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Europe de la Défense ?


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Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

La Défense européenne est clairement enterrée, la France a fait preuve d’une naïveté incroyable, non l’Allemagne n’allait pas financer un outil et un parapluie français. Elle continuer avec les usa jusqu’à ce qu’elle parvienne à créer sous outils et son parapluie à elle. 
la France est arrivé gros comme la maison à crédit dans la banque allemande et inévitable, le banquier est entrain de regarder ce qui peut plumer au client. Le client ne se doutant pas une seconde que c’est le banquier qui repartira avec le plus d’argent dans cette affaire. 
dans le même temps le Royaume-Uni est entrain de rattraper la France sur le plan militaire et stratégique avec tout le liberté que lui donne le Brexit, c’est aussi une prise de risque mais pour l’instant font les bons choix. 
l’Allemagne est dans un schéma absolument dépassé, celui des années 2000 et 2010. Celui qui lui a si bien réussi (logiquement elle souhaiterait que ça continue). 
la France a force d’être en retard va finir en avance. Pensez donc avec Macron on a notre Tony Blair avec 20 ans de retard, encore un effort et le pays va revenir au temps du général ... c’est bien parce qu’on faisait de la politique à l’ancienne au début des années 2000 qu’on est pas allé en Irak que l’armée fr n’a pas fini comme toutes les autres ruinées et épuisée (mais on y vient). Macron s’est enfermé dans une politique européenne caricaturale, il a quand même créer une ouverture politique incroyable, il peut faire une politique d’indépendance que même les plus pro européen ne pourraient pas remettre en cause avec l’attitude allemande. C’est le moment où jamais d’écrire son nom dans l’histoire de France à défaut de l’Europe.

pour être tout à fait franc, je pense que c’est la fin de l’intégration toujours en avant de l’UE. L’Europe est un continent affaibli, avec une croissance très molle, l’avenir est en ailleurs, Allemagne et royaume uni l’ont compris, la France est en retard même si macron n’a pas chômer de ce point de vue là mais les choix ont été trop timorés.

comme pour tout le reste la puissance militaire de l’Europe passera par la puissance de ses états nations. 

J'entends ( enfin je lis )…

Mais OK, disons que nous sommes sur la mauvaise stratégie, reste à savoir dans quel sens il faut aller.

Ce qui m'intéressait le plus dans ta remarque sur l'autre fil, c'est le côté aéronaval.

Les armées d'Europe continentale sont à l'heure actuelle encore très orientées terrestre.

Du coup, je me demandais vers quels objectifs tu envisageais nos orientations stratégiques, sachant que les British ont, si je ne m'abuse, annoncé il y a peu qu'ils allaient mettre le paquet vers la zone Asie/Extrême orient.

C'est quoi le plan, c'est quoi les ambitions?

Commençons par là, on pourra toujours se demander après ce qu'il convient de faire en matière de programme et avec qui.

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

L aéronavale est la grosse lacune, un seul vrai PA et ça ne va pas changer sauf miracle côté f35. Basculer vers la Chine ? On oublie.

En même temps, est-ce que l'aéronavale devrait encore être la pièce maitresse de nos flottes modernes ? Je ne crois plus.

Pour la Chine, je ne vois pas pourquoi l'Europe devrait basculer militairement vers ce pays. Laissons les deux colosses (USA et Chine) se taper dessus. A force de provoquer la Chine, il ne faudra pas s'étonner d'un comportement encore plus belliqueux et nous avons quoi à faire là bas ? D'ailleurs, qu'est-ce qui prend à l'UK ces derniers temps ?

Le monde est fou.

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

L aéronavale est la grosse lacune, un seul vrai PA et ça ne va pas changer sauf miracle côté f35. Basculer vers la Chine ? On oublie.

Oulah, pardon, mauvais choix de terme, je voulais  dire air et mer dans le sens  aviation et marine ( + espace ), je parlais pas des porte avions en propre.

Soyons clair, en cas de guerre en extrême Orient, ça ne se jouera pas sur des charges blindées à travers les plaines...

Notez bien, il n est pas dit que la France doive s aligner sur les anglo-saxons et se focaliser sur cette partie du monde.

Les anglais voient au large, les allemands à l est, notre zone de chalandise naturelle se trouverait plutôt vers le sud.

Parfois, mieux vaut une solide petite baraque qu une gigantesque villa en ruine.

Je serais curieux d avoir l avis des uns et des autres là-dessus, un peu de hauteur, de vision et de recul, ça ne fait pas de mal.

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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je me demande si ce n'était pas dans la présentation des résultats semestriels plutôt. Bon je réécouterai tout ça pour en avoir le coeur net.

Oui. Dans les résultats annuels. Mais il n’a pas dit le plan B c’est le Rafale, il a dit un truc du style le futur c’est le Rafale. 

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Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Les armées d'Europe continentale sont à l'heure actuelle encore très orientées terrestre.

