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Europe de la Défense ?


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Il y a 21 heures, gustave a dit :

Intégré veut dire inefficient, il faut en être conscient.

Intégré n'est pas corollaire de non-unicité du commandement hein.

Il y a 22 heures, gustave a dit :

Alors qu'est-ce qui rendrait indispensable une force intégrée européenne?

- L'efficacité opérationnelle.

- L'efficience logistique.

- La garantie de solidarité

- La mutualisation de certains moyens

- Le besoin de ne pas avoir à attendre après les US pour certaines crises.

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

Une défense européenne indépendante qui soit capable de réagir très rapidement.

Alors, j'ai peut-être rien compris à ton propos hein^^ Mais si tu parles d'un commandement français de l'éventuelle défense européenne, ça me parait sans issue.

Déjà en terme d'équilibre politique. Les tâches doivent être distribués.

Ensuite en termes de moyens. Les Polonais sont tout à fait crédible pour diriger un front Est et les Italiens pour diriger en Medor. Je sais bien qu'on est tout aussi crédibles qu'eux pour ça, mais nos moyens seraient bien plus utiles en projection pur et on a pas assez d'effectifs pour tout faire.

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il y a 11 minutes, Mobius1 a dit :

Alors, j'ai peut-être rien compris à ton propos hein^^ Mais si tu parles d'un commandement français de l'éventuelle défense européenne, ça me parait sans issue.

Sur le modèle français.

C'est à dire soucieux de son indépendance vis-à-vis d'autres puissances, privilégiant donc le matériel domestique (c'est à dire européen) sauf en l'absence d'alternative, et avec une vocation expéditionnaire pour pouvoir agir rapidement, si demandé par l'exécutif, n'importe où dans le monde ou presque. Le but n'est pas de renier la coopération avec nos alliés notamment américains, mais de coopérer sur un pied d'égalité plutôt qu'en simples supplétifs.

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il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

si demandé par l'exécutif, n'importe où dans le monde ou presque. 

C'est "le problème" en France et "la différence" fondamentale avec tous les autres pays d'Europe, la France est une "forme" (lointaine quand même) de démocratie dirigée par un seul homme (ou une femme peut-être un jour), cette forme moderne de Roi Soleil ou de Napoléon, est totalement inconnue et même impensable dans le reste de l'Europe. Aucun autre citoyen européen ne sera d'accord que l'on déclenche une guerre sur la simple décision d'un seul homme, comme c'est le cas possible selon la constitution Française. Jamais 300 ou 400 millions d'Européens confieront leur avenir stratégique à une seule personne aussi intelligente et visionnaire qu'elle soit.

Même les Etats-Unis ont un système ou le président à moins de pouvoirs, on le voit avec Trump qui a été contré dans bien des domaines par les démocrates et maintenant pour Biden qui lui aussi se voit mi en touche sur certains projets par les républicains, scénario impensable en France à part cohabitation, devenue impossible avec le quinquenat. 

Mais bon, les français ne comprennent pas qu'ils ont un système politique unique au monde ou du moins en Europe, qui ne peut marcher que chez eux (et où l'on peut parfois douter de l'extrême efficacité)... Il n'existe aucune démocratie Européenne ayant le modèle politique français avec toutes les décisions (même le type de couvre chef de la police ou le choix du conservateur de presque n'importe quel musée ....) dans les mains d'une seule personne...

Tant que les français n'auront pas compris qu'aucun européen ne peut vivre sous ce modèle, ils continueront à croire que l'Europe doit être une France en grand et que donc il n'y aura par conséquence jamais d'Europe efficace ...

Aussi étonnant que depuis des décennies les présidents français parlent et oeuvrent pour un monde "multi-polaire" alors que justement toute la politique et l'orientation du pays est totalement uni-polaire de par ses institutions.

Clairon

PS Correctif de ma part : le président Français ne ferra marche arrière que si le Pays descend violement dans la rue et menace de mettre sa tête sur une pique ... mais perso j'appelle pas ça de la démocratie ...

