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il y a 27 minutes, collectionneur a dit :

@LunchTime Les bataillons en question font toujours parti de la 11e division ?

Oui. Mais certains bataillons ont reçu le T-72 à la place du Leopard. En outre, dans l'ouest de la Pologne, il y avait de vastes terrains d'entraînement pour les forces blindées et une infrastructure d'entraînement prête. Et le terrain d'entraînement près de Varsovie est petit.

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13 minutes ago, collectionneur said:

@LunchTime Les bataillons en question font toujours parti de la 11e division ?

D'après ce que je peux voir, le 1e Bataillon de Chars et le 24e Bataillon Uhlan de la 10e Brigade de Cavalerie Blindée, 11e Division sont sur Leopard 2A4. Ce sont je suppose les deux bataillons dont @LunchTime parlait, en cours de modernisation vers le standard Leopard 2PL. Les deux autres bataillons de chars de la 11e Division sont les 1er et 2e Bataillons de Chars de la 34e Brigade de Cavalerie Blindée sur T-72M1.

Les deux autres bataillons de Leopard 2, sont les 1er et 2e Bataillons de Chars de la 1ère Brigade Blindée, 18e Division. À noter que la 18e Division est toujours en cours de formation. Il manque par exemple à la 1ère Brigade Blindée un bataillon mécanisé, un bataillon d'artillerie tandis qu'il manque à la 19e Brigade Mécanisée ses compagnies de reconnaissance et du génie ainsi que son bataillon logistique. Enfin, il manque aussi à la 18e Division les régiments de défense anti-aérienne et d'artillerie caractéristiques de l'Armée Polonaise. Elle dispose cependant du régiment logistique présent dans les autres division et comprenant un bataillon de transport, un bataillon de "supply" (distribution? ravitaillement? train?), un bataillon de maintenance et un bataillon médical.

On notera aussi que les deux bataillons de Leopard 2A5 n'ont pas été déplacé n'importe où. Ils sont basés à Wesoła, un des districts de Varsovie.

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Le 30/01/2021 à 13:57, LunchTime a dit :

Ce n'est un secret pour personne qu'au cours des dernières années, un seul commandant a remporté la simulation et, après un conflit avec le ministre Macierewicz, s'est retiré dans la réserve.

Mon interprétation : le gouverement PiS fait fuir toutes les personnes un tant soit peu compétentes.

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Le 03/02/2021 à 14:59, Kelkin a dit :

Mon interprétation : le gouverement PiS fait fuir toutes les personnes un tant soit peu compétentes.

En gros oui. C'est un parti politique qui veut exercer le pouvoir de manière orientale et contrôler l'économie, la justice et tous les autres domaines de la vie. Ainsi, chaque personne indépendante sera remplacée par quelqu'un de plus soumis.

D'autre côté, la sécurité de la Pologne et des États baltes ne peut être assurée que par une défense collective. Par conséquent, ils sont attachés à l'OTAN et à son caractère historique anti-russe. À l'heure actuelle, les États-Unis et l'Allemagne sont des alliés clés et la défense européenne ne peut pas les remplacer.

Ce que les généraux polonais attendaient était une réforme du Battlegroup de l'UE, plutôt que  l'armée européenne.

Général Rajmund T. Andrzejczak, chef d'état-major général de l'armée polonaise. En 2013, il était le commandant de Weimar Battlegroup, qui n'est pas allé en Afrique en raison de l'opposition allemande.

-Les battlegroups ne sont pas des structures permanentes, mais seulement formés de temps en temps. Leur création en pratique signifie plusieurs mois de préparation, d'abord nationale, puis internationale. Ne serait-il pas préférable de créer un tel groupe de façon permanente, avec la possibilité de faire tourner les soldats qui y servent?

