes, rendbo a dit :

(quoique, tu me diras, si ce n'est pour emmerder les Soviétiques Russes, à quoi sert l'OTAN ?)

On est bien d'accord surtout qu'avec l'OTAN tu as des devoir comme envoyer un SGTIA en Estonnie et des Avions pour la police du ciel.    

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il y a 35 minutes, Scarabé a dit :

Nos liens avec l'otan ont été renforcés avec l'Afghanistan ou nous avons vite compris nos manques. Et sans l'OTAN pas d' Harmattan pas de Serval . 

 

Il faut distinguer les liens de relation en fonction des zones d'intervention. 

Notamment concernant l'Afrique où les USA gèrent individuellement leurs intérêts et les pays Européens gèrent (encore) individuellement les leurs.

Hors Europe, ce n'est pas l'OTAN qui s'exerce mais sa norme. J'oserais presque dire que c'est le cas concernant la Méditerranée et le Moyen Orient.

Nous ne pouvons que constater le déclin progressif des capacités de ravitaillement en vol des USA et l'absence notoire de programme de relève de leur flotte aérienne

de projection de même que la relève qualitative de leurs avions de combat.

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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

(quoique, tu me diras, si ce n'est pour emmerder les Soviétiques Russes, à quoi sert l'OTAN ?)

Bonne question.  N'est ce plus la seule bonne question en définitive ?

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Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Parce que encore très récemment les conflit intra-européen on ressurgi ... le pire fut le conflit Yougoslave ou l'Allemagne à jouer contre la France ... sur les pires relents du nazisme.

C'est-à-dire ?

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

L'OTAN a juste plus besoin de la Turquie que de la France c'est assez simple comme explication. L'OTAN est donc bien fonctionnelle et s'occupe de ses intérêts.

Ça m’etonnerait fort.

Mettons que l’OTAN a besoin des deux.

L’adhésion française a l’OTAN marche aussi avec ses alliances continentales et l’Union Européenne, ce qui l'empêche de prendre des postures extraordinaires «retenez-moi ou je fais un malheur » et de menacer de jeter le bébé avec l’eau du bain. La Turquie est plus libre de ce côté là, puisqu’elle est seule et se tape de ce que l’on pense d’elle.

Le vrai terme du débat est Turquie versus Grèce.

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Le 14/01/2021 à 15:53, B52 a dit :

Pour l’Italie, l’autonomie stratégique européenne ne doit pas se faire aux dépens des liens avec les États-Unis

http://www.opex360.com/2021/01/14/pour-litalie-lautonomie-strategique-europeenne-ne-doit-pas-se-faire-aux-depens-des-liens-avec-les-etats-unis/

C'est pas gagné.

La position de l'Italie est celle de la majorité des pays européens. Les gouvernements, comme cela a déjà été souligné plus haut, préfèrent croire à une protection garantie des USA. Ou faire semblant de croire.

Néanmoins, se persuader que les USA feront ce qu'on attend d'eux ne crée aucune obligation et le prix d'une promesse de protection est déjà exhorbitant.

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Le 14/01/2021 à 16:39, mehari a dit :

Vous n'allez pas convaincre grand monde en prônant une rupture avec les US. Un renforcement européen au sein de l'OTAN sera une meilleure approche.

Un renforcement européen dans l'OTAN? Rien que cela suffit à faire bondir une partie des atlantiste. Mais, au fait, de quel renforcement on parle?

S'il s'agit d'acheter plus de matériel américain, ce n'est pas un renforcement mais une dépendance accrue.

S'il s'agit de doubler les armées nationales d'une armée communautaire dotée de matériel américain, c'est une autre forme de dépendance accrue avec la Commission comme interlocuteur intermédiaire entre les USA et les Etats.

S'il s'agit d'augmenter les effectifs des troupes européennes, avec du matériel européen, ce sera compliqué pour pas mal d'Etats membres (dont la Belgique) et beaucoup préfère la solution précédent car leurs dirigeants croient garantir la protection des USA par la servilité et les achats d'équipement.

S'il s'agit de doubler les armées nationales d'une armée communautaire dotée de matériel américain, c'est une application de la stratégie de Thémistocle.  Cela peut marcher si l'Armée est présentée comme un outil d'assistance aux Etats pour satisfaire à leurs obligations dans l'OTAN.

Une dépendance accrue aux USA n'a de sens qu'avec des garanties de protection plus concrètes qu'une participation à l'OTAN: il faut devenir un Etat libre associé des USA, ce qui les engage officiellement à protéger le vassal en cas d'attaque. Seulement, il est évident que le pays en libre association doit jouer le jeu et devenir un bon vassal, toujours aligné sur les USA. Par exemple, en cas d'attaque américaine contre des territoires chinois, il faudra s'aligner sur la position américaine et envoyer des troupes sous peine d'être lâché.

Une défense européenne autonome offre plus de débouchés diplomatiques. Une Europe armée est une Europe qu'on ne peut conquérir sans coup férir. C'est une Europe avec qui il vaut mieux s'associer à défaut de la conquérir. Les Chinois ont de bonne raisons de se rapprocher d'une Europe armée pour gagner des soutiens dans le cadre de la rivalité sino-américaine ou sino-russe. Les Russes ont intérêt à se rapprocher d'une Europe armée pour des tas de raisons dont la rivalité sino-russe ou russo-américaine. Les Américains râleront en cas d'émergence armée et seront peut-être gouverné par un président assez bête pour claquer la porte: ils comprendront qu'il existe des alternative. Car la liste n'est  pas exhaustive

Quand on est assez armée pour gagner le respect, les partenariats potentiels sont plus nombreux.

Le 14/01/2021 à 17:31, B52 a dit :

quelle autre hégémonie?  Prenons nous en main, on en a largement les moyens, et on pourrait être l'hégémonie !  (façon de parler hein. Moi je ne veux rien de mal aux autres, mais je veux pouvoir me défendre sans dépendre des autres).

G4lly faisait sans doute référence aux hégémonies russe, chinoise, allemande ou française. Avec une mention pour cette dernière: il est évidemment ridicule de proposer à une Europe gallophobe de se placer sous le protection nucléaire française au lieu de la protection américaine.

Bien que je comprenne ta colère, mieux vaut employer un ton plus diplomatique pour ne pas pousser les gens à se braquer sur des positions absurdes par fierté. Tu t'offusques que certains ne puissent concevoir la défense européenne autrement que sous l'égide des Américains mais ceux-ci te répondront simplement que personne n'empêche les Français d'organiser leur défense seuls.

Comprend bien que si tu attends des Européens qu'ils organisent une défense autonome avec les Français, c'est toi qui est demandeur et qui doit vendre le concept. :wink:

Edited by Lame

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