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Europe de la Défense ?


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A  mon sens , et tenant compte des différences - énormes' entre le " modèle " français et les autres , je ne vois qu'une alliance militaire , avec intégration importante( a voir par les pros je ne suis pas compétent) , a géométrie réduite, donc GB obligatoire  , a commandement intégré , toussa toussa, comme un petit clone NATO .

Parmi les bémols , la dissuasion nucléaire qui induira forcément un leadership ; là rigolade assurée avec les anglais !

Possible oui car la menace est réelle autant que potentielle .

Je me rappelle que des indiens , très patriotes, le jour de la Republique - salut au drapeau dans l'hotel, tenues n°1, hymne national vers Mysore - me demandaient quand l'EU serait une puissance .

Parce que le monde multipolaire, ils prefereraient .

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il y a 11 minutes, varuna a dit :

A  mon sens , et tenant compte des différences - énormes' entre le " modèle " français et les autres , je ne vois qu'une alliance militaire , avec intégration importante( a voir par les pros je ne suis pas compétent) , a géométrie réduite, donc GB obligatoire  , a commandement intégré , toussa toussa, comme un petit clone NATO .

Parmi les bémols , la dissuasion nucléaire qui induira forcément un leadership ; là rigolade assurée avec les anglais !

Possible oui car la menace est réelle autant que potentielle .

Je me rappelle que des indiens , très patriotes, le jour de la Republique - salut au drapeau dans l'hotel, tenues n°1, hymne national vers Mysore - me demandaient quand l'EU serait une puissance .

Parce que le monde multipolaire, ils prefereraient .

Défense Européenne c'est l'UE... donc plus d'anglais. 

Pour eux il y a l'OTAN ... et l'AUKUS entre autres

Comme les Turcs d'ailleurs.

Edited by Lezard-vert
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L'Europe de la défense doit être un truc de l'Union Européenne -- même si ça signifie se passer du Royaume-Uni et de la Norvège -- sinon c'est pas la peine d'en parler, l'OTAN existe déjà.

 

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Quand un modèle ne fonctionne plus, faut en changer.

Avant que les US repartent dans le pacifique.

Une alliance hors UE et nato. Je vais développer.

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Suite à ce qui se passe en Ukraine, je table sur le fait que les Européens vont (enfin) au moins investir dans la conception et l'acquisition de flottes substantielles de drones armés low cost, étoffer leur artillerie et faire des stocks d'armes antichars et antiaériennes portables.

Et, pour la France, développer aussi à son tour des missiles balistiques hypersoniques.

Edited by DAR
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Tertio terciorum

Récapitulons.

L'OTAN est trop, beaucoup trop, US dirigé

Les 27  UE n'ont ni la structure, ni la doctrine, ni le matos pour arriver a une politique de défense commune . Et bien sur des intérêts parfois divergents.

Donc une réponse est a inventer.

Pour ma part, uns solide alliance des 6 du début plus l'Espagne donnerait a moyen terme = années , une europe "puissance" crédible. En défense avec assez de troupes op, de drones, et d'ogives .

Difficultés  : le commandement, les procédures, l'harmonisation des organes se décision.

Ah oui, bon sujet pour un referendum

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Il y a 2 heures, DAR a dit :

Suite à ce qui se passe en Ukraine, je table sur le fait que les Européens vont (enfin) au moins investir dans la conception et l'acquisition de flottes substantielles de drones armés low cost, étoffer leur artillerie et faire des stocks d'armes antichars et antiaériennes portables.

Exactement. Grosses commandes européennes de F35, Javelin, Stinger et Patriot en perspective.

Pas de rabais vu la demande et au contraire forte augmentation des prix à cause de l'inflation causé par cet infame Poutine.

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Pour qu'il y ait une once de crédibilité il faut une politique étrangère unique ...

Et probablement dans une union non fédérale.

A mon sens ça commence comme cela.

L'effort militaire suivra... Bon gré mal gré.

