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Europe de la Défense ?


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il y a 42 minutes, Kelkin a dit :

Bonne question.

 

Au vu de la description, je ne vois pas en quoi c'est appelé une boussole. Ça n'indique nullement une direction. Quitte à faire un machin dans le machin, moi je verrais plutôt un "conseil des 27x2" qui rassemblerait les ministres des affaires étrangères et de la défense de chaque pays membres et qui permettrait de définir une position commune  qui respecte les intérêts vitaux de chaque état membre, même si c'est au détriment des intérêts non-vitaux d'un autre. Notamment, la sécurité d'un pays à la frontière de l'Europe face aux menace d'une puissance tierce primerait sur les contrats de ventes d'armes d'un pays loin de cette frontière avec ladite tierce puissance menaçante. Par exemple, si la Pologne se sent menacée par la Russie, la France annule la vente de BPCs, mais de la même façon, si la Grèce se sent menacée par la Turquie, l'Allemagne annule la vente de sous-marins... Histoire que la solidarité européenne soit un engagement de tous, et non pas seulement de toujours le même pays pigeon tandis que d'autres restent guidés seulement par leur égoïsme.

Le nom c'est pour dire que le nord magnétique ou dans ce cas historique, c'est L'europe. T'as pas le choix, toute résistance est inutile 
spacer.png

Plus sérieusement, l'historique du truc. 
Ce qui est marrant (non c'est pas drôle...) c'est qu'on se rend très bien compte que les anglais ont été remplacé par les allemands (et si demain l'Allemagne devait sortir, je soupçonne que l'Italie ferait de meme). 
Je suis tellement européen que j'aimerais qu'on s'occupe aussi des Français 

 

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Il y a 5 heures, Alexis a dit :

On pourrait même imaginer une Marine à voile et à vapeur.

==>Je suis déjà loin :tongue: !

 

 

 

Tout cela me rappelle la formule de Pierre Béhar "L'Europe sera une thalassocratie, ou ne sera pas"

C'est la pensée d'un géopoliticien. Et elle me semble profondément juste : seule une nécessité, une volonté et une politique d'établir un degré important de contrôle sur les mers serait susceptible de rassembler et de maintenir groupés un ensemble d'Etats et de peuples aussi divers et généralement égocentriques que l'ensemble des peuples européens.

Cette formule est bien partie pour être vérifiée, évidemment dans le sens "l'Europe ne sera pas". C'est qu'il y a déjà une thalassocratie qui contrôle Atlantique, Méditerranée, Océan Indien - la thalassocratie américaine. Et elle suffit à assurer la continuation du commerce mondial, en échange du seul paiement d'un "pizzo" certes coûteux sur le long terme mais auquel nous nous sommes tellement habitués que nous le croyons indolore et en tout cas nous le considérons acceptable - le rôle fondamental du dollar pour les échanges.

Certes, la thalassocratie américaine prendra fin un jour. Elles se terminent toutes. Mais le délai pour cela est totalement indéterminé - sommes-nous seulement certains que ce sera en ce siècle ? Ce n'est pas du tout une question actuelle.

Inutile donc d'essayer d'imaginer ce que pourrait être une thalassocratie européenne. Si elle existe un jour, la technologie navale aura probablement changé complètement d'ici là.

D'ailleurs, les alliances aussi pourraient avoir changé d'ici là :tongue: ...

  Révéler le contenu masqué

Dans Julian, l'excellent Robert Charles Wilson décrit une Amérique du XXIIème siècle qui comme le reste de l'humanité ne s'est jamais relevée de la fin des combustibles fossiles

Un pays en ruine, exsangue, en guerre au Labrador contre les forces mitteleuropéennes. Un combat acharné pour exploiter les ultimes ressources naturelles nord-américaines.

On le connaît désormais sous le nom de Julian l'agnostique ou (comme son oncle) de Julian le Conquérant.

Ceci est l'histoire de ce qu'il a cru bon et juste, l'histoire de ses victoires et défaites, militaires et politiques.

Ben oui. Il semble bien y avoir dans cette fiction une thalassocratie européenne - avec Marine à voile :happy: ! - mais ils ne sont pas copains-copains avec les Natives les Américains.

Un détail qui m'avait bien fait rire, dans l'une de ses batailles contre les envahisseurs Julian le Conquérant donne à ses troupes des drapeaux ornés d'une botte. Allusion à la légende comme quoi dans un lointain passé des Américains auraient marché sur la Lune. L'auteur précise bien que les soldats de Julian ne sont pas naïfs, ils savent bien que c'est une légende, mais ils apprécient quand même la volonté de leur général de faire feu de tout bois :tongue:

 

La France a eu une très mauvaise surprise en 1870 en s'apercevant qu'une guerre de haute intensité guerre contre la Prusse et sa clientèle allemande était bien différente d'une guerre de contre-insurrection guerre coloniale.