-Le groupement tactique est une structure de l'Union européenne destinée à mener des activités liées à la sécurité, principalement avec la gestion de crise. D'une part, il est bon que, jusqu'à présent, aucune situation ne nécessite son utilisation. D'un autre côté, je dois admettre qu'en tant que militaires, nous ne sommes satisfaits de rien. Car malgré des investissements en ressources humaines, en matériel ou en formation, nous n'avons pas pu vérifier l'efficacité de cet outil. Et si l'existence même des groupements tactiques est justifiée, il semble nécessaire de changer la formule de leur création et de leur utilisation.

-Dans quelle direction pensez-vous que les changements devraient aller?

-La formation de tels groupes est longue et coûteuse, et leur efficacité, du fait qu’ils n’ont pas été utilisés, est difficile à évaluer. Aujourd'hui, nous avons besoin de forces plus rapidement disponibles et de celles qui peuvent être mises à l'échelle si nécessaire sans changer leur caractère. Nous parlons également du fait que les compétences et capacités acquises lors de la préparation et de la formation du groupe peuvent être utilisées par les soldats dans d'autres opérations, par exemple l'OTAN. Cependant, cela devrait signifier un changement dans l'approche des exercices, leur unification, par exemple ceux qui sont nationaux, alliés ou organisés au sein de l'Union européenne.

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/31562?t=Wyzwania-polskiej-prezydencji#

 

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A SURVEILLER ... 

Journal de ARTE ce soir 5/02/2021 ...

Biden : "America is back !"   et Rencontre virtuelle Macron / Merkel ....  où l'on entend  ( en gros ) que l'Allemagne veut une souveraineté "assistée" par l'Amérique Tandis que Macro veut une indépendance  responsable d'eux-mêmes des européens ... 

Bref ... Quand je disais qu'il fallait un deuxième mandat de Trump pour vacciner les européens vis à vis des USA  en matière de Défense 

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

Ils ont redit à l'occasion du Conseil de sécurité et de défense leur volonté de développer l'autonomie stratégique de l'Europe face aux Etats-Unis et aux autres grandes puissances.... Ouai Ouai 

Quelques heures après que Joe Biden a annoncé de Washington le gel du retrait des troupes américaines du sol allemand, Emmanuel Macron et Angela Merkel se réunissaient pour évoquer tous les sujets diplomatiques du moment et la souveraineté stratégique européenne. Preuve que vu d'Europe, le retour des Etats-Unis comme garant de la sécurité du continent ne signifie pas que Paris et Berlin ont l'intention de renoncer à prendre en main leur destin.

https://www.20minutes.fr/monde/2970079-20210205-reunion-macron-merkel-relation-transatlantique-industrie-defense-menu

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

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CSP : l'Europe de la défense, plus vraiment européenne

Si la position française sur la question semblait plutôt tendre vers le non, la proposition allemande visant à permettre la participation d'Etats tiers aux projets PESCO a finalement été approuvée.

Union Européenne.

Le ministère de la défense allemand a annoncé que les projets PESCO seraient désormais ouverts à des pays tiers. La proposition portée par l'Allemagne a finalement été approuvée le 28 octobre à Bruxelles puis définitivement adoptée le 5 novembre, date à laquelle la période d'objection a pris fin. Des pays extérieurs à l'Union Européenne pourront donc bénéficier du cadre de la CSP (coopération structurée permanente) et des fonds pouvant être alloués à ces projets. Une évaluation détaillée de la participation de ces Etats tiers sera conduite par l'UE et aura lieu pour chaque projet, à chaque étape.


L'Allemagne se réjouit.

L'Allemagne, à travers sa ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer, a salué cet élargissement de la CSP. « A deux égards nous avons donné une impulsion importante à la CSP et et à la politique de défense européenne, ainsi qu'à la coopération UE-OTAN » a-t-elle ainsi déclaré. Car en effet, à travers l'inclusion de pays tiers, c'est bel et bien de l'OTAN dont il est question et plus spécifiquement du Royaume-Uni et des Etats-Unis. Un véritable dilemme, notamment pour la France. Car si elle n'était pas farouchement opposée à la participation britannique, notamment du fait des relations de défense entre les deux pays, s'illustrant par le traité de Lancaster House, la position française sur la participation américaine était beaucoup moins enjouée. Et ce d'autant plus que le budget alloué au FEDEF (fonds européen de défense) a finalement été divisé par deux par rapport à ce qui avait été demandé, laissant présager un soutien financier assez léger sur les projets CSP, dont une partie ira donc à l'économie américaine. Certains politiques français parlent ainsi de saupoudrage des fonds, une expression venant illustrer une participation européenne très limitée.


