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Europe de la Défense ?


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Il y a 17 heures, P4 a dit :

pourtant ils s'y sont imiscés et ont fini première puissance mondiale suite à l'affaiblissement des puissances Européenne.

justement ils ne sont pas intervenus pendant très longtemps et attendaient "que ces stupides européens s'entretuent pour faire de l'argent". 
Quand l'OTAN a été crée les brit étaient ravis et avaient "Ca force les américains à rester, les allemands en dessous et les russes dehors". 

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Il y a 7 heures, Nemo123 a dit :

D'une population, très certainement car je n'y connais rien. Des SI, un peu plus vu que c'est mon job, mais nul n'est omniscient, je peux me tromper.

Edit : Un exemple que je trouve à l'instant : https://thehackernews.com/2021/03/critical-flaws-affecting-ges-universal.html

Sachant que 1/3 des équipements de gestion de parc industriel ne seront jamais patchés de leur vie opérationnelle, tu peux être sûr que ces vulnérabilités seront utilisées le jour où on voudra couper le courant à un pays qui utilise ce type de machines. Mais c'est un exemple parmi une multitude d'autres, car des vulnérabilités sur des équipements de gestion de parc industriel il y en a qui sortent toutes les semaines

Ce n'est pas la vulnérabilité du réseau que je mets en doute mais l'effet a moyen/long terme de l'attaque. 

Tu peux créer un beau merdier mais a un moment les mecs reprennent la main. Ça peut prendre du temps mais tu peux couper tous les accès sensibles de ton réseau. J'ai du mal à imaginer une centrale nucléaire en rade pendant 6 mois par exemple, idem pour un réseau de distribution d'eau.

Un programme comme Stuxnet, qui a demandé 1 an de boulot a plusieurs dizaines de programmeurs très doués et très bien renseignés, merci la NSA, a fini par se faire virer par les équipes de l'industriel Siemens.

Je précise que je n'y connais rien en informatique. Ce n'est qu'un avis personel et subjectif. 

 

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il y a 37 minutes, clem200 a dit :

Tu peux créer un beau merdier mais a un moment les mecs reprennent la main. Ça peut prendre du temps mais tu peux couper tous les accès sensibles de ton réseau. J'ai du mal à imaginer une centrale nucléaire en rade pendant 6 mois par exemple, idem pour un réseau de distribution d'eau.

Tu n'as pas tord. En fait, ça dépend complètement de l'effort de persistance de l'attaque, du niveau de compétences des équipes de nettoyage appelées, de la capacité de la victime à complètement couper son réseau de tout (et donc généralement de ne plus fonctionner de manière optimale). Il semble peu probable qu'un SI aussi vital que les centrales nucléaires soient KO pendant de nombreux mois via une seule attaque (du moins j'espère), mais une successions d'attaques ininterrompues et différentes à chaque fois que le système se relève, pourquoi pas. Mais là encore, c'est spéculation, ça dépend de beaucoup (trop) de choses pour estimer une durée probable d'interruption. La seule chose c'est qu'on peut raisonnablement penser qu'elle pourrait durer quelques semaines, ce qui me semble suffisant pour mettre un pays à genoux.

Quant à la comparaison avec Stuxnet, je ne connais pas techniquement le sujet, donc sans avis. Mais 2010 c'était l'Antiquité de la sécurité des SI : ça a beaucoup évolué depuis.

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Pas encore lu .. EU PESCO who’s who            #PESCO offers the opportunity to better understand the roles played by #EU nations regarding #Defence and the nations relationships.

http://www.european-military-aircrafts.net/eu-pesco-whos-who/

Basics  Nations of the « Big 5 » (France, Germany, Italy, Spain, [UK]), who have major Defence Industry, are of course the main contributors to PESCO (in term of number of projects involvement).
But there is more to read :

3 of the 5 majors projects concern Logistic, especially Joint Logisting.  This is a good sound for Operations and for France which has a lack of logistic support equipment (as seen through Barkhane).

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Le 24/03/2021 à 11:57, Nemo123 a dit :

Certes, mais c'est assez rare les grands groupes qui ne font pas de backup, hors ligne, redondés, proprement, etc. Il y a des exercices annuels chez tous les OIV, OSE, boites du CAC 40 pour tester ce type de scénarios.