 Non 75% de la puissance des pays otan c’est l’avionation. On déploie nos avions beaucoup plus facilement que des troupes au sol. 
ensuite comment, on fait ? Ça passe comme pour le royaume uni par plus de puissance aérienne et navale mais on peut pas se mettre de diminuer l’armée de terre autant que les Brit. Qui va nous attaquer sur notre sol ? Nous sommes entouré d’alliés et si ça devait changer on a la bombe. 
la stratégie c’est l’intérêt national, redevenir indépendant , redevenir une puissance d’équilibre ... la proposition de pic est forte interessante car elle permettrait de créer une armée massive sans avoir la démographie derrière. Les armes de destruction massive permettent de réduire l’écart démographique dans un affrontement. Les drones feront de même dans le conventionnel. 
C’est que des éléments car là à situation change très vite et il vaut mieux rester fluide que d’avoir un plan définit mais rigide.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je me demande si ce n'était pas dans la présentation des résultats semestriels plutôt. Bon je réécouterai tout ça pour en avoir le coeur net.

Si tu me le dis je te fais confiance, ne t’embête pas !

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il y a une heure, wagdoox a dit :

 Non 75% de la puissance des pays otan c’est l’avionation. On déploie nos avions beaucoup plus facilement que des troupes au sol. 
ensuite comment, on fait ? Ça passe comme pour le royaume uni par plus de puissance aérienne et navale mais on peut pas se mettre de diminuer l’armée de terre autant que les Brit. Qui va nous attaquer sur notre sol ? Nous sommes entouré d’alliés et si ça devait changer on a la bombe. 
la stratégie c’est l’intérêt national, redevenir indépendant , redevenir une puissance d’équilibre ... la proposition de pic est forte interessante car elle permettrait de créer une armée massive sans avoir la démographie derrière. Les armes de destruction massive permettent de réduire l’écart démographique dans un affrontement. Les drones feront de même dans le conventionnel. 
C’est que des éléments car là à situation change très vite et il vaut mieux rester fluide que d’avoir un plan définit mais rigide.

 

Pas forcément d accord mais peu importe...

J insiste:

Quels théâtres, quelles ambitions, quels moyens?

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il y a une heure, Niafron a dit :

Pas forcément d accord mais peu importe...

J insiste:

Quels théâtres, quelles ambitions, quels moyens?

Les deux théâtres, c’est l’Europe et l’Asie.

en Europe, si on veut peser c’est une armée x3. Une alliance française qui prendrait les pays non alignée sous sa protection dans une alliance purement défensive. Reprendre une diplo d’équilibre entre la Russie et les usa. Avec le déplacement des usa vers l’Asie, la France deviendrait petit à petit le protecteur du continent. 
 

sur l’Asie, la politique britannique est copié sur la stratégie fr mais elle devrait être moins timoré. La flotte fr ne fera jamais le poids en Asie par contre avec des multiplicateurs de force, des défenses de type asymétrique la France pourrait devenir une puissante nuisance pour la chine. Je ne suis pas forcément pour aller au delà. Nous n’avons pas la masse démographique pour changer les choses et encore moins pour risquer des centaines de milliers de vies française à l’autre bout du monde. 
en Europe comme en Asie, l’arme de terre devra être laissé en arrière pour défendre uniquement le sol français. 
 

le dernier champs que la france doit investir c’est l’espace. Des flottes de micro satellites en réseaux couvrant toutes les capacités se seraient le top. 
 

les moyens pour tout ça, c’est 5% du pib avec une partie importante de r&d qui servira dans le dual. Une part toujours plus importante qui partira dans les robots et drones, l’industrie et les matières 1er. Ce qui diminuera relativement parlant, c’est la masse salariale.  
 

Tout ceci n’est qu’une stratégie militaire, qui n’a aucun sens sans stratégie commercial, financière et industrielle cohérente derriere. Allons nous retourner a un système de bloc avec peu d’échange ou allons nous continuer à enrichir la chine ? Allons nous faire des puces ou rester dépendant de la chine (si c’est le cas pas la peine de faire des rafale si on sait pas faire des fusils ou masques). Bref, c’est tout le modèle qui faut revoir. Il est probable que nous n’ayons que 10 à 15 ans devant nous. 
 

les raisons de travailler ensemble sont nombreuses mais le meilleurs systeme organisationnel qu’on est et encore et toujours l’état nation. Les élections à venir poseront la question de manière de plus en plus criante, sur l’efficience de l’état. Gouvernance ou gouvernement, société hiérarchique ou dynamique, ouverte ou souveraine. Paul Valéry disait, « si l’état est trop fort, il nous étouffe, s’il est trop faible nous périssons. » Choisissez donc le péril, le moins pressant et votez ;). 
 

pour l’Afrique, je verrais bien une légion étrangère x2, indépendance retrouver avec une aviation très légère, quelques bateaux de transport et un couple drone emal pas cher et des stratobus. De quoi tenir les états défaillants et repousser les velléités chinoises ou russes. Les africains se retourneront rapidement contre eux dés qu’ils les verront (ailleurs que sur les réseaux sociaux) 

la Russie, n’est pour moi pas un adversaire, c’est un pays fiers qu’on a trop malmené par habitude, c’est aussi un peuple qui connaît le rapport de force et sait en jouer. Il ne faut pas non plus être naïf. Mais si la France regagne  son rang et met la Russie sur le meme pieds d’égalité, on les aura calmer pour 10 ans. (Quand je dis on dans le paragraphe, je parle de l’Ouest) 
 

t’es pas d’accord sur quoi ? Les sommes dépensées ou la répartition des capacités en fonction des armées (l’un n’est pas forcément égal à l’autre). 