Désaccords européens.

Néanmoins la position française n'a pas été partagée par l'ensemble des membres européens, puisque nombreux sont ceux disposant de filières américaines sur leur sol et bénéficiant d'un soutien militaire en provenance des Etats-Unis.

La France apparaît une fois encore isolée dans sa volonté de créer une Europe de la défense forte et indépendante et perd un nouveau combat avec cette mesure tournée vers les pays tiers. La présidence allemande du Conseil de l'UE et la proposition ayant émané de Berlin ne semblent pas avoir joué en la faveur de la France.

Reste désormais à savoir comment la participation d'Etats-tiers sera évaluée par l'Europe et la façon dont ils bénéficieront des fonds européens. Quoi qu'il en soit, cette annonce n'est pas forcément un bon signe pour l'Europe de la défense, qui semble plus que jamais adossée à l'OTAN. Enfin, si cette mesure a été notamment pensée pour le Royaume-Uni et les Etats-Unis, qu'en est-il des autres pays du monde qui souhaiteraient participer à ces programmes, et se trouvant en dehors de l'Alliance ?

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Le 05/02/2021 à 20:21, Bechar06 a dit :

A SURVEILLER ... 

Journal de ARTE ce soir 5/02/2021 ...

Biden : "America is back !"   et Rencontre virtuelle Macron / Merkel ....  où l'on entend  ( en gros ) que l'Allemagne veut une souveraineté "assistée" par l'Amérique Tandis que Macro veut une indépendance  responsable d'eux-mêmes des européens ... 

Bref ... Quand je disais qu'il fallait un deuxième mandat de Trump pour vacciner les européens vis à vis des USA  en matière de Défense 

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

Ils ont redit à l'occasion du Conseil de sécurité et de défense leur volonté de développer l'autonomie stratégique de l'Europe face aux Etats-Unis et aux autres grandes puissances.... Ouai Ouai 

Quelques heures après que Joe Biden a annoncé de Washington le gel du retrait des troupes américaines du sol allemand, Emmanuel Macron et Angela Merkel se réunissaient pour évoquer tous les sujets diplomatiques du moment et la souveraineté stratégique européenne. Preuve que vu d'Europe, le retour des Etats-Unis comme garant de la sécurité du continent ne signifie pas que Paris et Berlin ont l'intention de renoncer à prendre en main leur destin.

https://www.20minutes.fr/monde/2970079-20210205-reunion-macron-merkel-relation-transatlantique-industrie-defense-menu

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

Bof.

Les gouvernements français et allemands passent leur temps à discuter depuis des décennies mais de quoi exactement? De la création d'une armée commune?

Non, de projets militaro-industriels dont l'enjeu est de créer des emplois et des produits. Macron aimerait sans doute que la discussion porte sur la création d'une armée commune mais il est clair que ce n'est pas à l'ordre du jour pour Angela Merkel.

Pour ce qui est des programmes d'armement, ce n'est pas la joie:
 

Citation

 

L’Allemagne et la France reconnaissent des difficultés concernant les grands programmes d’armement menés en coopération

Qu’il s’agisse du programme d’avion ou du char du futur, Paris et Berlin affirment leurs volontés de faire avancer ces coopérations stratégiques. Sans nier les difficultés d’exécution au niveau du leadership, du partage industriel et des enjeux de priorité intellectuelle.