C'est plus les petits groupes qui sont susceptibles d'être impactés (non pas qu'on s'en fiche).

Combien testent effectivement les restaurations ? Un certain nombre, j'espère, et ça peut leur coûter un bras d'ailleurs.
L'important est donc de détruire d'abord le système de restauration.

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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Combien testent effectivement les restaurations ? Un certain nombre, j'espère, et ça peut leur coûter un bras d'ailleurs.
L'important est donc de détruire d'abord le système de restauration.

Quasi 100% des OIV, OSE, boites du CAC 40 font des tests de restauration grandeur nature tous les ans des parties les plus critiques de leur SI (quand c'est pas deux fois par an). C'est une obligation légale (LPM) qui est contrôlée via des audits de l'ANSSI et ses prestataires. Et s'ils veulent avoir pleine couverture de leurs assurances cyber, ils doivent le faire, et c'est quasi tout le temps bien respecté.

Les exercices de restauration grandeur nature ont un cout, mais pas si important que ça sur le budget annuel, et anecdotique par rapport au coût de remédiation en cas d'attaque.

Détruire un backup de restauration connecté n'est pas hyper compliqué même si pas à la portée de tous (un attaquant averti saura faire), alors que détruire un backup hors réseau (telle qu'il est demandé dans la LPM) c'est vraiment super dur et les attaquants n'essaient généralement même pas. C'est d'ailleurs l'unique raison pour laquelle un SI qui s'est fait complètement fumer, peut généralement, au bout de quelques semaines, renaitre de ses cendres, à coup de M€.

Aujourd'hui, si on considère les grandes entreprises françaises (disons au hasard le top 500), la quasi totalité s'est déjà faite attaquer et toutes prennent très au sérieux le risque cyber. On est loin d'être des mauvais élèves en France, et on est plutôt de bons évangélisateurs auprès de nos partenaires Européens, qu'on accompagne beaucoup, avec l'aide des quelques autres Etats bon sur le sujet.

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L'autre partenaire européen de la France : L'Italie  c'est ce que dit l'édito de Air & Cosmos papier du 26 mars 2021, n° 2728

Avec pour rappel

- NAVIRIS  qui associé Naval Group et Fincantieri

- Récent accord pour le SAMP/T NG

- L'Italie est à 25 % dans MBDA avec Leonardo

Et au delà de la Défense :

- Vega et au delà : Déclaration conjointe "du micro lanceur au lanceur lourd"  et lancement d'un groupe de travail auquel sont appelés à se joindre : ESA, Commission européenne, et autres pays européens, pour faire face à SpaceX

Edited by Bechar06
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Le 24/03/2021 à 15:19, Nemo123 a dit :

Comme dit plus haut, ça suppose que tu saches qui est derrière l'attaque de manière certaine, ce qui est généralement impossible.

Quand bien même ce serait le cas, je me demande bien quelle serait la réponse proposée par la doctrine de Défense en cas de blackout tel que je le décrivais. Tu vas faire quoi ? Couler son porte avion ? Bombarder Mourmansk ? ASMPA sur une base militaire isolée ? Assassiner des cadres politiques adverses ? Quoi que tu fasses, à part obtenir vengeance, ça n'arrêtera pas l'attaque. Il faudrait faire subir l’insupportable à l'adversaire pour peut-être y arriver, à condition qu'un roll back soit techniquement possible : à partir de là, tous les fantasmes sont permis.

Pour l'anecdote, les anglais ont inscrit dans leur livre blanc qu'une cyberattaque pouvait être considérée comme une attaque contre les intérêts vitaux et donc qu'ils pouvaient riposter avec une frappe nucléaire.

Ce n'est pas une garantie contre les cyberattaques, mais ça devient dur de faire une attaque massive sans se faire repérer donc les pirates gouvernementaux ne vont pas les attaquer juste pour s'amuser.

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6 hours ago, ARPA said:

Pour l'anecdote, les anglais ont inscrit dans leur livre blanc qu'une cyberattaque pouvait être considérée comme une attaque contre les intérêts vitaux et donc qu'ils pouvaient riposter avec une frappe nucléaire.