Edited by wagdoox
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il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Les deux théâtres, c’est l’Europe et l’Asie.

en Europe, si on veut peser c’est une armée x3. Une alliance française qui prendrait les pays non alignée sous sa protection dans une alliance purement défensive. Reprendre une diplo d’équilibre entre la Russie et les usa. Avec le déplacement des usa vers l’Asie, la France deviendrait petit à petit le protecteur du continent. 
 

sur l’Asie, la politique britannique est copié sur la stratégie fr mais elle devrait être moins timoré. La flotte fr ne fera jamais le poids en Asie par contre avec des multiplicateurs de force, des défenses de type asymétrique la France pourrait devenir une puissante nuisance pour la chine. Je ne suis pas forcément pour aller au delà. Nous n’avons pas la masse démographique pour changer les choses et encore moins pour risquer des centaines de milliers de vies française à l’autre bout du monde. 
en Europe comme en Asie, l’arme de terre devra être laissé en arrière pour défendre uniquement le sol français. 
 

le dernier champs que la france doit investir c’est l’espace. Des flottes de micro satellites en réseaux couvrant toutes les capacités se seraient le top. 
 

les moyens pour tout ça, c’est 5% du pib avec une partie importante de r&d qui servira dans le dual. Une part toujours plus importante qui partira dans les robots et drones, l’industrie et les matières 1er. Ce qui diminuera relativement parlant, c’est la masse salariale.  
 

Tout ceci n’est qu’une stratégie militaire, qui n’a aucun sens sans stratégie commercial, financière et industrielle cohérente derriere. Allons nous retourner a un système de bloc avec peu d’échange ou allons nous continuer à enrichir la chine ? Allons nous faire des puces ou rester dépendant de la chine (si c’est le cas pas la peine de faire des rafale si on sait pas faire des fusils ou masques). Bref, c’est tout le modèle qui faut revoir. Il est probable que nous n’ayons que 10 à 15 ans devant nous. 
 

les raisons de travailler ensemble sont nombreuses mais le meilleurs systeme organisationnel qu’on est et encore et toujours l’état nation. Les élections à venir poseront la question de manière de plus en plus criante, sur l’efficience de l’état. Gouvernance ou gouvernement, société hiérarchique ou dynamique, ouverte ou souveraine. Paul Valéry disait, « si l’état est trop fort, il nous étouffe, s’il est trop faible nous périssons. » Choisissez donc le péril, le moins pressant et votez ;). 
 

t’es pas d’accord sur quoi ? Les sommes dépensées ou la répartition des capacités en fonction des armées (l’un n’est pas forcément égal à l’autre). 

Deux secondes camarade...

J aime bien tes grands développements  plein de fougue, mais je suis un peu lent, donc point par point s il te plaît, surtout qu on va pas pouvoir multiplier le budget de la défense par 10 et faire régner la paix et le bonheur sur la planète à nous seuls.

Tu commences par l'Europe, soit.

Quelle est la menace en Europe?

Une politique hostile de la Russie vis à vis des pays de l est?

Si je te suis, garantir leur sécurité les éloignerait de l influence US.

0K, mettons.

Envisageons, le scénario d une agression russe contre disons les baltes, prélude d une tentative hégémonique sur la Pologne, la Roumanie, la Finlande, etc...

Comment la France contre ça?

( On parlera du reste du monde ensuite, une chose après l autre, je suis ton programme). 

Comme disait, l oncle Joe, combien de divisions?

P.S: pas sûr que les russes y pensent, mais partons du principe que, ne serait-ce que parce que le polonais le croient.

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Citation

Morawiecki à Paris: se rapprocher de la France à petit prix

La Pologne est sur le point de rejoindre l'Eurocorps de plein droit. La rencontre de Morawiecki avec Macron est pour aider.

Pour la France, l'accord avec la Pologne est l'occasion de conclure des contrats lucratifs pour la construction de centrales nucléaires, la mise en place du Port Central de Communication ou la digitalisation de l'économie.
...
Pour l'instant, un signe tangible de rapprochement entre les deux pays peut s'avérer être autre chose: l'adhésion de la Pologne à l'Eurocorps, apprend "Rzeczpospolita".
...
Pour le moment, l'Allemagne, la France, l'Espagne, la Belgique et le Luxembourg en font pleinement partie (les États dits cadres), tandis que la Pologne doit se contenter du statut d'observateur. Notre pays était censé obtenir un statut à part entière il y a quelques années, mais lorsque le ministère de la Défense nationale était dirigé par Antoni Macierewicz, Varsovie a retiré sa candidature dans cette affaire. C'était une époque où la coopération avec l'administration Donald Trump était tout ce qui comptait.