==>La question est de savoir si une telle nouvelle "surprise stratégique" est possible. Pas simplement possible dans le sens "un météore géant pourrait tomber sur Paris la semaine prochaine", certes il y a beaucoup de choses qui sont possibles dans l'absolu, mais sérieusement envisageable même avec une probabilité que nous estimerions faible. Une grande guerre en Europe c'était après tout très envisageable en 1869, à preuve les guerres napoléoniennes deux générations plus tôt, la guerre de Crimée quinze ans plus tôt.

En termes concrets :

est-il envisageable que l'un de nos voisins tombe tout à coup le masque et nous la joue "Guerre de Cent ans le retour", "Bismarck II il revient", "Arriba los Tercios Nuevos" ou "Ave Caesar civilisons ces Gaulois" ?

- ou encore est-il envisageable que Poutine se présente à la frontière "Vous croyiez que je me contenterais de Ukraine, Pologne et Allemagne ? Niet, tovaritchi, il me faut la France aussi" ?

- dans un tel cas, est-il d'ailleurs envisageable que l'agresseur soit protégé contre le risque d'une volée de TNO et autres TNA ?

==>Ma réponse est non. Dans tous ces cas, on parle de scénarios du genre "météore géant sur Paris la semaine prochaine". Poutine est certes fort loin d'être recommandable, mais la Pologne et l'Allemagne existent, et la protection américaine sur ces deux pays aussi. Sans parler même des SNLE et autres ASMPA.

A deux conditions toutefois :

1. Que nous continuions d'investir dans une force de dissuasion modernisée en permanence. Donc ASN4G, SNLE3G ==>C'est d'ailleurs déjà prévu

2. Que nous fassions le nécessaire pour diminuer notre véritable vulnérabilité stratégique, c'est-à-dire une dépendance exagérée aux importations d'énergie fossile, aux serveurs distants donc aux câbles sous-marins pour les logiciels utilisées par notre économie, aux productions lointaines de médicaments etc... Donc développement du nucléaire, et au plus vite du nucléaire de quatrième génération à base fertile, développement de serveurs souverains, productions locales des médicaments essentiels etc. ==>Ce n'est pas encore prévu !

 

Si nous remplissons ces deux conditions, nous aurons tout loisir de nous concentrer sur ce qui est la vocation de la puissance militaire française dans la période actuelle ==>La Marine !

La vocation de la France a historiquement été double, terrestre et maritime à la fois, de même que nous avons trois frontières maritimes et trois frontières terrestres. Cependant nous sommes dans une période où nos frontières terrestres sont si bien assurées que c'est la vocation maritime qui vient en premier - ce qu'avait déjà vu De Gaulle. C'est à la fois :

un moyen de défense de nos intérêts lointains, dans la France d'outre-Mer évidemment, et aussi de nos intérêts commerciaux

- un moyen d'influence en Europe même - car nous avons la possibilité de développer notre puissance navale au point où elle serait un atout unique parmi les autres pays européens

- un moyen d'influence lointaine - car les capacités de la France sont aujourd'hui petites mais rares à l'échelle mondiale (PAN, SNA). Si elles étaient non seulement rares mais nettement plus grandes l'influence de la France en serait démultipliée car elle aurait la possibilité d'apporter des "capacités rares" à n'importe quelle coalition en Méditerranée, dans l'Océan indien voire en Asie du Sud-Est

 

En termes concrets, et puisque le renforcement de la puissance militaire française est à l'ordre du jour dans l'environnement stratégique beaucoup plus dur qui se profile, tandis que les limites économiques imposent nécessairement de faire des choix plutôt que de courir plusieurs lièvres à la fois, le mieux pour la France à mon sens serait :

1. Maintenir l'Armée de Terre à son niveau actuel, avec seulement quelques améliorations et adaptations nécessaires et à coût limité. Notamment drones simples et rustiques en nombre, artillerie sol-air sérieuse et renforcement de l'artillerie sol-sol. Pas d'augmentation de format, qui ne correspondrait pas aux besoins du pays

2. Maintenir l'AAE à son niveau actuel, avec seulement des renforts spatiaux en termes de satellites petits et plus nombreux et des moyens de lutte anti-spatiale à titre dissuasif. Pas d'augmentation de format, qui n'est pas strictement indispensable pour les besoins du pays