La France et l’Allemagne ont tenu leur conseil de défense et de sécurité bilatéral par visioconférence le 5 février. Outre l’engagement au Sahel et l’autonomie européenne en matière de défense, la chancelière Angela Merkel depuis Berlin, et le président de la République française Emmanuel Macron depuis Paris, ont évoqué leurs coopérations industrielles autour des grands programmes d’armement. Les deux pays sont notamment engagés dans le programme de système de combat aérien du futur (SCAF), et dans le programme de char du futur, également appelé MGCS (Main Ground Combat System). Le premier est sous leadership français, le second sous leadership allemand. Toutefois chacun des programmes prévoit un partage de la charge industrielle à parts égales de part et d’autre du Rhin.

Volonté de transparence

S’ils ont réaffirmé leur volonté de soutenir ces programmes qu’ils considèrent comme stratégiques, ils n’ont pas nié les difficultés qu’ils rencontrent, faisant preuve d’une transparence plutôt inédite. Ces difficultés concernent le leadership du programme, le partage des tâches industrielles ainsi que les enjeux de propriété industrielle.

 

Source: L'Usine nouvelle

Citation

 

Réunion Macron-Merkel: relation transatlantique et industrie de défense au menu

(...)

Mais les progrès du dossier sont laborieux et la coopération entre les deux pays et leurs industriels très complexe.

"Le Scaf montre en miniature tous les problèmes du couple franco-allemand" estime Mme Major. Elle cite à titre d'exemple le fait que le Direction générale de l'armement (DGA) française n'a pas d'équivalent en Allemagne et la puissance du Bundestag, qui valide les tranches budgétaires, et qui est beaucoup plus fort l'Assemblée nationale à Paris. Ou encore le déséquilibre entre la puissante industrie militaire française et son alter ego allemande, d'une taille bien plus modeste.

Le Scaf risque aussi d'être affecté par la transition politique en Allemagne, après le départ d'Angela Merkel au terme des élections législatives de septembre.

"Si on veut faire quelque chose, c’est avant les échéances électorales en Allemagne et en France", selon la source proche du dossier.

En vue de cette succession de Mme Merkel, Emmanuel Macron va s'entretenir également avec un de ses successeurs potentiels, Markus Söder. Plébiscité pour sa gestion de la pandémie, M. Söder, qui dirige l'Union chrétienne-sociale (CSU), parti allié à l'Union chrétienne-démocrate (CDU) de la chancelière, est actuellement la personnalité politique la plus populaire derrière Angela Merkel.

 

Source: La Libre Belgique

Donc, il s'agit de discussion polie qui permette à une chancelière sur le départ de ne pas froisser le gouvernement français et à un président sur le départ de se faire un peu de pub à bon compte.

En fait, non seulement le développement des équipements communs n'est pas une sinécure mais il y a peu de chances qu'ils trouvent acquéreurs. De toute façon, le développement d'une défense européenne autonome n'est pas une question franco-allemande mais européenne. Si les autres pays ne suivent pas, le couple franco-allemand ne pourra rien faire tout seul puisqu'il n'est même pas capable de mettre en œuvre d'autre force commune que des unités de parade.

En fait, un second mandat de Trump n'aurait rien changé. Il aurait juste postposé de 4 ans le retour à la relation Europe-USA ordinaire. Ce n'est pas la politique intérieure des USA qui sera le moteur de la Défense européen, pas plus que le Brexit n'a créé d'opportunité nouvelle pour les eurofédéralistes.

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Désaccords européens.

Néanmoins la position française n'a pas été partagée par l'ensemble des membres européens, puisque nombreux sont ceux disposant de filières américaines sur leur sol et bénéficiant d'un soutien militaire en provenance des Etats-Unis.

 

Le 27/01/2021 à 12:32, Alexis a dit :

La France non seulement est puissance nucléaire autonome comme la Russie, elle est encore à la différence de la Russie entourée de pays amis, et son seul problème de sécurité restant est le terrorisme islamiste, c'est-à-dire à l'échelle historique guère plus que l'équivalent de moustiques irritants

Le terrorisme islamiste n'est pas anecdotique vu les effets de son action sur l'image de la France, les relations entre groupes sociaux, les résultats de l'extrême-droite et le risque d'attentats à la bombe radiologique. S'il est vrai que ce ne sont pas les pays voisins qui menacent la sécurité de la France, il est quand même exagérer de prétendre qu'elle est entourée de pays amis.  Ce n'est pas l'entente cordiale entre les Etats membres et la France est certainement le pays le plus impopulaire de l'UE. On peut même se demander qui, de la France ou de la Russie, est le pays le plus impopulaire auprès des Etats membres...