Maintenant, la question est de nouveau à l'ordre du jour. Selon des sources gouvernementales, les pourparlers sur l'acquisition du statut de pays cadre se poursuivent depuis plusieurs semaines. Ils incluent les aspects financiers, ainsi que le nombre de soldats que notre pays enverrait au siège de l'Eurocorps à Strasbourg. Le consentement d'accorder à la Pologne une adhésion à part entière à la structure doit également être émis par chacun des cinq pays qui jouissent déjà de ces droits. Nos informations montrent qu'il ne devrait y avoir aucun problème, notamment avec le soutien du président Macron.
....
Rejoindre l'Eurocorps est le moyen le moins cher pour la Pologne d'effacer la longue liste de tensions avec la France après l'arrivée au pouvoir du PiS - l'ancien chef du ministère de la Défense et vice-président de la plate-forme civique, Tomasz Siemoniak, fait remarquer à "Rzeczpospolita" Il est également très improbable que notre pays participe à des missions militaires en Afrique subsaharienne, sous la pression de Paris.
...
La question de l'Eurocorps n'est pas le seul geste censé témoigner de l'amélioration des relations entre Varsovie et Paris. Les deux dirigeants souhaitent aborder le thème prioritaire des relations franco-polonaises: l'organisation du sommet du Triangle de Weimar. La dernière de ces réunions s'est tenue à Varsovie en mars 2013. Il appartient maintenant à la France de la convoquer.

Macron annoncera probablement qu'une telle réunion aura lieu cette année. Mais si cela va vraiment arriver n'est pas certain, car les Français traitent l'affaire comme une récompense pour la Pologne qui conclut un contrat avec eux, disent les sources diplomatiques de "Rzeczpospolita".

Autre signal de rapprochement: l'annonce de la participation de la Pologne au projet franco-allemand de construction d'un char européen de nouvelle génération. Macron l'a déjà mentionné lors de sa visite à Varsovie en février de l'année dernière.

La Pologne n'est pas en mesure de moderniser les Léopards qu'elle a reçus de l'Allemagne. Alors décidera-t-il de participer à une telle échelle au projet d'un nouveau réservoir? J'ai de sérieux doutes - cependant, l'enthousiasme de Siemoniak est atténué.
...

https://www.rp.pl/Dyplomacja/303169920-Morawiecki-w-Paryzu-Zblizenie-z-Francja-malym-kosztem.html

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Il y a 9 heures, Niafron a dit :

Deux secondes camarade...

J aime bien tes grands développements  plein de fougue, mais je suis un peu lent, donc point par point s il te plaît, surtout qu on va pas pouvoir multiplier le budget de la défense par 10 et faire régner la paix et le bonheur sur la planète à nous seuls.

Tu commences par l'Europe, soit.

Quelle est la menace en Europe?

Une politique hostile de la Russie vis à vis des pays de l est?

Si je te suis, garantir leur sécurité les éloignerait de l influence US.

0K, mettons.

Envisageons, le scénario d une agression russe contre disons les baltes, prélude d une tentative hégémonique sur la Pologne, la Roumanie, la Finlande, etc...

Comment la France contre ça?

( On parlera du reste du monde ensuite, une chose après l autre, je suis ton programme). 

Comme disait, l oncle Joe, combien de divisions?

P.S: pas sûr que les russes y pensent, mais partons du principe que, ne serait-ce que parce que le polonais le croient.

Il s’agit certainement pas de faire regner la paix sur terre meme avec du x10 on en serait incapable. 
la france contre ca auant une présence militaire sur place, si la russie attaque elle s’en prendra aussi a nos troupes, elle prendra pas le temps de faire la difference et derriere, il nous faut un aae capable de rivaliser et enfin il y a le feux nucleaire en dernier recours. 
il faudra mettre peu de troupes mais des multiplicateurs cad des avions ...

Il faut atteindre une masse critique qui fait aucun pays au monde n’aurait l’idee se dire qu’on en une cible tentante. 
il faudrait aussi arrêter de quémander des exportations, ca ferait plus serieux sur le cv. Ca implique de securiser de notre industrie de defense. Ce quenmacron a tente de faire avec l’Allemagne mais dans tout duo il y un jockey et un cheval. Je te laisse devienner comment on se voyait et comment ca a fini. Il faudra donc le faire seul. 

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Il y a 15 heures, Niafron a dit :

Envisageons, le scénario d une agression russe contre disons les baltes, prélude d une tentative hégémonique sur la Pologne, la Roumanie, la Finlande, etc...

Comment la France contre ça?

Etendue du parapluie nucléaire français: sur quel périmètre ???   Est-ce que les intérêts français sont en jeu ? à partir de quand ? à partir d'où ?   

Oublions les divisions ( très vieux jeu ! ) => Je suis très étonné que l'on oublie très facilement la dissuasion ! Affaire de génération ?  Trop de guerres asymétriques accumulées dans l'inconscient collectif depuis 60 ans ?  