3. Organiser la Marine autour de 3 groupes aéronavals chacun à 1 PANG avec ses bâtiments d'escorte, de façon à en avoir toujours 2 disponibles + 14 SNA afin d'en avoir 12 dans le cycle opérationnel répartis en quatre bases de 3 en Atlantique, Méditerranée, Océan indien et Pacifique + douzaine de navires rouliers en propre afin de pouvoir déployer rapidement une force expéditionnaire sérieuse (~50% de la FOT) pour une intervention militaire lointaine "intense mais courte" + douzaine de corvettes bien armées type Gowind 2500 pour peser sérieusement mais à coût limité autour de toutes les parties de la France d'outre-mer

==>Il s'agirait là d'un effort financier calibré. D'une part il serait concentré sur une parmi les trois forces armées. D'autre part l'investissement en bâtiments nouveaux, étalé sur plus d'une décennie, n'est pas si cher, même quand on lui rajoute personnel, entraînement et opérations. Or, seul un effort financier calibré me semble réaliste dans les circonstances actuelles.

==>Il s'agirait d'une force adaptée aux besoins français. Certes un planificateur de l'OTAN aimerait sans doute avoir davantage de brigades françaises, d'escadrons de chasse français. Seulement voilà, la défense de l'Europe existe déjà, elle s'appelle OTAN, et elle consiste à s'en remettre à une garantie américaine pour sécuriser Pologne, Allemagne, Italie, Belgique etc. Est-ce de notre choix ? Bien au contraire, nous sommes les seuls à avoir proposé autre chose, à avoir proposé que ces différents pays s'organisent avec nous pour garantir eux-mêmes leur sécurité ! Et leur réponse est NON. L'arrangement actuel leur convient fort bien. Et s'il est insuffisant eh bien faisons-en davantage encore dans le même sens. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. La France n'a aucun intérêt à continuer d'être ce sourd là.

Restant membre de l'Alliance atlantique, elle continuera naturellement d'être liée par l'Article 5, et participera à la défense des autres pays de l'OTAN si la nécessité se présente. Mais elle le fera suivant ses propres priorités. Lesquelles ne sont pas de construire une grosse armée de terre pour contribuer fortement à la défense des pays européens qui ont choisi pour leur défense de s'en remettre... à l'Amérique, non à la France ni à personne d'autre :smile: !

En cas de situation grave, Paris pourra se fixer pour objectif de contribuer à la défense de ses alliés centre-européens à peu près autant que l'Espagne (je suis modéré, j'aurais pu écrire le Portugal :happy:) Cette barre ne nécessitant aucun effort particulier, la France pourra se concentrer sur ce qui est dans son intérêt à elle, qui est aussi ce que personne d'autre en Europe ne fera.

Une plus grande armée terrestre pour défendre la Pologne et les Baltes, il y a les Polonais, Allemands, Néerlandais pour cela. Ainsi que les Américains. N'essayons pas de remplir un rôle qui n'est pas le nôtre - sinon qui sera la France à notre place ?

Je suis dsl mais tu es tres long sur un seul post. Ca rend la lecture indigeste (mais ca n’enleve rien a l’interet de ce que tu dis). 
 

Sans revenir sur l’histoire, la france aura tout avantage a mettre la paquet sur le naval car son territoire est securise par l’arme atomique. La protection du territoire europeen peut en revanche poser problemes. 
 

Pour l’aae pas d’accord, il nous faudra aussi avoir une puissance aérienne importante, il y a 4 objectifs, protection de la France continentale 100 rafale, de l’outre mers ca ira en augmentant avec deux crises on peut compter 72 rafale mais aussi apporter notre soutien au reste du continent max 100, plus la marine. On est entre 280 et 400 rafale pour peser réellement. 

s’il s’agit de faire l’Europe de defense et la rendre autonome la france doit se donner les moyens d’etre une substitution aux us. Ou alors on fait comme tu dis mais j’ai pas l’impression que ce soit l’envie ou la nécessité du moment. Les USA partent d’Europe. 
 

Pour la marine, les allemands auront besoin d’une marine pour sécuriser leurs exportations qu’elle soit allemande ou française … le format que tu donnes me parait excellent pour la france mais trop petit pour l’europe  qui nécessitera une permanence a la mer par zone soit un minimum de 8 pang… les sna c’est pas 14 mais au moins 40 au niveau de l’ue. Je parle même pas des frégates. 
 

la France ne pourra pas tout faire toute seule, elle pourra structurer et l’Italie sera pas loin derrière. Peut être même devenu en terme de nb de bâtiments.  