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Le 17/01/2021 à 10:54, Boule75 a dit :

Ca a toujours fonctionné comme ça, la vassalisation, d'une part. D'autre part, pour l'Afghanistan, les européens ont été également touchés par Al Quaida et ont vu un intérêt à aller tenter de faire revenir le pays à autre chose qu'une marmite à organisation d'attentats. L'article 5 de la charte de l'OTAN a été invoqué, il a été mis en oeuvre.

Et en quoi est-ce un renforcement des liens entre les USA et l'UE? Plus précisément, en quoi est-ce que cela nous prémunie d'avantage d'un largage par les USA?

On ne peut même pas invoquer une quelconque utilité des Européens pour les USA vu les critiques formulées contre la participation des Européens. Cela allait des critiques contre l'Allemagne qui répugnaient à déployer des troupes dans les zones de combat les plus dures au critique contre les Français accusés de laxisme dans le contrôle de certaines voies de communication à leur charge.

Le 17/01/2021 à 10:54, Boule75 a dit :

C'est confondre les déclarations incendiaires de Trump - qui, avec sa clique, est le seul à avoir véritablement agité la menace de retrait de l'OTAN - avec la position dominante permanente aux USA qui, tout en vitupérant contre la faiblesse militaire des européens, n'a jamais agité l'épouvantail du retrait de l'OTAN et, sous Trump, a bataillé contre ce dernier pour lui interdire l'option du retrait unilatéral.

Non, c'est toi qui confond le langage plus mesuré des administrations pré-Trump avec une différence de position. Un largage discret au profit de l'Asie reste un largage.

Le 17/01/2021 à 10:54, Boule75 a dit :

Quelle est cette fable du soutien opérationel russe à Hamattan et Serval ?

Sauf que ce n'est pas ce que j'ai écrit: "Concernant les opérations Harmattan et Serval, il faut plutôt parler de soutien américain pour la première et russo-américain pour la seconde."

Je parle de soutien russo-américain pour Serval, pas Harmattan, et je considère que les Russes ont apporté un soutien sous forme de transport mais pas un soutien opérationnel. C'était certainement mieux que rien, naturellement, je ne voudrais pas paraître ingrat.

Edited by Lame
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Le 17/01/2021 à 10:54, Boule75 a dit :

Et pourquoi parler de non-soutien européen à Harmattan comme s'il tenait aux capacités alors qu'il s'agissait avant tout d'un désaccord politique tout à fait réel (les allemands, notamment, étaient absolument opposés à l'opération).
Ca n'empêche pas de déplorer fortement l'absence de capacités européennes totale (renseignement, logisitique, stocks, chaîne de commandement et le reste) mais ce n'est pas le bon exemple pour la déplorer.

Comme tu le signale, et comme je l'ai précisé dans mes précédents messages, les Européens sont restés à l'écart d'Harmattan pour des raisons politiques. Donc, les Européens sont bien restés à l'écart. Donc, pourquoi prétendre que les Français ont reçu le soutien de l'OTAN (USA+Canada+UE+Turquie) quand ils n'ont reçu que celui des USA?

Je pense que c'est plutôt la fable du soutien de l'OTAN à Harmattan qui est un mauvais argument contre l'absence d'une défense européenne autonome pour peu qu'Harmattan (ou Serval) soit considéré comme une opération contribuant à l'intérêt général de l'UE. Tu conviendras certainement que ce n'est pas moi qui ai sous-entendu qu'Harmattan et Serval était des opérations d'intérêt communautaire permises par un soutien de l'ensemble de l'OTAN. J'ai juste souligné que, dans cette hypothèse, l'intervention de puissances extérieures à l'UE étaient des béquilles et aucunement les instruments de l'intérêt général de l'UE.