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Je reviens avec cette fois la stratégie allemande. 

l'Allemagne est une puissance fortement exportatrice, elle a donc besoin du soutient de la puissance maritime dominante et de marchés ouverts. 
Le changement géostratégique pèse énormément sur l'Allemagne qui regarde de plus en plus vers la Russie (les agitations mise à part) et surtout la Chine. 
Elle s'éloigne donc des USA (et aussi en parti de l'UE qui reste un marché presque domestique mais moins dynamique), ne voulant pas tourner le dos au USA (il s'agit d'un rééquilibrage mais d'un changement d'alliance), l'Allemagne s'en remet complément au niveau militaire aux USA pour monnayer ses relations économiques avec l'Est. 
La France a maintenant besoin de la jouer très finement pour faire comprendre au USA que l'autonomie stratégique européenne, passant par la France, faisant de la France le nouveau leader de l'UE (avec le soutient des USA), peut empêcher l'UE de trop basculer du coté Est par simple intérêt économique. Que le bloc de part "ses valeurs communes" restera un allié des USA. 
L'allemagne vient de coupé l'herbe sous le pieds de la France (pour la nième fois) dans cette stratégie, l'OTAN se propose de faire exactement l'inverse à savoir que les états membres se mettront encore et toujours plus sous l'aile américaine, militairement du moins. 
La différence, c'est trump qui conditionnait le militaire à l'économique. L'allemagne était donc prête à faire sans les USA mais par elle meme avec la France, l'élection de Biden a-telle changé les choses de ce point de vu là. Je ne le pense pas les allemands en ont la perception, l'administration Biden suivra la meme politique Trump, mais au lieu de dire les choses clairement, Biden laisse croire jusqu'au moment ou les allemands devront comprendre par eux meme la réalité. C'est plus lent mais ca a l'avantage d'être moins violent et de bercé les allemands d'illusion pour leur faire avaler des couleuvres (p8) dans le meme temps.
Le north stream 2 sera un excellent indicateur de la politique suivie par l'Allemagne, passage à l'Est complet en ce mettant sous la protection de pekin, retour à l'idée d'autonomie stratégique, ou réalignement pure et simple sur les USA (dans ce cas là l'outil économique allemand sera très mal en point, sauf rapprochement entre les USA et la Chine qui parait très peu probable au vu des premiers réunions entre les deux). 

Pour l'Allemagne, il est urgent d'attendre, voir comment les choses évoluent. D'ou le peu de réaction de la France qui attend ... encore et toujours l'Allemagne. le problème c'est que le reste du monde n'attend pas la France...

Le 19/03/2021 à 18:11, Bechar06 a dit :

l'on oublie très facilement la dissuasion

On a changé de type de guerre, personne ne va lancer des troupes pour prendre un pays en entier. 
Pas chez les puissances nucléaires, notre intérêt en attaque comme en défense, c'est de ronger l'adversaire. 
Personne lancer la bombe pour 5 km2, mais de 5km2 en 5km2. 
Ensuite et c'est une conversation qu'on a déjà eu X fois, il y a une proportionnalité. 
Tu envoies la bombe pour libérer un otage, pas plus que pour libérer Hong Kong. 

 

Le 19/03/2021 à 18:11, Bechar06 a dit :

Affaire de génération ?

Oui, les américains parle de 4 "generation warfare"
il y a meme une définition de la 4 guerre qui reprend la théorie de la "guerre des ventres", immigration ... trèèèès loin de la guerre nucléaire (beaucoup trop destructive)

Edited by wagdoox
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Déformation professionnelle oblige, je suis toujours étonné de la place que prend encore le militaire conventionnel dans les débats d'idées d'opposition armées entre puissances. J'ai l'impression de regarder un siècle en arrière.

Même s'il y a plein de niveaux de nuances, de mon prisme modestement incomplet (n'hésitez pas à me corriger), le militaire conventionnel n'est désormais utile que pour :

  • Les opérations asymétriques (a fortiori contre les acteurs non étatiques),
  • Ce qui est lié au complexe militaro industriel, important pour notre économie (le combat proven, c'est quand même mieux).

 

Désormais, dès qu'un pays en affronte un autre d'un même ordre de grandeur de dimension militaire, il faudra (sauf erreur de ma part, je n'ai pas de boule de cristal) compter davantage sur le non conventionnel : propagande / communication, embargo économique stratégique, cyberattaques, offensives diplomatiques coordonnées avec d'autres voisins pour faire pression, ingérence dans la politique intérieure. Parce que couper internet / l'électricité et/ou l'eau potable à tout au partie de la population d'un pays ennemi sera toujours infiniment moins couteux / plus rapide / plus facile / plus efficace que de couler un porte-avion, mener un raid de bombardement stratégique en profondeur, ou autre opération militaire conventionnelle.

C'est la raison pour laquelle j'imagine de plus en plus, à l'avenir, les armées conventionnelles se diriger vers des armées de défense, laissant au non conventionnel (dont le nucléaire) les aspects offensifs. Après, j'imagine bien la France et autres pays ayant des possessions overseas conserver de l'aéronaval pour protéger ses TOM.

D'ailleurs, c'est avec regret que je constate que ce forum généraliste sur les questions de Défense ne traite que trop peu des aspects cybers. Mais j'espère que ça évoluera :bloblaugh:

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2 hours ago, Nemo123 said:

C'est la raison pour laquelle j'imagine de plus en plus, à l'avenir, les armées conventionnelles se diriger vers des armées de défense, laissant au non conventionnel (dont le nucléaire) les aspects offensifs. Après, j'imagine bien la France et autres pays ayant des possessions overseas conserver de l'aéronaval pour protéger ses TOM.