Edited by Clairon
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il y a une heure, Clairon a dit :

Aucun autre citoyen européen ne sera d'accord que l'on déclenche une guerre sur la simple décision d'un seul homme, comme c'est le cas possible selon la constitution Française.

Ce n'est pas une guerre mais une intervention qui peut être décidée en urgence. Et le Parlement doit l'approuver dans les trois jours sinon elle ne peut pas être continuée.

il y a une heure, Clairon a dit :

Même les Etats-Unis ont un système ou le président à moins de pouvoirs,

Au contraire, le POTUS a plus de pouvoirs que le Président de la République Française. La France a un système semi-présidentiel, l'Amérique un système présidentiel pur. Le POTUS est à la fois le chef de l'état et le chef du gouvernement, ce qui est un cas de figure unique dans les démocraties occidentales -- partout ailleurs y compris en France il y a un chef du gouvernement (premier ministre, chancellier, etc.) qui est une personne distincte du chef d'état. La spécificité française est que le chef d'état a beaucoup plus de pouvoirs que dans la plupart des autres pays d'Europe où il est surtout une potiche.

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A  mon sens , et tenant compte des différences - énormes' entre le " modèle " français et les autres , je ne vois qu'une alliance militaire , avec intégration importante( a voir par les pros je ne suis pas compétent) , a géométrie réduite, donc GB obligatoire  , a commandement intégré , toussa toussa, comme un petit clone NATO .

Parmi les bémols , la dissuasion nucléaire qui induira forcément un leadership ; là rigolade assurée avec les anglais !

Possible oui car la menace est réelle autant que potentielle .

Je me rappelle que des indiens , très patriotes, le jour de la Republique - salut au drapeau dans l'hotel, tenues n°1, hymne national vers Mysore - me demandaient quand l'EU serait une puissance .

Parce que le monde multipolaire, ils prefereraient .

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il y a 11 minutes, varuna a dit :

A  mon sens , et tenant compte des différences - énormes' entre le " modèle " français et les autres , je ne vois qu'une alliance militaire , avec intégration importante( a voir par les pros je ne suis pas compétent) , a géométrie réduite, donc GB obligatoire  , a commandement intégré , toussa toussa, comme un petit clone NATO .

Parmi les bémols , la dissuasion nucléaire qui induira forcément un leadership ; là rigolade assurée avec les anglais !

Possible oui car la menace est réelle autant que potentielle .

Je me rappelle que des indiens , très patriotes, le jour de la Republique - salut au drapeau dans l'hotel, tenues n°1, hymne national vers Mysore - me demandaient quand l'EU serait une puissance .

Parce que le monde multipolaire, ils prefereraient .

Défense Européenne c'est l'UE... donc plus d'anglais. 

Pour eux il y a l'OTAN ... et l'AUKUS entre autres

Comme les Turcs d'ailleurs.

Edited by Lezard-vert
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L'Europe de la défense doit être un truc de l'Union Européenne -- même si ça signifie se passer du Royaume-Uni et de la Norvège -- sinon c'est pas la peine d'en parler, l'OTAN existe déjà.

 

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Suite à ce qui se passe en Ukraine, je table sur le fait que les Européens vont (enfin) au moins investir dans la conception et l'acquisition de flottes substantielles de drones armés low cost, étoffer leur artillerie et faire des stocks d'armes antichars et antiaériennes portables.

Et, pour la France, développer aussi à son tour des missiles balistiques hypersoniques.

Edited by DAR
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Tertio terciorum

Récapitulons.

L'OTAN est trop, beaucoup trop, US dirigé

Les 27  UE n'ont ni la structure, ni la doctrine, ni le matos pour arriver a une politique de défense commune . Et bien sur des intérêts parfois divergents.

Donc une réponse est a inventer.

Pour ma part, uns solide alliance des 6 du début plus l'Espagne donnerait a moyen terme = années , une europe "puissance" crédible. En défense avec assez de troupes op, de drones, et d'ogives .

Difficultés  : le commandement, les procédures, l'harmonisation des organes se décision.