Comme je l'ai indiqué plus dans mes précédents messages, une telle défense naturellement sur le développement d'une démocratie fédérale européenne sur ce qui concerne l'intérêt général européen  en matière d'OPEX. Je le répète une fois encore: ce n'est pas parce que les Etats membres se décideraient à développer une défense autonome que les Français bénéficieront de facto du soutien des forces européennes dans toute OPEX (...si le Gouvernement français étaient encore habilité à lancer des OPEX).

Les Etats-Unis d'Europe, c'est pas l'Empire français.

Edited by Lame
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Il y a 3 heures, Lame a dit :

En fait, un second mandat de Trump n'aurait rien changé. Il aurait juste postposé de 4 ans le retour à la relation Europe-USA ordinaire. Ce n'est pas la politique intérieure des USA qui sera le moteur de la Défense européen, pas plus que le Brexit n'a créé d'opportunité nouvelle pour les eurofédéralistes.

J'ai de plus en plus tendance à le croire. Il aurait fallu un mouvement de fond sur peut-être 20 ans pour impulser un changement réel. 5 mandatures. Pas réaliste.

La conclusion n'en est que plus triste encore: on ne peut rien faire de sérieux avec les allemands dans le domaine de la défense européenne.

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Va falloir que LEONARDO renforce sa sécurité sur les programme de défense européen là çà fait un peu désordre sur une programme aussi symbolique que le NEURON :

https://www.reuters.com/article/us-leonardo-espionage-exclusive-idUSKBN28W296?taid=5fe2410c047c5c0001cbe79c&utm_campaign=trueAnthem:+Trending+Content&utm_medium=trueAnthem&utm_source=twitter

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Va falloir que LEONARDO renforce sa sécurité sur les programme de défense européen là çà fait un peu désordre sur une programme aussi symbolique que le NEURON :

https://www.reuters.com/article/us-leonardo-espionage-exclusive-idUSKBN28W296?taid=5fe2410c047c5c0001cbe79c&utm_campaign=trueAnthem:+Trending+Content&utm_medium=trueAnthem&utm_source=twitter

On se demande à qui ont été vendues les données piratées... :rolleyes:

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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

J'ai de plus en plus tendance à le croire. Il aurait fallu un mouvement de fond sur peut-être 20 ans pour impulser un changement réel. 5 mandatures. Pas réaliste.

La conclusion n'en est que plus triste encore: on ne peut rien faire de sérieux avec les allemands dans le domaine de la défense européenne.

Et comme une « défense européenne » ne peut être conçue sans les Allemands, la conclusion de la conclusion est tout aussi claire : on ne peut rien faire de sérieux dans le domaine de la défense européenne.

Ça ne changera que lorsque les États-Unis auront visiblement laissé tomber les pays européens qui se reposent sur eux pour garantir leur existence et leur liberté. 

Ce n'est pas nécessairement demain la veille.

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il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Et comme une « défense européenne » ne peut être conçue sans les Allemands, la conclusion de la conclusion est tout aussi claire : on ne peut rien faire de sérieux dans le domaine de la défense européenne.

Ou sinon faire une défense européenne avec les Russes...

Révélation

Oui, je suis fier de ma sortie ^^

 

Edited by Skw
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il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Et comme une « défense européenne » ne peut être conçue sans les Allemands,

Et comme une "défense européenne" ne peut être payée sans les Allemands...............la décroissance démographique des allemands aboutit a "sous traiter" la défense au "mâle dominant" plutôt qu'a la concevoir.

Mais la mutation rampante entre le "mâle dominant" vers le "mal dominant" entretient l'illusion.

Edited by capmat
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il y a 15 minutes, Skw a dit :

Ou sinon faire une défense européenne avec les Russes...

  Masquer le contenu

Oui, je suis fier de ma sortie ^^

 

Après le pacte Molotov-Ribbentrop, le pacte Lavrov-Le Drian ?