On a vu effectivement l'importance grandissante du cyber dans les conflits récents, et la prise de conscience des grandes puissances sur le sujet (cf décisions récentes de la France et de la Grande Bretagne).

Attention à la facilité de pensée qui pourrait laisser penser que c'est le seul terrain de conflictualité possible. On voit également en ce moment que la politique du "fait accompli en dessous du conflit ouvert" est particulièrement prisée. Elle se couple assez bien avec l'intimidation physique pure et simple et l'utilisation de proxy. Sans force offensive dissuasive, ta zone d'influence et tes alliances deviennent vulnérables à ces différents moyens de pression. Proche de nous, c'est ce qui se joue en Méditerranée orientale.  

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4 hours ago, Nemo123 said:

Déformation professionnelle oblige, je suis toujours étonné de la place que prend encore le militaire conventionnel dans les débats d'idées d'opposition armées entre puissances. J'ai l'impression de regarder un siècle en arrière.

Parce qu'une balle dans la tête ... règle souvent tout un tas de problème cyber :bloblaugh:

L'éloignement des soldats du champs de bataille et du risque pour leur vie ... réduit aussi leur capacité d'engagement ... et ouvre la porte à pas le de levier.

Le petit soldat cyber ... n'a pas forcément conscience qu'il risque de finir la tête sur une pique lui aussi. Et souvent quand brutalement il en prend conscience il ne reste plus grande monde.

Évidement ça demande une autre approche que le combat de mêlée ... mais c'est au moins aussi concret.

---

Après le problème cyber grand publique ... ça ne devrait pas être du seul ressort de "la défense" ... c'est une vulnérabilité qu'on s'est imposé à nous même par facilité, et qui devrait être prise en charge par le civil ... en gros la police-DGSI etc. Ça vaudrait le coup de monter des unité massivement constitué de réserviste pour ce job d'ailleurs.

Les armées "coeur de métier" d'aujourd'hui n’ont simplement pas les moyens de gérer ça dans le secteur civil ...

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Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

Edited by clem200
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7 minutes ago, clem200 said:

Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

L'important avec le cyber c'est comme avec le nucléaire ... savoir d’où ça vient de manière certaine.

Si l'ennemi n'arrive plus a se cacher ... alors tu peux lui mettre dans la gueule manu militari sans état d’âme.

Ce qui te lie les mains dans le dos c'est l'incertitude ... à partir du moment ou elle est lever qu'il t’attaque de n'importe quel manière que ce soit n'y change rien ... tu le démontes de n'importe quelle manière que ce soit.

Seule compte la victoire ...

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2 hours ago, clem200 said:

Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

C'est quand meme assez risqué de se laisser pomper massivement des informations sensible pendant des mois ... même si elle finissent toujours par périmer.

Les informations mêmes d'apparences anodines ça peut rapidement devenir des armes assez radical. Dans notre délire de l'extimité ... on à complétement oublié ça, et à mon sens ça va se payer. C'est une trop belle occasion pour que personne ne l'a saisisse.

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On 3/18/2021 at 7:46 PM, Yoyo_the_8 said:

En même temps, est-ce que l'aéronavale devrait encore être la pièce maitresse de nos flottes modernes ? Je ne crois plus.

Pour la Chine, je ne vois pas pourquoi l'Europe devrait basculer militairement vers ce pays. Laissons les deux colosses (USA et Chine) se taper dessus. A force de provoquer la Chine, il ne faudra pas s'étonner d'un comportement encore plus belliqueux et nous avons quoi à faire là bas ? D'ailleurs, qu'est-ce qui prend à l'UK ces derniers temps ?

Le monde est fou.

Tu vois j'avais quelques réserve sur le PA et j'en suis revenu, au dessus de la surface rien n'existe face au PA et à ses chasseurs embarqués, c'est une réalité et c'est probablement la seule plate forme capable de gain de capacité comme l'action vers les satellites en orbite basse.

Pour l'indo Pacifique nous y avons des territoires et "ce qui n'est pas protégé est pillé et ce qui est pillé est contésté", les USA n'on plus n'avait rien à faire dans les affaires Européenne du siècle derniers pourtant ils s'y sont imiscés et ont fini première puissance mondiale suite à l'affaiblissement des puissances Européenne.

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Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est quand meme assez risqué de se laisser pomper massivement des informations sensible pendant des mois ... même si elle finissent toujours par périmer.

Les informations mêmes d'apparences anodines ça peut rapidement devenir des armes assez radical. Dans notre délire de l'extimité ... on à complétement oublié ça, et à mon sens ça va se payer. C'est une trop belle occasion pour que personne ne l'a saisisse.

Vous oubliez un mode d'attaque : la destruction des données. Et là, pas question de "reprendre le contrôle" si la restauration des données échoue. Or, pour certaines collections de données, ou certains modes d'attaque, la sauvegarde ne fonctionne pas si bien qu'on puisse restaurer. Quand il y a une sauvegarde.

De quoi mettre un bazar monumental.