Ce n'est pas une garantie contre les cyberattaques, mais ça devient dur de faire une attaque massive sans se faire repérer donc les pirates gouvernementaux ne vont pas les attaquer juste pour s'amuser.

Je ne vois pas bien le probleme ...  tu peux écrire n'importe quoi n'importe ou ... celui qui décide de la manière de riposter c'est le chefs des armées. Les modalités de l'agressions ne sont pas très importante la dedans.

Le souci de la riposte ... c'est qu'il faut ne faut pas quelle soit complétement ni disproportionné ni vaine.

De la même manière que pour crédibiliser l'option atomique dans un conflit conventionnel il faut une force conventionnel capable de donner le change d'abord ...

Pour crédibiliser une riposte atomique dans un conflit "dématérialisé" il faut une capacité de riposte dématérialisé conséquente ...

Tu ne peux pas espérer être complétement à poil sur tes systèmes informatique ... et espérer pouvoir faire brutalement pouce en rasant Moscou parce que des bot soit disant commandité par poutine on fait tombé ton réseau électrique. Si tu n'es pas capable de démontrer ta bonne foi dans la riposte ... notamment en ayant des éléments concret sur le fait que l'attaque soit commandité par tel ou tel état. Tu vas te retrouver le paria des nations du monde.

L'autre élément c'est qu'il est peut probable qu'un conflit reste vulgairement dématérialisé ... en général les attaques informatique comme n'importe quels outils ne sont qu'un élément parmi d'autre élément pour tester, affaiblir,  décevoir, dominer, l'ennemi ... tu n'envahis pas ton voisin numériquement.

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Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Pour l'anecdote, les anglais ont inscrit dans leur livre blanc qu'une cyberattaque pouvait être considérée comme une attaque contre les intérêts vitaux et donc qu'ils pouvaient riposter avec une frappe nucléaire.

Nous aussi (à ceci près qu'on a indiqué pouvoir effectuer tous types de ripostes, conventionnelles ou non, et le nuke n'est pas spécialement cité). La doctrine est une chose, sa concrétisation (comme l'a expliqué Gally) en est une autre.

 

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Ce n'est pas une garantie contre les cyberattaques, mais ça devient dur de faire une attaque massive sans se faire repérer donc les pirates gouvernementaux ne vont pas les attaquer juste pour s'amuser.

Heu. Non. C'est très facile, et c'est même la quasi totalité des cas, cf mon commentaire sur l'attribution dans le thread cyberwarfare :

Et comme indiqué ailleurs, "les pirates gouvernementaux" c'est pas vraiment ça, car il existe beaucoup de porosité entre les groupes étatiques et non étatique.

Edited by Nemo123
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Si la position de ce journaliste reflète ce que les politiques Allemands pensent c'est gravissime mais est ce étonnant vu les enjeux sur les ressources en hydrocarbures et pas minérale(traduction approximative) que contiendrait le sous sol de cette zone maritime.

En effet avec le bénéfice de l'exploitation de ces ressources la Grèce aura la capacité de maintenir une supériorité militaire sur son voisin.

Si la Turquie parvenait à ses fin nous serions confrontés à un problème sérieux et nombres de pays l'ont compris, la Gréce n'est pas seule, elle a le soutient de la France.

Les force aériennes d'Israel,des EAU et de l'AS s'entraine en Gréce, cela n'en fait pas des alliés mais donne une idée de quel coté ils se positionnent, de meme l'Egypte serait bien embeté de voir une Turquie gagner en puissance dopé par cette mane gazière, surtout qu'elle pousse ses pions en mer rouge, une source d'irritation de plus pour l'AS venant se superposer à la contestation de son leadership sur l'Islam sunnite.

Il n'y a pas que la question Iranienne pour fédérer ces pays entre eux, la situation en Médor en est aussi une explication.

Le journaliste a tord, cette rivalité dépasse le cadre de 'UE et de l'OTAN et entre cet article et ll'étude du SWP sur la divergence Franco-Allemande ou sont dénoncé* l'engagement de la France dans cette zone par interet nous allons finir par conclure que ceux de L'allemagne sont bien présents et à l'opposés malgrès cette posture de concilliation de facade.