On met la limite à la ligne Oder-Neisse :smile: ?

Révélation

Oui, je peux en sortir d'encore plus grosses que toi.

Et oui, je suis fier :happy:

 

Edited by Alexis
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il y a 1 minute, Alexis a dit :

Après le pacte Molotov-Ribbentrop, le pacte Lavrov-Le Drian ? On met la limite à la ligne Oder-Neisse :smile: ?

Discrétion, permanence de l'action !

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Et comme une « défense européenne » ne peut être conçue sans les Allemands, la conclusion de la conclusion est tout aussi claire : on ne peut rien faire de sérieux dans le domaine de la défense européenne.

Ça ne changera que lorsque les États-Unis auront visiblement laissé tomber les pays européens qui se reposent sur eux pour garantir leur existence et leur liberté. 

Ce n'est pas nécessairement demain la veille.

je peux me permettre d'etre moqueur ???

 ne le prends surtout pas mal, il n'y a rien contre toi.

 

quel est l'état de l'armée allemande ? elle a des effectifs ? elle a des moyens ? elle a la volonté de se battre ???

de quand date son dernier engagement ? il concernait combien d'hommes ? combien de temps ??

 

 

autrement écrit, ils ont une armée et esperent bien ne pas s'en servir.. ne veulent pas/ne peuvent pas quitter leur territoire, projettent des effectifs symboliques pour des missions............................................................... qui liberent les soldats français de taches "indues"...

 

bref, si on se cale sur eux, on coule !

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il y a 55 minutes, christophe 38 a dit :

quel est l'état de l'armée allemande ? elle a des effectifs ? elle a des moyens ? elle a la volonté de se battre ???

de quand date son dernier engagement ? il concernait combien d'hommes ? combien de temps ??

autrement écrit, ils ont une armée et esperent bien ne pas s'en servir.. ne veulent pas/ne peuvent pas quitter leur territoire, projettent des effectifs symboliques pour des missions............................................................... qui liberent les soldats français de taches "indues"...

bref, si on se cale sur eux, on coule !

Tout dépend des objectifs politiques. Tu considères que c'est un problème parce que tu considère qu'il est nécessaire politiquement d'aller guerroyer loin, souvent et avec différents adversaires. Les Allemands pensent que non, et leur armée est aussi pensée par rapport à cette vision/cet objectif (même si ça ne signifie pas qu'elle ne soit pas exempte de limites, bien sûr). Le problème n'est pas de savoir si les soldats allemands "veulent (ou non) se battre", c'est de savoir aus ervice de quel politique devrait être pensée cette défense européenne. Tant qu'on ne clarifiera pas ça, on tournera en rond en s'échangeant fleurs et reproches entre pays.

(Sinon, pour info, le dernier grand de ploiement de l'armée allemande, c'est l'Afganistan depuis des années, où elle a encore aujourd'hui 1300 hommes, ce qui est loin d'être négligeable.)

Edited by Bat
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il y a 18 minutes, Bat a dit :

Tout dépend des objectifs politiques. Tu considères que c'est un problème parce que tu considère qu'il est nécessaire politiquement d'aller guerroyer loin, souvent et avec différents adversaires. Les Allemands pensent que non, et leur armée est aussi pensée par rapport à cette vision/cet objectif (même si ça ne signifie pas qu'elle ne soit pas exempte de limites, bien sûr). Le problème n'est pas de savoir si les soldats allemands "veulent (ou non) se battre", c'est de savoir aus ervice de quel politique devrait être pensée cette défense européenne. Tant qu'on ne clarifiera pas ça, on tournera en rond en s'échangeant fleurs et reproches entre pays.

(Sinon, pour info, le dernier grand de ploiement de l'armée allemande, c'est l'Afganistan depuis des années, où elle a encore aujourd'hui 1300 hommes, ce qui est loin d'être négligeable.)

merci (pour l'info de l'A-stan) et pour le point de vue.

Mais, ce point de vue là est celui d'Allemands habitants l'Europe ; nous avons des territoires ultramarins, des liens avec d'anciennes colonies, une vision du terrorisme qui ne se limite pas au seul territoire national..