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Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Vous oubliez un mode d'attaque : la destruction des données. Et là, pas question de "reprendre le contrôle" si la restauration des données échoue. Or, pour certaines collections de données, ou certains modes d'attaque, la sauvegarde ne fonctionne pas si bien qu'on puisse restaurer. Quand il y a une sauvegarde.

De quoi mettre un bazar monumental.

Certes, mais c'est assez rare les grands groupes qui ne font pas de backup, hors ligne, redondés, proprement, etc. Il y a des exercices annuels chez tous les OIV, OSE, boites du CAC 40 pour tester ce type de scénarios.

C'est plus les petits groupes qui sont susceptibles d'être impactés (non pas qu'on s'en fiche).

  

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

C'est la stratégie de la Russie : être capable d'isoler son pays des autres d'un point de vue réseau. Mais c'est débile : un pays sera toujours assez grand pour héberger un attaquant "insider". L'isolation c'est de la poudre de perlimpimpin. C'est beaucoup plus compliqué que ça. En vrai, ça a des avantages, mais ça ne résout pas le problème.

Laisse moi te poser une question qui t'apportera la réponse que tu souhaites : combien de temps tiendra un pays "des Nord" avec électricité + eau potable (sans parler du carburant et l'approvisionnement de la bouffe non locale) coupée du jour en lendemain, sans réserve, avant de destituer son gouvernement pour faire cesser l'attaque ? Pas besoin que ça dure 3 mois : si on y survit 2 semaines ça sera déjà un miracle.

Quant à la question de faire durer de fortes perturbations pendant plus de 3 mois, ça me semble élémentaire. Aujourd'hui, c'est quasi impossible de reprendre le contrôle d'un SI infecté par un acteur étatique. La seule solution qui pourrait peut-être résoudre le problème est de tout abandonner et reconstruire à zéro, sans aucun copier/coller et rien importer, avec même pas la certitude que l'ennemi ne re-rentrera pas par un moyen similaire, avec une interruption de service de plusieurs années et la perte de tout l'historique. C'est absolument inenvisageable. Aujourd'hui en sécurité de l'informatique, le concept appliqué dans les best-practice est le "zero-trust" : tu pars du principe que l'ennemi est déjà dans ton réseau et que tu ne pourras pas l'en retirer, et que tu dois composer avec.

 

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Après le problème cyber grand publique ... ça ne devrait pas être du seul ressort de "la défense" ... c'est une vulnérabilité qu'on s'est imposé à nous même par facilité, et qui devrait être prise en charge par le civil ... en gros la police-DGSI etc. Ça vaudrait le coup de monter des unité massivement constitué de réserviste pour ce job d'ailleurs.

Les armées "coeur de métier" d'aujourd'hui n’ont simplement pas les moyens de gérer ça dans le secteur civil ...

Ça s'organise quand même de plus en plus : on a l'ANSSI (qui fait un super boulot), la réserve citoyenne de cyberdéfense : https://www.gouvernement.fr/risques/les-reserves-de-cyberdefense

Après, le problème du service public (ANSSI, DGSI, DGSE, réserve citoyenne & Co) c'est :

L'attractivité des salaires (au niveau expert, on est sur un rapport +50-70% dans le privé, alors que sur les fonctions de base on est sur des salaires d'ordre de grandeur similaire, à peine 10-20% d'écart).

Un marché de l'emploi ultra-tendu (énormément de nationaux magrébins dans le secteur cyber, dont l'immense majorité non éligibles à des habilitations de sécurité), j'estime à la louche que 40-50% des experts du secteurs en France sont maghrébins.

Service publique (je cible plutôt la réserve citoyenne) = fiche de poste qui induit un rayon d'actions limitées, lourdeur administrative, exploitation de tes compétences plutôt que développement de nouvelles compétences, donc évolution professionnelle pas optimale,

 

  

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

L'important avec le cyber c'est comme avec le nucléaire ... savoir d’où ça vient de manière certaine.

Si l'ennemi n'arrive plus a se cacher ... alors tu peux lui mettre dans la gueule manu militari sans état d’âme.

Ce qui te lie les mains dans le dos c'est l'incertitude ...

Exactement !

Même si on a souvent un faisceau d'indices, un acteur étatique n'aura en principe pas trop de mal à se cacher. Regardez avec SolarWinds depuis 4 mois : on sait qu'il y avait du Russe, de l'ex-bloc de l'Est en général, du Chinois, des groupes mafieux, probablement des groupes étatiques, pas vraiment de pilote / commanditaire avéré car inutile : tous ont la même manière de faire et le même but : exfiltrer silencieusement de la propriété intellectuelle.

  

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

C'est quand meme assez risqué de se laisser pomper massivement des informations sensible pendant des mois ... même si elle finissent toujours par périmer.

C'est la raison pour laquelle les secrets militaires en général me sembleront complètement impossible à défendre à l'avenir. Demain, n'importe qui qui souhaitera obtenir des informations classifiées sur le B-21, F-22 ou autre devrait pouvoir y avoir accès. Après, avoir une excellente connaissance d'un système d'arme n'est pas suffisant pour le copier, mais pour le contrer, ça peut aider.