 

Edited by collectionneur
Orthographe, majuscule
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2 hours ago, wagdoox said:

la france ne pourra pas tout faire toute seule

Mais a-t-elle besoin de le faire ?

La France n'a pas à assurer la défense de l'Europe seule, uniquement celle de son propre territoire (et c'est déjà une tâche non négligeable vu sa ZEE) et participer à hauteur de ses moyens et de ce qu'elle veut bien engager, à la défense de l'Europe et de l'OTAN.

Après, si on a plus de moyens et de volonté que nous voisins et alliés, alors qu'on se plains déjà de manquer de tout, je ne suis pas sûr que ça en dise plus sur nous ou sur eux...

Je sais que dans les faits la défense de l'Europe dépend de la France (entre le fait qu'on a des forces aguerries déployables, une arme nucléaire souveraine et des compétences crédibles dans tous les milieux, ce qu'aucun autre pays européen ne peux revendiquer) mais je ne crois pas que ce soit la faute de la France ;)

En fait, il nous manque juste des alliés fiables d'un niveau équivalent au notre (à une époque j'aurais cité le Royaume-Uni. Aujourd'hui, beaucoup moins... même s'ils ne sont pas encore à l'agonie, je doute que leurs préoccupations et objectifs s'accordent autant avec ceux de la France pour les années qui arrivent.)

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Il y a 2 heures, SLT a dit :

Mais a-t-elle besoin de le faire ?

La France n'a pas à assurer la défense de l'Europe seule, uniquement celle de son propre territoire (et c'est déjà une tâche non négligeable vu sa ZEE) et participer à hauteur de ses moyens et de ce qu'elle veut bien engager, à la défense de l'Europe et de l'OTAN.

Après, si on a plus de moyens et de volonté que nous voisins et alliés, alors qu'on se plains déjà de manquer de tout, je ne suis pas sûr que ça en dise plus sur nous ou sur eux...

Je sais que dans les faits la défense de l'Europe dépend de la France (entre le fait qu'on a des forces aguerries déployables, une arme nucléaire souveraine et des compétences crédibles dans tous les milieux, ce qu'aucun autre pays européen ne peux revendiquer) mais je ne crois pas que ce soit la faute de la France ;)

En fait, il nous manque juste des alliés fiables d'un niveau équivalent au notre (à une époque j'aurais cité le Royaume-Uni. Aujourd'hui, beaucoup moins... même s'ils ne sont pas encore à l'agonie, je doute que leurs préoccupations et objectifs s'accordent autant avec ceux de la France pour les années qui arrivent.)

Non justement ! 
si on veut que la France assure la defense européenne, ou qu’elle fédère cette defense autour d’elle, elle doit avoir la taille critique pour lui permettre d’etre le fédérateur. Je te rappels les déclarations de de gaulle sur le fait que l’element fédérateur ne pouvait être que les USA car la masse était la bas. 
 

Enfin, on parle de quoi a final ?! L'Europe de la defense c’est fait pour faire sans les USA, le jour ou. Donc arrêter avec l’otan par si l’otan par là. Sinon l’autonomie stratégique n’existe pas et on organise juste le flanc européen de l’otan. Et autant dire que le cœur de cette puissance maritime sera les USA, rien de change. Fin !

Edited by collectionneur
Orthographe, majuscule !
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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

enfin, on parle de quoi a final ?! L’europe de la defense c’est fait pour faire sans les usa, le jour ou. Donc arretez avec l’otan par si l’otan par là. Sinon l’autonomie strategique n’existe pas et on organise juste le flanc europeen de l’otan. Et autant dire que le coeur de cette puissance maritime sera les usa, rien de change. Fin !

Oui. Il y a plusieurs enjeux en fait:

* Proposer une clause de défense solidaire à l'échelle européenne. C'est con, mais plusieurs pays ne sont pas dans l'OTAN mais sont dans l'UE. Une solidatité de défense les intéresse (Suède, Finlande, et possiblement dans  l'avenir l'Ukraine).

* La clause OTAN de soutien mutuel fonctionne avec les USA. Mais surtout sur les aspects de dissuasion nucléaire. Pour toutes les crises où le niveau d'engagement sera inférieur, la crise actuelle nous montre que la venue des USA risque de se faire attendre. Que ça nous plaise ou non, les ricains veulent se tourner vers l'Asie, la Chine. Imaginons par exemple que demain la nation serbe décide de faire ch.. à nouveau. On fait quoi?