---

Concernant l'effort militaire ... On ne peu pas le produire dans but comme on produirai des centaine de charette avant de se demander si on préfère faire de la culture ou de l'élevage.

L'armée est au service de la politique avant tout ... Et plus étrangère parce que la menace vient normalement plutôt de l'étranger.

C'est donc bien à l'outil de s'adapter au choix de cette politique.

Les objectifs a la con en pourcentage de pib ou autre sont alors sans intérêt.

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un accord de défense, avec des politiques communes et probablement, un certain retour de la conscription .

On attendra les positions des candidats la dessus . ça va être hautement instructif

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De toute façon les états ne voudront jamais lacher leur souveraineté nationale. C'est perdu d'avance :mechantc: 

Pour l'instant en Europe le seule truc qui fonctionne bien c'est l'euro et les banques du Luxembourg pour ceux qui ont :chirolp_iei:Sinon je vois rien d'autre. 

Avec le Covid ils se sont apércu qu'ils n' avaient pas de politique de santé commune . Avec la guerre en Ukraine pas de politique de defense. Et avec les grands incendies de l'été et les innondations en allemagne et en Belgique pas de securité civile commune.

Ils ont jute ouvert un petit pourcentage avec l'ouverture prévue de la base européennes de SC à Nimes en 2024 . (dont une bonne partie est financé par la France) 

Pour l'energie c'est chacun son truc aussi . 

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les objectifs a la con en pourcentage de pib ou autre sont alors sans intérêt.

D'autant plus qu'un haut fonctionnaire compétent sait très bien diminuer les budgets tout en tenant en objectif en pourcentage du PIB. Il suffit de faire des magouilles comptables en incluant d'autres dépenses par exemple (interventions extérieures, soutien à l'industrie, soutien à l'export, R&D, retraites, VIGIPIRATE, musée divers et variés, formations de militaires étrangers, ...). Ce n'est pas par exemple parce que les allemands vont dépenser plus d'argent qu'ils auront une armée plus apte à intervenir. Ils auront juste plus de matériel inutile dans leurs bases domestiques toujours ouvertes aux heures de bureaux.

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Il y a une fenêtre, pour les prochains mois .

parce que le paradigme Yalta+NATO+pacte de Varsovie est mort .

une volonté politique, appuyée par les citoyens pourrait suffire .

objectif a tenir

« Le mieux, à la guerre, consiste à attaquer les plans de l’ennemi ; ensuite ses alliances ; ensuite ses troupes ; en dernier ses villes. »

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Il y a 2 heures, varuna a dit :

un accord de défense, avec des politiques communes et probablement, un certain retour de la conscription .

On attendra les positions des candidats la dessus . ça va être hautement instructif

parce que tu crois que les politiques, au moment d'une election aussi importante, que ce soit la présidentielle que les legislatives, qui amenent du fric au parti, vont parler des choses qui fachent ?

à une population qui n'a pas connu le service militaire et qui est d'accord pour que ce soit les autres qui servent ?

tu crois vraiment que c'est porteur, federateur ?

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euh comment dire ?

IL y a comme de l'ironie dans ma remarque justement .

La population ? Dans mon coin de cambrousse, elle se rend peut etre plus compte de la situation que les " experts" 2.0

Les politiques ? Il en faut , parfois y'en a des bien .

Et " tout ce qui est trop général est vain" ( de mémoire .

Stop flood .

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il y a 27 minutes, varuna a dit :

Et " tout ce qui est trop général est vain" ( de mémoire .

Stop flood .

Tout ce qui est excessif est insignifiant plutôt non ?

C'est de Talleyrand. 

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour qu'il y ait une once de crédibilité il faut une politique étrangère unique ...

Et probablement dans une union non fédérale.

A mon sens ça commence comme cela.

L'effort militaire suivra... Bon gré mal gré.

+1 je pense comme toi

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il y a 25 minutes, Nec temere a dit :

Tout ce qui est excessif est insignifiant plutôt non ?