 

edit;*la reprise du dialogue avec la Russie

Edited by P4
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Il y a 6 heures, Skw a dit :

Cela aurait pu être posté ailleurs, mais je trouve que cela a bien sa place ici. Voici un billet d'opinion rédigé par l'un des correspondants du Handelsblatt - journal économique allemand - pour tout ce qui a trait à l'Europe du Sud.

On voit bien à quel point certains semblent perchés, comprenant mal les craintes que peuvent ressentir certains de leurs voisins européens. Si la Grèce investit si massivement dans sa défense, peut-être est-ce parce qu'elle n'a absolument pas confiance dans la capacité de l'Otan ou de l'Europe à la défendre en cas d'agression turque ? Et si certains journalistes allemands peuvent se permettre de tenir ce genre de discours gentillets, peut-être est-ce parce qu'elle vit à l'abri d'un bouclier qui leur est bien utile ?

L'état des finances publiques turques devrait permettre prochainement de titrer "Le surarmement turc est insoutenable sans la Chine".

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Il y a 7 heures, Skw a dit :

Cela aurait pu être posté ailleurs, mais je trouve que cela a bien sa place ici. Voici un billet d'opinion rédigé par l'un des correspondants du Handelsblatt - journal économique allemand - pour tout ce qui a trait à l'Europe du Sud.

On voit bien à quel point certains semblent perchés, comprenant mal les craintes que peuvent ressentir certains de leurs voisins européens. Si la Grèce investit si massivement dans sa défense, peut-être est-ce parce qu'elle n'a absolument pas confiance dans la capacité de l'Otan ou de l'Europe à la défendre en cas d'agression turque ? Et si certains journalistes allemands peuvent se permettre de tenir ce genre de discours gentillets, peut-être est-ce parce qu'elle vit à l'abri d'un bouclier qui leur est bien utile ?

La Défense de l'Europe est redoutablement efficace, c'est une défense de se défendre.

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Il y a 8 heures, Skw a dit :

On voit bien à quel point certains semblent perchés, comprenant mal les craintes que peuvent ressentir certains de leurs voisins européens. Si la Grèce investit si massivement dans sa défense, peut-être est-ce parce qu'elle n'a absolument pas confiance dans la capacité de l'Otan ou de l'Europe à la défendre en cas d'agression turque ? Et si certains journalistes allemands peuvent se permettre de tenir ce genre de discours gentillets, peut-être est-ce parce qu'elle vit à l'abri d'un bouclier qui leur est bien utile ?

Ce qui transparait de cet article c'est que la Grèce devrait cesser d'acheter des armes à l'Allemagne. Et développer ses recherches d'hydrocarbures. Avec la participation des USA s'il le faut. Tout pour résister à l'aggression turque permise par le blanc-seing accordé par l'Allemagne encore aujourd'hui, et de moins en moins par les USA.

Le plus drôle restant quand même les vélléités turques de phagocyter la Méditerrannée en s'alliant avec une Lybie islamiste (c'est désormais fortement compromis) ce afin d'imposer de facto une zone de contrôle permettant de s'arroger un droit de regard sur ce qui emprunte le chemin canal de Suez > détroit de Gibraltar au motif que les navires passeraient au milieu d'une ZEE ou d'une zone d'identification ou Dieu sait quel nom ils pourraient trouver.

Ce sont tous les riverains de la Méditerrannée qui devraient être vent debout contre une telle manoeuvre, et réaliser qu'après la Grèce, c'est eux qui seront en première ligne et menacés dans leurs échanges.

Dans un tel contexte on peine à comprendre en quoi la relation France-Allemagne doit être moteur.

Vous imaginez si certains zinzins en Allemagne proposent de fusionner le NGF avec le TFX? :laugh: Et le pire c'est qu'ils en seraient capables!

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il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Ce qui transparait de cet article c'est que la Grèce devrait cesser d'acheter des armes à l'Allemagne. Et développer ses recherches d'hydrocarbures. Avec la participation des USA s'il le faut. Tout pour résister à l'aggression turque permise par le blanc-seing accordé par l'Allemagne encore aujourd'hui, et de moins en moins par les USA.