* Il n'est pas écrit que dans un futur de long terme nos intérêts restent autant alignés avec ceux des USA et opposés à ceux des chinois. L'histoire très récente montre que les choses peuvent bouger. M Xi ne sera pas éternel. Possible même que le PC chinois non plus. Et une émule d'un certain Donald T. pourrait bien vouloir mettre le daoua là-dedans.  Bien sûr, le scénario inverse peut se produire. Mais comme dirait l'autre: gouverner c'est prévoir.

* Et puis surtout, la question est de savoir si on veut rester (un peu) maitre de notre destin. Bref, avoir le choix est un luxe à notre époque en matière de politique. Je fais partie de ceux qui pensent que cette maitrise de notre destinée n'est plus à la portée des nations européennes isolées, face aux lobbys et pressions US et Chinoises.

 

Donc le choix est finalement assez simple: ou bien on s'arrime à l'un des futur géants du siècle: Amérique du nord, Chine et on s'aligne. Ou bien on choisit notre propre voie.

Et il n'existe pas de d'autonomie de choix sans force pour la défendre.

Edited by KPLX
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il y a 6 minutes, KPLX a dit :

Proposer une clause de défense solidaire à l'échelle européenne. C'est con, mais plusieurs pays ne sont pas dans l'OTAN mais sont dans l'UE. Une solidatité de défense les intéresse (Suède, Finlande, et possiblement dans  l'avenir l'Ukraine).

Qui existe déjà dans les traités et que personne ne prend au sérieux apparement. 
On fera mieux de créer un traité ou la france n'engage à protéger les pays neutres sans contrepartie militaire (il faudrait quand meme qu'ils achètent certains de nos jouets mais leurs engagements militaires ne seraient pas demandé), ca permettrait de redonner du sérieux au terme de neutre. 

 

 

il y a 8 minutes, KPLX a dit :

a clause OTAN de soutien mutuel fonctionne avec les USA. Mais surtout sur les aspects de dissuasion nucléaire. Pour toutes les crises où le niveau d'engagement sera inférieur, la crise actuelle nous montre que la venue des USA risque de se faire attendre. Que ça nous plaise ou non, les ricains veulent se tourner vers l'Asie, la Chine. Imaginons par exemple que demain la nation serbe décide de faire ch.. à nouveau. On fait quoi?

Alors ca c'est ta vision de la chose, l'OTAN couvre nucléaire comme le conventionnel. 
La crise actuelle démontre quoi ? que les USA ne défendent pas un pays qui n'est pas dans l'OTAN
Oui, les américains se tournent vers la chine, ma question est de savoir s'ils vont nous y entrainer avec eux ?
La Serbie ? l'OTAN a été utilisé car organe de décision ... n'importe quel pays de L'europe de l'ouest peut en venir à bout (le Luxembourg a déjà fait savoir qu'il avait piscine). 
 

 

il y a 13 minutes, KPLX a dit :

Il n'est pas écrit que dans un futur de long terme nos intérêts restent autant alignés avec ceux des USA et opposés à ceux des chinois. L'histoire très récente montre que les choses peuvent bouger. M Xi ne sera pas éternel. Possible même que le PC chinois non plus. Et une émule d'un certain Donald T. pourrait bien vouloir mettre le daoua là-dedans.  Bien sûr, le scénario inverse peut se produire. Mais comme dirait l'autre: gouverner c'est prévoir.

C'est pas le probleme ! la question c'est de savoir si on fait ce qu'on fait en fonction de nos intérêts ou si parce que les USA nous l'impose (oui on en est là). 

 

il y a 15 minutes, KPLX a dit :

* Et puis surtout, la question est de savoir si on veut rester (un peu) maitre de notre destin. Bref, avoir le choix est un luxe à notre époque en matière de politique. Je fais partie de ceux qui pensent que cette maitrise de notre destinée n'est plus à la portée des nations européennes isolées, face aux lobbys et pressions US et Chinoises.

Ca veut pas dire grand chose, un tas de pays moins puissant arrive a en faire plus que nous. 
Le probleme, c'est bien cette manière de penser que sans L'europe rien n'est pas possible alors que L'europe a justement dejà acté que sans les USA, c'est pas possible non plus... C'est "self defeating". 
A l'inverse, il faut montrer que la France peut et peut etre que ca inspirera les européens à penser différemment. 

 

il y a 20 minutes, KPLX a dit :

Et il n'existe pas de d'autonomie de choix sans force pour la défendre.

et dans le meme temps, on démontre toute notre faiblesse morale dès le depart avec... 
 

il y a 21 minutes, KPLX a dit :

Donc le choix est finalement assez simple: ou bien on s'arrime à l'un des futur géants du siècle: Amérique du nord, Chine et on s'aligne. Ou bien on choisit notre propre voie.