Ah oui, bon sujet pour un referendum

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Il y a 2 heures, DAR a dit :

Suite à ce qui se passe en Ukraine, je table sur le fait que les Européens vont (enfin) au moins investir dans la conception et l'acquisition de flottes substantielles de drones armés low cost, étoffer leur artillerie et faire des stocks d'armes antichars et antiaériennes portables.

Exactement. Grosses commandes européennes de F35, Javelin, Stinger et Patriot en perspective.

Pas de rabais vu la demande et au contraire forte augmentation des prix à cause de l'inflation causé par cet infame Poutine.

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Pour qu'il y ait une once de crédibilité il faut une politique étrangère unique ...

Et probablement dans une union non fédérale.

A mon sens ça commence comme cela.

L'effort militaire suivra... Bon gré mal gré.

---

Concernant l'effort militaire ... On ne peu pas le produire dans but comme on produirai des centaine de charette avant de se demander si on préfère faire de la culture ou de l'élevage.

L'armée est au service de la politique avant tout ... Et plus étrangère parce que la menace vient normalement plutôt de l'étranger.

C'est donc bien à l'outil de s'adapter au choix de cette politique.

Les objectifs a la con en pourcentage de pib ou autre sont alors sans intérêt.

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un accord de défense, avec des politiques communes et probablement, un certain retour de la conscription .

On attendra les positions des candidats la dessus . ça va être hautement instructif

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De toute façon les états ne voudront jamais lacher leur souveraineté nationale. C'est perdu d'avance :mechantc: 

Pour l'instant en Europe le seule truc qui fonctionne bien c'est l'euro et les banques du Luxembourg pour ceux qui ont :chirolp_iei:Sinon je vois rien d'autre. 

Avec le Covid ils se sont apércu qu'ils n' avaient pas de politique de santé commune . Avec la guerre en Ukraine pas de politique de defense. Et avec les grands incendies de l'été et les innondations en allemagne et en Belgique pas de securité civile commune.

Ils ont jute ouvert un petit pourcentage avec l'ouverture prévue de la base européennes de SC à Nimes en 2024 . (dont une bonne partie est financé par la France) 

Pour l'energie c'est chacun son truc aussi . 

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les objectifs a la con en pourcentage de pib ou autre sont alors sans intérêt.

D'autant plus qu'un haut fonctionnaire compétent sait très bien diminuer les budgets tout en tenant en objectif en pourcentage du PIB. Il suffit de faire des magouilles comptables en incluant d'autres dépenses par exemple (interventions extérieures, soutien à l'industrie, soutien à l'export, R&D, retraites, VIGIPIRATE, musée divers et variés, formations de militaires étrangers, ...). Ce n'est pas par exemple parce que les allemands vont dépenser plus d'argent qu'ils auront une armée plus apte à intervenir. Ils auront juste plus de matériel inutile dans leurs bases domestiques toujours ouvertes aux heures de bureaux.

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Il y a une fenêtre, pour les prochains mois .

parce que le paradigme Yalta+NATO+pacte de Varsovie est mort .

une volonté politique, appuyée par les citoyens pourrait suffire .

objectif a tenir

« Le mieux, à la guerre, consiste à attaquer les plans de l’ennemi ; ensuite ses alliances ; ensuite ses troupes ; en dernier ses villes. »

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Il y a 2 heures, varuna a dit :

un accord de défense, avec des politiques communes et probablement, un certain retour de la conscription .

On attendra les positions des candidats la dessus . ça va être hautement instructif

parce que tu crois que les politiques, au moment d'une election aussi importante, que ce soit la présidentielle que les legislatives, qui amenent du fric au parti, vont parler des choses qui fachent ?

à une population qui n'a pas connu le service militaire et qui est d'accord pour que ce soit les autres qui servent ?

tu crois vraiment que c'est porteur, federateur ?

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euh comment dire ?

IL y a comme de l'ironie dans ma remarque justement .

La population ? Dans mon coin de cambrousse, elle se rend peut etre plus compte de la situation que les " experts" 2.0

Les politiques ? Il en faut , parfois y'en a des bien .