Le plus drôle restant quand même les vélléités turques de phagocyter la Méditerrannée en s'alliant avec une Lybie islamiste (c'est désormais fortement compromis) ce afin d'imposer de facto une zone de contrôle permettant de s'arroger un droit de regard sur ce qui emprunte le chemin canal de Suez > détroit de Gibraltar au motif que les navires passeraient au milieu d'une ZEE ou d'une zone d'identification ou Dieu sait quel nom ils pourraient trouver.

Ce sont tous les riverains de la Méditerrannée qui devraient être vent debout contre une telle manoeuvre, et réaliser qu'après la Grèce, c'est eux qui seront en première ligne et menacés dans leurs échanges.

Dans un tel contexte on peine à comprendre en quoi la relation France-Allemagne doit être moteur.

Vous imaginez si certains zinzins en Allemagne proposent de fusionner le NGF avec le TFX? :laugh: Et le pire c'est qu'ils en seraient capables!

 

Attention ! Comme je l'ai dis dans un post du fil SCAF, la blague d'aujourd'hui est la probable réalité de demain...

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  • 2 weeks later...

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/14/par-maladresse-ou-par-hubris-pekin-est-en-train-de-pousser-les-europeens-dans-les-bras-des-americains_6076683_3232.html

C’est un signe qui ne trompe pas : le plus chaud partisan de l’autonomie stratégique européenne ne se trouve pas à Bruxelles ni même à Paris, mais à Pékin. Xi Jinping l’a encore dit le 7 avril au téléphone à la chancelière Angela Merkel, qui n’est pourtant pas l’avocate la plus acharnée de ce concept : le président chinois espère que l’Europe pourra « exercer son jugement en toute indépendance et atteindre l’autonomie stratégique au sens propre du terme », d’après le compte-rendu de l’entretien publié à Pékin.

Deux jours plus tard, c’était au tour du ministre chinois des affaires étrangères Wang Yi d’encourager le conseiller diplomatique du président Macron, Emmanuel Bonne, sur cette voie bénie. « La Chine apprécie que la France plaide pour l’autonomie stratégique de l’Union européenne (UE) », lui a-t-il dit, selon l’agence officielle Xinhua.

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Le 03/04/2021 à 19:13, Shorr kan a dit :

 

Attention ! Comme je l'ai dis dans un post du fil SCAF, la blague d'aujourd'hui est la probable réalité de demain...

J'ai abandonné avec les allemands, et c'est un ancien partisan du couple franco allemand moteur du projet européen qui vous parle.

Ils sont à la rue, pire ils ne progressent pas leur vision demeure germano centrée avec une teinte de suffisance réactionnaire un peu comme ca :

_ L'OTAN c'est bien pour moi, donc ca vous suffira.

_ Mon industrie elle est trop forte et vous pouvez rien dire, d'ailleurs c'est bizarre que vous fassiez des avions de combat de 5ème génération montrez nous donc  comment vous faites.

_ Le Mark euuuh l'Euro c'est quand même plus notre monnaie que la vôtre, alors camembert.

Décevant, et je me suis de plus en plus sceptique sur l'évolution du projet européen qui était un peu l'espoir du continent, mais c'est un autre sujet.

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il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/14/par-maladresse-ou-par-hubris-pekin-est-en-train-de-pousser-les-europeens-dans-les-bras-des-americains_6076683_3232.html

C’est un signe qui ne trompe pas : le plus chaud partisan de l’autonomie stratégique européenne ne se trouve pas à Bruxelles ni même à Paris, mais à Pékin. Xi Jinping l’a encore dit le 7 avril au téléphone à la chancelière Angela Merkel, qui n’est pourtant pas l’avocate la plus acharnée de ce concept : le président chinois espère que l’Europe pourra « exercer son jugement en toute indépendance et atteindre l’autonomie stratégique au sens propre du terme », d’après le compte-rendu de l’entretien publié à Pékin.

Deux jours plus tard, c’était au tour du ministre chinois des affaires étrangères Wang Yi d’encourager le conseiller diplomatique du président Macron, Emmanuel Bonne, sur cette voie bénie. « La Chine apprécie que la France plaide pour l’autonomie stratégique de l’Union européenne (UE) », lui a-t-il dit, selon l’agence officielle Xinhua.