Et enfin qui te dit que L'europe sera forcement la voie française, en 2003 L'europe était pour l'Irak ... 

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il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Et enfin qui te dit que L'europe sera forcement la voie française, en 2003 L'europe était pour l'Irak ... 

L'Europe en elle-même, non. Mais plusieurs de ses pays, oui.

Les pays européens (au sens large) qui s'y étaient engagé dès le premier jour étaient : Albanie, Bulgarie, Danemark, Espagne, Estonie, Géorgie, Hongrie, Islande, Italie, Lettonie, Lithuanie, Macédoine du Nord, Pays-Bas, Pologne, Roumanie, Royaume-Uni, Slovaquie, Tchéquie, Turquie.

En gras les pays qui étaient alors dans l'Union Européenne. C'est à dire six, sur l'Europe des 15. (Et oui, 2003, c'est avant les élargissement de 2004, 2007, et 2013 -- et aussi avant le rétrecissement de 2020.

En souligné, les pays qui étaient alors dans l'OTAN. Là encore, avant les élargissements de 2004, 2009, 2017 et 2020. On est à 10 sur 17 membres européens de l'OTAN.

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il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

L'Europe en elle-même, non. Mais plusieurs de ses pays, oui.

Les pays européens (au sens large) qui s'y étaient engagé dès le premier jour étaient : Albanie, Bulgarie, Danemark, Espagne, Estonie, Géorgie, Hongrie, Islande, Italie, Lettonie, Lithuanie, Macédoine du Nord, Pays-Bas, Pologne, Roumanie, Royaume-Uni, Slovaquie, Tchéquie, Turquie.

En gras les pays qui étaient alors dans l'Union Européenne. C'est à dire six, sur l'Europe des 15. (Et oui, 2003, c'est avant les élargissement de 2004, 2007, et 2013 -- et aussi avant le rétrecissement de 2020.

En souligné, les pays qui étaient alors dans l'OTAN. Là encore, avant les élargissements de 2004, 2009, 2017 et 2020. On est à 10 sur 17 membres européens de l'OTAN.

Ca donne la majortie des pays … tu peux trouver toutes circonstances pour dire que non. 
Combien l’on refusé ? Je parle pas de ce qui disait rien. 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ca donne la majortie des pays … tu peux trouver toutes circonstances pour dire que non. 

6/15 n'est pas la majorité.

Ce que je voulais montrer était que c'était surtout l'OTAN, plutôt que l'UE, qui poussait à s'aligner sur les Américains. Comme toujours.

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Ben oui... Mais nos voisins proches ou lointains ne la voient pas comme nous !  sauf forte Actualisation ou Révolution de paradigme

Donc l'idée de @Alexis  d'investir sur la protection de notre vaste ZEE. C'est l'occasion de:

- faire utile alors qu'on a tardé depuis longtemps.. J'y rajouterais des Rafales AAE avec des Phenix  + ASMPA et autres moyens +classiques, en attendant que soit complète toute la MN évoquée par Alexis 

- montrer aux autres Européens qu'on a compris "tant que vous ne voulez pas faire "sans les US"  en Europe continentale, nous ne faisons que notre petite part: la même en proportion que la vôtre" 

Ce discours changerait de celui du "bon"  européen mollasson tel qu'on apparait  et tel qu'on est - en fait - considéré 

Mais dans ce cas, on est dans une strategie de defense fr pure. Les americains continueront d’assurer la defense du contienent et continueront donc de diriger un bloc qu’on nous vend comme un moyen d’idependance des ces memes usa. 

alors que la realite est nous nous rendons dependant de l’ue, elle meme dependante des usa. Le moyen de l’independance nous rend dependant, c’est magnifique comme strategie….

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Mais dans ce cas, on est dans une strategie de defense fr pure. Les americains continueront d’assurer la defense du contienent

Pas seulement dans ce cas :smile:

Le fait que les Américains continuent ou non dépend de l'avis de nos voisins européens. Qui sont unanimes. Pas de ce que fait la France.

(Ça dépend des Américains aussi bien sûr. Mais cette question n'en est une que pour ceux de nos voisins qui s'en remettent aux Etats Unis de la défense de leur survie et de leur liberté. Ce n'est pas une question pour nous)

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

et continueront donc de diriger un bloc qu’on nous vend comme un moyen d’idependance des ces memes usa.