C'est de Talleyrand. 

Oui merci !

Sur un sujet comme celui ci ; il  faut se garder de ces écueils . 

un de mes gimmicks : ROG ... reflexion d'ordre général au mieux du flood pas trop bete = truisme

il y a 9 minutes, zaragozano a dit :

+1 je pense comme toi

+2

Edited by varuna
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Je pense que l'augmentation des budgets de défense en Europe et particulièrement en Allemagne va nous mener à une désastre industriel européen à terme contrairement à ce que l'on pense en premier. Déjà, cela va mener à des achats tout azimut de matériel américain sur étagère ce qui veut dire que la prédominance de la pensée militaire américaine va encore augmenter. Ensuite, cela veut dire que les allemands vont vouloir une part majoritaire dans tous les programmes auxquelles ils participent car ils pourront lâcher des budgets bien plus conséquents que les nôtres. Cette prédominance se retrouvera donc dans les spécifications. On va donc se retrouver avec des développements de matériels en Europe entièrement conformes à la doxa américaine, à la compatibilité avec le matériel américain, au théâtre européen (très lourd, pas aérotransportable, peu mobile, gros besoin de logistique, ...), pas du tout exportable et surement peu suivi sur le long terme après  des développements et des acquisitions longues et difficiles.

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il y a 16 minutes, Deres a dit :

, au théâtre européen (très lourd, pas aérotransportable, peu mobile, gros besoin de logistique, ...), pas du tout exportable et surement peu suivi sur le long terme après  des développements et des acquisitions longues et difficiles.

Bof, notre équipement "léger" destiné à nos actions africaines s'exporte pas si bien, il est très souvent sur un créneau ou des tas de productions de pays à faible coût existent ... Et le matériel lourd allemand, désolé mais ça s'exporte et bien (Léo II, PzH2000, Boxer, ....) ils font même des protos qui ne seront jamais adoptés par l'armée allemande et qui se vendent (KF41 en Hongrie par exemple ...), chose à peu près impensable en France ....

Perso pour l'instant, les trébulations de la France-Afrique, ça m'en touche une sans trop remuer l'autre quand je vois ce qui se passe à l'Est de l'Europe,  je préfère qu'on investisse sur du lourd pour nous défendre, et comme dans l'industrie auto, pour le lourd et le puissant, faut reconnaitre que nos amis allemands sont plus loin .... Conséquence de l'esprit paras/cavalier léger, la bite et son couteau qui a prévalu dans l'armée française ces 30 dernières années ....

On va pas refaire la belle contine "la roue" est tellement plus légère et facile et aérotransportable, et à l'empreinte logistique plus simple et patati et patata

Clairon

Edited by Clairon
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La doctrine des allemands, c'est de se battre à leur frontière donc ils adorent les tanks et les automoteurs d'artillerie de 60 tonnes prépositionnés là sachant que leur pays est truffé de ponts très solide et qu'ils croient à leur DCA les protégeant au dessus de chez eux. Même pour les VCI, ils font dans le plus de 40 tonnes. Rien que de les déplacer en Pologne en faisant 500 km serait déjà une aventure. Pour nous, faire 1500 km jusqu'à la frontière Biélorusse pour aider les polonais, il faut oublier si on se fait convertir de force à ce genre de matériel. Ils ont effectivement du succès pour les ventes à des pays qui ont la même doctrine de se défendre à leur propre frontière.

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Le 09/03/2022 à 14:33, varuna a dit :

A  mon sens , et tenant compte des différences - énormes' entre le " modèle " français et les autres , je ne vois qu'une alliance militaire , avec intégration importante( a voir par les pros je ne suis pas compétent) , a géométrie réduite, donc GB obligatoire  , a commandement intégré , toussa toussa, comme un petit clone NATO .