La Chine suscite l'Europe de la Défense SANS l'OTAN

La Chine titille très fort ses voisins en mer de Chine: Taïwan, Indonésie ... et donc les USA derrière

Tandis que La Russie  provoque l'OTAN en Ukraine

N'y aurait il pas collusion entre la Chine et la Russie pour déstabiliser les USA, mais surtout leurs alliés traditionnels ?

D'ailleurs les USA ont elles aujourd'hui la capacité de se mobiliser sur 2 fronts simultanément ?   Chine et Russie  savent que NON ou si difficilement

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  • 3 weeks later...

https://www.cer.eu/publications/archive/policy-brief/2020/european-strategic-autonomy-and-new-transatlantic-bargain (11 décembre 2020)

Une Europe plus performante signifiera probablement un certain degré de divergence de l'Europe par rapport aux États-Unis, notamment en matière industrielle, y compris une diminution des achats d'armes américaines. Mais c'est un prix qui vaut la peine d'être payé par Washington : une Europe plus performante allégerait le fardeau des États-Unis et constituerait la base d'un partenariat transatlantique renouvelé en matière de sécurité.

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Le 04/05/2021 à 13:41, Wallaby a dit :

https://www.cer.eu/publications/archive/policy-brief/2020/european-strategic-autonomy-and-new-transatlantic-bargain (11 décembre 2020)

Une Europe plus performante signifiera probablement un certain degré de divergence de l'Europe par rapport aux États-Unis, notamment en matière industrielle, y compris une diminution des achats d'armes américaines. Mais c'est un prix qui vaut la peine d'être payé par Washington : une Europe plus performante allégerait le fardeau des États-Unis et constituerait la base d'un partenariat transatlantique renouvelé en matière de sécurité.

Certes, mais elle serait moins docile et plus autonome. Aucun intérêt pour les États-Unis.

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  Venu du fil SCAF politique:

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

Le fait que l'Allemagne soit l'idiot utile de la Chine (en Europe)

De la Chine, de l'Amérique, de la Russie, de la Turquie... À partir du moment où c'est une puissance étrangère rivale si ce n'est même hostile, l'Allemagne la favorisera au dessus des intérêts des autres pays de l'UE. C'est de a saine Realpolitik car ça lui permet de conforter sa position dominante : en passant des accords scélérats avec des puissances tierces au détriment de pays européens, l'Allemagne se renforce en même temps qu'elle affaiblie ses rivales.

 

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  • 5 weeks later...
Le 04/05/2021 à 13:41, Wallaby a dit :

https://www.cer.eu/publications/archive/policy-brief/2020/european-strategic-autonomy-and-new-transatlantic-bargain (11 décembre 2020)

Une Europe plus performante signifiera probablement un certain degré de divergence de l'Europe par rapport aux États-Unis, notamment en matière industrielle, y compris une diminution des achats d'armes américaines. Mais c'est un prix qui vaut la peine d'être payé par Washington : une Europe plus performante allégerait le fardeau des États-Unis et constituerait la base d'un partenariat transatlantique renouvelé en matière de sécurité.

Venu d'un autre "réservoir à idées" par lequel sont passés nombre de cadres de l'actuelle administration US : un ballon d'essai, une évolution de posture, ou les deux.
L'idée est identique : si les USA intriguent pour éviter que l'Europe acquière la moindre autonomie stratégique, ils interdisent de fait à l'Europe de s'intéresser aux affaires militaires, ses investissements dans le domaine ne suivent pas et l'entretien des moyens non plus. Au final les US vendent certes quelques armes mais une collection de vassaux fait un piètre allié.

L'idée proposée est donc de renverser la posture (et une partie au moins) du jeu d'influence US et d'inviter l'UE à s'investir souverainement dans sa défense.

Bon. Reste à voir le résultat sur les perroquets qui jurent exclusivement par la seule OTAN.

 

Si ce basculement devait intervenir sérieusement, l'effet en Allemagne, en Pologne et en Ukraine pourrait être "intéressant".

Biden urged to push EU to be a military power

Think tank known as a training ground for Biden advisers says president should end US opposition to EU defense integration.

- deepl >

 Biden exhorté à pousser l'UE à devenir une puissance militaire

Un groupe de réflexion connu pour être un terrain de formation pour les conseillers de Biden affirme que le président devrait mettre fin à l'opposition des États-Unis à l'intégration de la défense européenne.

 

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