Publicité mensongère.

Mais je ne t'apprends rien, je pense :happy: ?

Face à une publicité mensongère, l'attitude la plus naturelle n'est pas de se démener à essayer de faire en sorte que cette publicité devienne véridique. Comme nous le faisons depuis des lustres.

C'est de la reconnaître pour ce qu'elle est et de n'en tenir aucun compte.

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

alors que la realite est nous nous rendons dependant de l’ue, elle meme dependante des usa. Le moyen de l’independance nous rend dependant, c’est magnifique comme strategie….

Voilà.

L'idée est donc de veiller plutôt à être indépendant de l'UE pour notre défense.

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il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Pas seulement dans ce cas :smile:

Le fait que les Américains continuent ou non dépend de l'avis de nos voisins européens. Qui sont unanimes. Pas de ce que fait la France.

(Ça dépend des Américains aussi bien sûr. Mais cette question n'en est une que pour ceux de nos voisins qui s'en remettent aux Etats Unis de la défense de leur survie et de leur liberté. Ce n'est pas une question pour nous)

 

Publicité mensongère.

Mais je ne t'apprends rien, je pense :happy: ?

Face à une publicité mensongère, l'attitude la plus naturelle n'est pas de se démener à essayer de faire en sorte que cette publicité devienne véridique. Comme nous le faisons depuis des lustres.

C'est de la reconnaître pour ce qu'elle est et de n'en tenir aucun compte.

 

Voilà.

L'idée est donc de veiller plutôt à être indépendant de l'UE pour notre défense.

Alors en fait, je crois comprendre notre « different ». 
il y en a pas ! On est d’accord sur le fond.

mais je tiens compte du fait que le pr (de meluch à z) veulent rester dans l’ue. Que ce cadre economique finiera par tuer notre industrie de la defense comme elle a fort bien entamé l’energie parmis d’autre… (il semblerait que l’ue fasse machine arriere depuis le debut de la guerre). 
donc sauf a avoir une offre politique credible de sortie de l’ue ce raisonnement ne tient pas. La creation d’une europe de la defense est alors la seule solution probleme , on est en concurrence directe avec les usa et les autres veulent pas.  

pourquoi ne veulent ils pas ? Les usa paient et ils inspirent confiance. Nous on propose aux autres de payer et de se prendre en charge. 
les usa proposent une armee de protection, on propose une base industrielle de defense (pas etonnant que les allemands ne repondent qu’en fonction de cela pour nous l’a piquer). 
La 3eme voix que je propose donc, c’est que la france propose une offre se rapprochant de celle des usa, moins forte mais laissant plus de manoeuvre politique aux europeens. Qu’on arrete de reclamer une autonomie strategique europeenne quand on est meme pas capable de le faire au niveau nationale et qu’on peut meme pas proposer d’etre une structure oseuse de l’europe de la defense. 
 

ce qu’a fait macron avec le rafale en croatie est a moins sens un exemple a tres petite echelle de ce qu’il faudrait faire. (Les coop c’est une offre indus, les produits fr performant a prix d’amis c’est de la defense). Il faut aussi que l’armee fr ne soit plus dans la stricte suffisance de la protection de la france (et encore on peut douter que ce soit le cas). 
 

a nouveau je pointe les incoherences entre les outils et ambitions du pays. Le pays se ment a lui meme et prefere entretenir l’illusion d’une europe qui lui permet de peser plus dans le monde alors que l’ue prend a bruxelles les outils de la puissance pour les faire disparaitre en accordance avec l’ideologie du bloque, le liberalisme poussé a l’anarchie du marche et la disparition des pouvoirs publics. En retour l’etat pour justifier de son existance rentre de plus en plus dans la vie privé (type delit de non partage des taches menageres, rigoles pas, on sait tous que ce sera la regle tot ou tard).  
 

« Si l'Etat est fort, il nous écrase, s'il est faible, nous périssons. » On arrive a faire les deux en meme temps. L’absence de l’etat dans la societe et l’ecrasement par celui ci dans le privé (d’ou les accusations de dictatures qui apparaissent). 
 

je dérape sur des problemes de societes, c’est dire si les problemes de la defense obt des racines tres profondes. (Heureusement c’est pas moi qui te reprochait de faire long ;) )

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21 hours ago, wagdoox said:

Et pour changer voila que l’allemagne est tentee par le thaad et donc twister …

http://www.opex360.com/2022/03/17/lallemagne-sinteresse-au-systeme-de-defense-aerienne-americain-thaad/

Ben oui, l'Europe de la défense version allemande : tous les européens s'équipent du même matériel, pour être compatible entre eux, et ainsi réduire les dépenses vu qu'on peut se défendre de façon commune (sans doute leur objectif réel, parce que la défense, ça coûte et du coup ça prend sur le budget de l'industrie)

Ah et j'allais oublié, ne surtout pas acheter de matériel français, parce qu'il est hors de question d'admettre qu'ils sont bons dans quelque domaine industriel et d'ingénierie que ce soit.