 

Le 09/03/2022 à 14:52, Kelkin a dit :

L'Europe de la défense doit être un truc de l'Union Européenne -- même si ça signifie se passer du Royaume-Uni et de la Norvège -- sinon c'est pas la peine d'en parler, l'OTAN existe déjà.

- L'UE n'a aucune compétence pour la défense et ne doit pas en avoir. On défend son pays, éventuellement en alliance / coalition, pas un machin supranational. L'UE quant à elle est un organisme de gouvernement financier, économique et de normalisation, très loin de ce qui fait une défense.

- Mais construire un truc qui ressemble de très près à ce qui est l'OTAN ne sera pas accepté par personne. L'objection "mais ça existe déjà, pourquoi doubler la structure ?" est valide, elle sera répétée et demeure bloquante.

- Se baser sur l'OTAN ? Impossible, car l'OTAN est précisément ce qui incite la plupart des pays européens (OK, en dehors de la France et à la rigueur de la Grande-Bretagne si on veut être gentil) à se reposer sur ce qui est la raison d'être de l'OTAN c'est-à-dire la protection des Etats-Unis sur ses membres européens. Se reposer sur l'OTAN veut précisément dire garder et renforcer cette dépendance, pourtant dangereuse et illusoire.

Y a t il une solution ? Oui

La seule solution élégante qui permet de s'organiser en une alliance efficace de nations (pas du supranational qui ne s'y prête pas), sans faire un doublon avec une structure existante (personne ne voudra), et sans rester dans le confort de l'illusion que la cavalerie américaine arrivera ("America will save the day" et autres souvenirs du siècle dernier)... est dans les mains de Washington et de personne d'autre.

==>Les Etats-Unis doivent tout simplement sortir de l'OTAN

Ce qui reviendra pour eux à dire la vérité, tout simplement.

Je ne vois pas comment une "défense européenne" pourrait émerger dans quelque autre circonstance que ce soit. Les illusions sont trop puissantes, trop profondément ancrées, et la plupart de nos voisins les ont tellement intégrées qu'ils ne s'en aperçoivent même pas, c'est comme l'air qu'ils respirent.

Seul Washington a le pouvoir de les briser.

 

Il y a 20 heures, varuna a dit :

Pour ma part, uns solide alliance des 6 du début plus l'Espagne donnerait a moyen terme = années , une europe "puissance" crédible. En défense avec assez de troupes op, de drones, et d'ogives .

Il s'agira tout naturellement d'une solide alliance à 28 pays = les 30 de l'OTAN, moins Etats-Unis et Canada.

 

Il y a 20 heures, varuna a dit :

Difficultés  : le commandement, les procédures, l'harmonisation des organes se décision.

Pas de difficulté spécifique. Reprise de l'existant, quitte à le faire évoluer naturellement en fonction des besoins et des rétex.

 

Il y a 20 heures, varuna a dit :

Ah oui, bon sujet pour un referendum

Pas besoin de référendum. La France est déjà membre de l'Alliance atlantique.

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il y a une heure, Alexis a dit :

 

- L'UE n'a aucune compétence pour la défense et ne doit pas en avoir. On défend son pays, éventuellement en alliance / coalition, pas un machin supranational. L'UE quant à elle est un organisme de gouvernement financier, économique et de normalisation, très loin de ce qui fait une défense.

- Mais construire un truc qui ressemble de très près à ce qui est l'OTAN ne sera pas accepté par personne. L'objection "mais ça existe déjà, pourquoi doubler la structure ?" est valide, elle sera répétée et demeure bloquante.

- Se baser sur l'OTAN ? Impossible, car l'OTAN est précisément ce qui incite la plupart des pays européens (OK, en dehors de la France et à la rigueur de la Grande-Bretagne si on veut être gentil) à se reposer sur ce qui est la raison d'être de l'OTAN c'est-à-dire la protection des Etats-Unis sur ses membres européens. Se reposer sur l'OTAN veut précisément dire garder et renforcer cette dépendance, pourtant dangereuse et illusoire.