Bref, plein de choses qui nous différencient (j'ai failli écrire "qui nous opposent").

et, si nous nous calons, nous étalonnons sur leurs valeurs, nous faisons un bon en arriere et rien ne nous dit que nous serons ensuite capable de revenir au meme niveau..

 

c'est un peu comme former une équipe avec un eleve en 6 eme et un autre niveau BAC et leur demander de résoudre des problemes .... Il y en a un qui sera largué et l'autre qui sera freiné..

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1 hour ago, Bat said:

Tout dépend des objectifs politiques. Tu considères que c'est un problème parce que tu considère qu'il est nécessaire politiquement d'aller guerroyer loin, souvent et avec différents adversaires. Les Allemands pensent que non, et leur armée est aussi pensée par rapport à cette vision/cet objectif (même si ça ne signifie pas qu'elle ne soit pas exempte de limites, bien sûr). Le problème n'est pas de savoir si les soldats allemands "veulent (ou non) se battre", c'est de savoir aus ervice de quel politique devrait être pensée cette défense européenne. Tant qu'on ne clarifiera pas ça, on tournera en rond en s'échangeant fleurs et reproches entre pays.

(Sinon, pour info, le dernier grand de ploiement de l'armée allemande, c'est l'Afganistan depuis des années, où elle a encore aujourd'hui 1300 hommes, ce qui est loin d'être négligeable.)

C'est pour ça que certains ont établie l'IEI mais il faudra du temps pour que ça porte ses fruits. Une culture stratégique, ça ne se change ni ne s'établit jour au lendemain.

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Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

de quand date son dernier engagement ? il concernait combien d'hommes ? combien de temps ??

 

Il y a 6 heures, Bat a dit :

(Sinon, pour info, le dernier grand de ploiement de l'armée allemande, c'est l'Afganistan depuis des années, où elle a encore aujourd'hui 1300 hommes, ce qui est loin d'être négligeable.)

1 300 hommes, un "grand déploiement" ? Voyons…

Non, le dernier grand engagement de l'armée allemande, c'était bien avant ça. Et y avait pas mal de monde :mellow:

Révélation

Si tu veux davantage de renseignements sur le sujet, je ne peux que te conseiller d'adopter la méthode du sieur Bonisseur de la Bath :smile:

C'est d'ailleurs évidemment pour cette raison que les Allemands ont développé une culture stratégique si radicalement différente.

Et il faut reconnaître que pour l'instant ça leur a plutôt réussi. De temps en temps un Américain un peu irritant élève la voix pour qu'ils dépensent plus en armes américaines. De temps en temps un Français un peu insistant leur rappelle que Europe autonome et toute cette sorte de choses. Mais bon ces inconvénients sont plutôt légers.

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Il y a 14 heures, christophe 38 a dit :

Mais, ce point de vue là est celui d'Allemands habitants l'Europe ; nous avons des territoires ultramarins, des liens avec d'anciennes colonies, une vision du terrorisme qui ne se limite pas au seul territoire national..

Bref, plein de choses qui nous différencient (j'ai failli écrire "qui nous opposent").

Je suis d'accord avec les différences qui peuvent justifier un positionnement différent. Ceci étant, force m'est de constater que bien peu des engagements militaires français de ces 30 dernières années l'ont été pour la défense de ces territoires ultramarins qui seraient menacés. Bien plus qu'une différence "géographique", c'est bien une différence/divergence politique sur la conception de la politique internationale et de la défense. C'est à la fois culturel et politique, voire touche à l'imaginaire (p.ex les Allemands, ou la plupart des pays d'Europe du nord ou centrale, ne pensent pas que le monde les attend ou qu'ils auraient une destinée nécessaire à faire rayonner on-ne-sait quoi notamment par les armes à l'autre bout du monde). C'est surtout à combler ce fossé, réel et profond, qu'il faut travailler si on veut voir émerger un jour une véritable défense européenne.

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