Et " tout ce qui est trop général est vain" ( de mémoire .

Stop flood .

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il y a 27 minutes, varuna a dit :

Et " tout ce qui est trop général est vain" ( de mémoire .

Stop flood .

Tout ce qui est excessif est insignifiant plutôt non ?

C'est de Talleyrand. 

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour qu'il y ait une once de crédibilité il faut une politique étrangère unique ...

Et probablement dans une union non fédérale.

A mon sens ça commence comme cela.

L'effort militaire suivra... Bon gré mal gré.

+1 je pense comme toi

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il y a 25 minutes, Nec temere a dit :

Tout ce qui est excessif est insignifiant plutôt non ?

C'est de Talleyrand. 

Oui merci !

Sur un sujet comme celui ci ; il  faut se garder de ces écueils . 

un de mes gimmicks : ROG ... reflexion d'ordre général au mieux du flood pas trop bete = truisme

il y a 9 minutes, zaragozano a dit :

+1 je pense comme toi

+2

Edited by varuna
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Je pense que l'augmentation des budgets de défense en Europe et particulièrement en Allemagne va nous mener à une désastre industriel européen à terme contrairement à ce que l'on pense en premier. Déjà, cela va mener à des achats tout azimut de matériel américain sur étagère ce qui veut dire que la prédominance de la pensée militaire américaine va encore augmenter. Ensuite, cela veut dire que les allemands vont vouloir une part majoritaire dans tous les programmes auxquelles ils participent car ils pourront lâcher des budgets bien plus conséquents que les nôtres. Cette prédominance se retrouvera donc dans les spécifications. On va donc se retrouver avec des développements de matériels en Europe entièrement conformes à la doxa américaine, à la compatibilité avec le matériel américain, au théâtre européen (très lourd, pas aérotransportable, peu mobile, gros besoin de logistique, ...), pas du tout exportable et surement peu suivi sur le long terme après  des développements et des acquisitions longues et difficiles.

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il y a 16 minutes, Deres a dit :

, au théâtre européen (très lourd, pas aérotransportable, peu mobile, gros besoin de logistique, ...), pas du tout exportable et surement peu suivi sur le long terme après  des développements et des acquisitions longues et difficiles.

Bof, notre équipement "léger" destiné à nos actions africaines s'exporte pas si bien, il est très souvent sur un créneau ou des tas de productions de pays à faible coût existent ... Et le matériel lourd allemand, désolé mais ça s'exporte et bien (Léo II, PzH2000, Boxer, ....) ils font même des protos qui ne seront jamais adoptés par l'armée allemande et qui se vendent (KF41 en Hongrie par exemple ...), chose à peu près impensable en France ....

Perso pour l'instant, les trébulations de la France-Afrique, ça m'en touche une sans trop remuer l'autre quand je vois ce qui se passe à l'Est de l'Europe,  je préfère qu'on investisse sur du lourd pour nous défendre, et comme dans l'industrie auto, pour le lourd et le puissant, faut reconnaitre que nos amis allemands sont plus loin .... Conséquence de l'esprit paras/cavalier léger, la bite et son couteau qui a prévalu dans l'armée française ces 30 dernières années ....

On va pas refaire la belle contine "la roue" est tellement plus légère et facile et aérotransportable, et à l'empreinte logistique plus simple et patati et patata

Clairon

Edited by Clairon
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La doctrine des allemands, c'est de se battre à leur frontière donc ils adorent les tanks et les automoteurs d'artillerie de 60 tonnes prépositionnés là sachant que leur pays est truffé de ponts très solide et qu'ils croient à leur DCA les protégeant au dessus de chez eux. Même pour les VCI, ils font dans le plus de 40 tonnes. Rien que de les déplacer en Pologne en faisant 500 km serait déjà une aventure. Pour nous, faire 1500 km jusqu'à la frontière Biélorusse pour aider les polonais, il faut oublier si on se fait convertir de force à ce genre de matériel. Ils ont effectivement du succès pour les ventes à des pays qui ont la même doctrine de se défendre à leur propre frontière.

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