(Toute ressemblance avec des événements historiques réels ou à venir serait purement fortuite, évidemment...)

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il y a 58 minutes, Pierre_F a dit :

Voilà encore une illustration que l’Allemagne n’a jamais cherché à comprendre ce que faisait l’Armée Française ...

Pour les Allemands, la France c’est toujours FrankReich, avec un sourire ironique d’un empire Franc ou Français déchu, avec des Français nostalgiques de leur grandeur passée. L’armée Française n’étant pour eux que l’expression de ce sentiment.

 

 

Je ne pense pas que l'armée française soit, aux yeux des Allemands, uniquement l'expression d'un sentiment de grandeur passée.

Mon analyse personnelle serait (attention, il peut y avoir des clichés) :
La défense proprement dite de l'hexagone est de toute façon assurée grâce à M51. C'est l'essentiel.

Toutes les armes et capacités conventionnelles sont optimisées pour l'exportation économique et la capacité opérationnelle à l'étranger. 

Nous en revenons toujours à la vraie question : la plupart des Allemands ne sont pas conscients de la volonté des Français de maintenir les Américains hors d'Europe. Je n'en avais pas conscience avant de lire ce forum.

Supposons que les Français parviennent à convaincre les Allemands d'une autonomie stratégique sans les Américains. Penses-tu que le reste de l'Europe suivrait ? Les Italiens, les Espagnols, les Européens de l'Est, les Scandinaves ?

Je ne le crois pas. Je ne pense même pas que l'on puisse convaincre l'Allemagne dans un avenir prévisible.

L'anti-américanisme français me fascine absolument. Je me définirais moi-même comme un demi-transatlantique et un demi-francophile. Mais je fais remarquer que le soft power des États-Unis est énorme. Toute la matrice du quotidien allemand est imprégnée de culture américaine. Il n'en va pas autrement en France.

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il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

L'anti-américanisme français me fascine absolument.

Y'a pas d'anti-américanisme, moi perso, je kiffe la culture américaine, je rêve de faire un road trip d'un mois à travers l'amérique, mais par contre j'aime bien que mon pays ne se fasse pas dicter ses décisions par un autre (cf. 2° guerre du golfe lancée par les américano-européen sur des mensonges américains, cf. la volonté américaine de tuer l'industrie aéronautique européenne, cf. la volonté américaine d'imposer son économie à l'europe...).

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il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas de l'anti-américanisme. On revendique le droit d'exister par nous-même, et non par procuration.

L'anti-américanisme est un mot trop fort. Disons que le scepticisme à l'égard de l'Amérique et le désir d'autonomie stratégique me fascinent.

Tu dois garder à l'esprit que l'Allemagne n'a pas eu d'autonomie stratégique depuis 1945 et qu'elle a bien vécu avec. Pour l'économie allemande, il est important que nous puissions exporter sans entraves vers l'UE, les États-Unis et la Chine. En ce sens, les intérêts allemands sont sans doute différents des intérêts français. Les Allemands ont jusqu'à présent profité de l'empire américain. 

En tant que Français possédant ses propres armes nucléaires, tu peux bien parler d'autonomie stratégique. L'Allemagne a besoin d'un bouclier nucléaire :

Statu quo : l'Allemagne croit qu'elle est sous le bouclier de l'OTAN/des Etats-Unis. Cette croyance devient fragile, mais nous ne sommes pas encore prêts à l'accepter psychologiquement.

Deuxième possibilité : l'Allemagne se dote de ses propres armes nucléaires. Cela n'est souhaité ni par les hommes politiques allemands ni par l'opinion publique allemande. Les voisins seraient également contre.

Troisième possibilité : il faudrait des armes nucléaires franco-européennes. Pour mille raisons, c'est incroyablement difficile à réaliser. 

George Friedman (ou était-ce Zeihan ?) a un jour décrit Angela Merkel dans un article comme le "génie de la prolongation du statu quo". Je pense que c'est vrai. C'est pourquoi elle a pu gouverner aussi longtemps, nous autres Allemands aimons le statu quo et voulons le maintenir aussi longtemps que possible.
 

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