Y a t il une solution ? Oui

La seule solution élégante qui permet de s'organiser en une alliance efficace de nations (pas du supranational qui ne s'y prête pas), sans faire un doublon avec une structure existante (personne ne voudra), et sans rester dans le confort de l'illusion que la cavalerie américaine arrivera ("America will save the day" et autres souvenirs du siècle dernier)... est dans les mains de Washington et de personne d'autre.

==>Les Etats-Unis doivent tout simplement sortir de l'OTAN

Ce qui reviendra pour eux à dire la vérité, tout simplement.

Je ne vois pas comment une "défense européenne" pourrait émerger dans quelque autre circonstance que ce soit. Les illusions sont trop puissantes, trop profondément ancrées, et la plupart de nos voisins les ont tellement intégrées qu'ils ne s'en aperçoivent même pas, c'est comme l'air qu'ils respirent.

Seul Washington a le pouvoir de les briser.

 

Il s'agira tout naturellement d'une solide alliance à 28 pays = les 30 de l'OTAN, moins Etats-Unis et Canada.

 

Pas de difficulté spécifique. Reprise de l'existant, quitte à le faire évoluer naturellement en fonction des besoins et des rétex.

 

Pas besoin de référendum. La France est déjà membre de l'Alliance atlantique.

Ce que tu dis est loin d’etre stupide mais complètement irréaliste. 
crois tu vraiment que les usa vont lâcher leur empire europeen ? 
pour repondre par l’affirmative, il y a deux conditions. 

les usa n’ont tout simplement plus les moyens de jouer (c’etait la theorie de trump, en tout cas la perception etait là, en étant suffisamment violent pour que les europeens se reveillent et suffisamment doux pourqu’ils prennent le temps de renforcer d’ou les 2%)

l’europe serait tellement appauvrie que l’intérêt stratégique de defendre l’europe serait marginal. (Les projection eco donne l’europe a 10% du pib mondiale en 2050). 
 

les deux conditions sont réunies donc ton analyse est bonne sauf que les démocrates ne nous laisseront jamais filer, pas avant qu’il ne soit trop tard pour nous. Les républicains (dans leur forme actuelle) nous abandonnerons quand les commandes d’équipement baisseront. Forcement a 2% de pib tu preferes investir dans ton secteur intérieur que de depenser ca chez l’oncle sam (enfin si tu es normalement constitué, je commence a avoir des doutes sur certains). 
 

bref attendre que les usa sortent n’est pas une option qui nous est favorable, ca serait meme un signe que les carottes sont cuites. 

Edited by wagdoox
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il y a une heure, Deres a dit :

La doctrine des allemands, c'est de se battre à leur frontière donc ils adorent les tanks et les automoteurs d'artillerie de 60 tonnes prépositionnés là sachant que leur pays est truffé de ponts très solide et qu'ils croient à leur DCA les protégeant au dessus de chez eux. Même pour les VCI, ils font dans le plus de 40 tonnes. Rien que de les déplacer en Pologne en faisant 500 km serait déjà une aventure. Pour nous, faire 1500 km jusqu'à la frontière Biélorusse pour aider les polonais, il faut oublier si on se fait convertir de force à ce genre de matériel. Ils ont effectivement du succès pour les ventes à des pays qui ont la même doctrine de se défendre à leur propre frontière.

Ben oui, parce que les Allemands comme beaucoup d'autres pays d'Europe préfèrent s'occuper d'abord de leurs fesses, plutôt que d'aller jouer au Livingstone du 21e siècle sur son VBL, sous-tache bleu ciel, gants beurre frais, chèche et ray-ban pour paraphraser Rescator ....

Clairon

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C'est surtout pour les polonais que je m'inquiète. Quand les allemands nous auront fait développé sous contrôle de Rheinmetall un BENGAL TIGER de 100 tonnes avec un canon de 203 mm special anti-Armata, ils pourront faire une croix sur la cavalerie de secours allemande et française quand les indiens russes les attaqueront.

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