La Chine ne s'est pas construite technologiquement from scratch en 20 ans. Le PIB qui fait x10 en 20 ans (et ils ne partaient pas de rien), initialement largement porté sur le modèle d'usine du monde à bas coût, se tourne désormais vers une production technologique indépendante. D'ailleurs, le stéréotype est resté : chez plein de gens, la Chine conserve l'image du champion de la contre-façon et de la copie. Et quand on voit tous les étudiants chinois brillants envoyés dans les universités de pointe, ils ne sont pas là pour faire du tourisme et ils te le disent très clairement, ils sont là pour pomper un max de contenu et aller l'enseigner dans leurs universités. Je parle des chinois, no offense, mais ils sont loin d'être les seuls à jouer à ce jeu-là.

 

 

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Les informations mêmes d'apparences anodines ça peut rapidement devenir des armes assez radical. Dans notre délire de l'extimité ... on à complétement oublié ça, et à mon sens ça va se payer. C'est une trop belle occasion pour que personne ne l'a saisisse.

Même d'un point de vue privé, quand tu vois comment les gens publient leur vie sur internet, ça facilite énormément les opportunités de les compromettre par un SR étranger. D'ailleurs, en France, quand on bosse dans des secteurs critiques ++, on a des consignes en ce sens, et un officier de sécurité qui n'hésite pas à rappeler à l'ordre... Si vous voulez vous marrer, je vous laisse  utiliser les Google Dorks avec des mots clefs qui vont bien type "secret défense" ".pdf", "[avion de votre choix]", et vous allez vous marrer : https://www.securiteinfo.com/attaques/hacking/google-dorks-et-google-hacking.shtml

L'OSINT en général, donc sans même parler d'intrusion informatique, c'est une mine d'or.

 

 

Edited by Nemo123
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il y a 58 minutes, Nemo123 a dit :

combien de temps tiendra un pays "des Nord" avec électricité + eau potable (sans parler du carburant et l'approvisionnement de la bouffe non locale) coupée du jour en lendemain, sans réserve, avant de destituer son gouvernement pour faire cesser l'attaque ? Pas besoin que ça dure 3 mois : si on y survit 2 semaines ça sera déjà un miracle

A mes yeux tu sous estimes la résilience des systèmes informatiques et d'une population en général. 

Quand bien même tu crées la merde chez l'autre, tu vas générer une réponse armée immédiate, et non un replis de la population sur elle même qui dénoncera son propre gouvernement 

PS : je ne crois pas que tu te sois déjà présenté sur ce forum 

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Il y a 5 heures, clem200 a dit :

A mes yeux tu sous estimes la résilience des systèmes informatiques et d'une population en général. 

D'une population, très certainement car je n'y connais rien. Des SI, un peu plus vu que c'est mon job, mais nul n'est omniscient, je peux me tromper.

Edit : Un exemple que je trouve à l'instant : https://thehackernews.com/2021/03/critical-flaws-affecting-ges-universal.html

Sachant que 1/3 des équipements de gestion de parc industriel ne seront jamais patchés de leur vie opérationnelle, tu peux être sûr que ces vulnérabilités seront utilisées le jour où on voudra couper le courant à un pays qui utilise ce type de machines. Mais c'est un exemple parmi une multitude d'autres, car des vulnérabilités sur des équipements de gestion de parc industriel il y en a qui sortent toutes les semaines. Le CERT FR communique quotidiennement dessus :

  

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Quand bien même tu crées la merde chez l'autre, tu vas générer une réponse armée immédiate, et non un replis de la population sur elle même qui dénoncera son propre gouvernement 

Comme dit plus haut, ça suppose que tu saches qui est derrière l'attaque de manière certaine, ce qui est généralement impossible.

Quand bien même ce serait le cas, je me demande bien quelle serait la réponse proposée par la doctrine de Défense en cas de blackout tel que je le décrivais. Tu vas faire quoi ? Couler son porte avion ? Bombarder Mourmansk ? ASMPA sur une base militaire isolée ? Assassiner des cadres politiques adverses ? Quoi que tu fasses, à part obtenir vengeance, ça n'arrêtera pas l'attaque. Il faudrait faire subir l’insupportable à l'adversaire pour peut-être y arriver, à condition qu'un roll back soit techniquement possible : à partir de là, tous les fantasmes sont permis.

Alors que, la population qui sombre dans l'anarchie très rapidement, (au hasard) en 2 ou 3 semaines, à qui l'attaquant arrive à communiquer ses revendications (retrait de nos troupes d'un territoire occupé, libération d'un individu, livrer les pays Baltes à l'Ogre, etc...) pourrait, à mon avis (qui n'y connait rien sur ce sujet) ajouter au bordel en déclenchant des révoltes populaires espérant mettre fin à leur calvaire par l'action violente.

Après, j'admets volontiers que mon avis a pu être influencé par le roman que voici, et que je vous conseille fortement : https://www.livredepoche.com/livre/black-out-9782253098690

D'un point de vue technique, tout me semble carrément crédible. Mais sur l'aspect sociétal, je ne sais pas, c'est pas mon job.

  

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

PS : je ne crois pas que tu te sois déjà présenté sur ce forum 

En effet, c'est désormais chose faite :

 

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