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Europe de la Défense ?


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Il y aurait bien une discussion derrière mais autant dire que personne ne suivra.

La dissuasion nuk' coute à la France 10 Mds d'€ par an ( ou un peu moins mais pas bcp ). 

Magnanime :laugh:, la France en garde 1 Md pour elle, et pour la fort modique somme de 9 Mds payée par l'UE et ses contributeurs, le parapluie serait étendu ( avec a minima pour intervention un vote à 75 % au conseil par exemple )

Il reste à discuter sérieusement des modalités d'ouverture du parapluie, mais là je sens que le sujet durera 50 ans si tout va bien ( je suis optimiste, parfois )

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il y a une heure, ksimodo a dit :

Il y aurait bien une discussion derrière mais autant dire que personne ne suivra.

La dissuasion nuk' coute à la France 10 Mds d'€ par an ( ou un peu moins mais pas bcp ). 

Magnanime :laugh:, la France en garde 1 Md pour elle, et pour la fort modique somme de 9 Mds payée par l'UE et ses contributeurs, le parapluie serait étendu ( avec a minima pour intervention un vote à 75 % au conseil par exemple )

Il reste à discuter sérieusement des modalités d'ouverture du parapluie, mais là je sens que le sujet durera 50 ans si tout va bien ( je suis optimiste, parfois )

D'un autre côté, si tu regardes sur le temps long, il y a déjà eu pas mal de choses qui ont changé depuis 10 ans dans le discours européen sur l'OTAN, sur la nécessité d'un "pilier européen" et d'une certaine autonomie en matière.de défense. Des propos jugés iconoclastes alors sont désormais banals. Les anglais sont partis, certes, qui y étaient farouchement opposés, mais les mentalités ont bougé, même si ça n'avance pas aussi vite que souhaité (euphémisme).

La question de la dissuasion n'agite pas beaucoup les opinions en apparence, mais on la voit ressortir régulièrement chez les politiques, et parfois avec des propositions déconnantes dont on s'émeut ici : mieux vaut proposer que subir, non ? Qui sait au juste ce qui se discute entre chancelleries ou gouvernements sur ces affaires ?

Edited by Boule75
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@Boule75

L'OTAN est une organisme de défense par essence.

L'Union E est par essence une définition de libre échange commercial et économique dans son espace fermé, versus le reste. Autour il y a du vernis mais le fondement reste l'économie d'échange. 

Il n'y a pas plus de défense dans l'ADN de l'UE que d'économie dans l'OTAN, mais on doit reconnaitre au premier d'avoir déjà surpassé son ADN par une expression génique inattendue au stade actuel. Le second est nettement plus sclérosé / fidèle à son statut ( à chacun d'apprécier ).

Comme bcp d'organisation ( privées ou publiques ) l'institution E soufre d'un turn over et d'un "jeunisme" qui amène plein d'idées, mais des idées qui prendraient chacune 3 fois le temps effectifs des personnes en poste ( élus et surtout leur staff accompagnant, ou fonctionnaires - permanents ou contractuels de passage ) pour avoir un mince espoir d'aboutir.

Statistiquement parlant, tous les 3 mois il y a un changement de PR ou assimilé dans l'UE et tous les mois il y a un changement d'assemblée dans un des pays ( et / ou changement de notre équivalent 1er ministre ). C'est absolument et totalement incompatible avec le cadre actuel dans un dossier aussi fort que le nuk armement. Sur des dossiers aussi régaliens, tu n'aura JAMAIS le conseil dans ta poche avec le règlement actuel dans le cadre actuel. Au mieux ou au pire la commission et le parlement en partie auront fait du bruit ( en imaginant qu'à leur niveau ça passe mais ce n'est pas le futur quasi écrit des 5 prochaines années ) mais du bruit inutile. 

 

Si l'Europe veut bâtir une union de la défense, il FAUT commencer par créer une sous institution ( ou une institution // pour ne pas dire qu'elle serait en dessous ) avec SES propres règles ET son propre cadre. Cadre qui ne pourrait "que" reposer que sur le conseil, et avec une mjorité de vote ( et / ou véto ) à définir. Tant que celà n'existe pas, l'UE de la défense, ce sont des coups d"épée dans l'eau. Mais ça peut permettre d'exister pour certains, voire de faire du bruit ( le bruit du vent...).

 

Aprés, si tu veux croire ( enfin je dis "toi" c'est pour l'exemple ) qu'on puisse imaginer que SI la Pologne le demande gentiment et sans contre partie, un SNLE français fortuitement présent  en Baltique atomise St Pet sur ordre seul et simple de Duda, on a le droit d'y croire.....ou pas.  Sinon, et ce n'est pas une croyance, un homme normalement constitué à plusieurs érections sérieuses dans une nuit de sommeil, mais je ne sais pas si ça suffit à attraper Miss monde une nuit pour de vrai et Miss Univers la nuit suivante. Les rêves et la réalité, croire et pouvoir, les rêves humides, toussa toussa. 

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il y a 15 minutes, ksimodo a dit :

Si l'Europe veut bâtir une union de la défense, il FAUT commencer par créer une sous institution ( ou une institution // pour ne pas dire qu'elle serait en dessous ) avec SES propres règles ET son propre cadre. Cadre qui ne pourrait "que" reposer que sur le conseil, et avec une majorité de vote ( et / ou véto ) à définir.

Ca s'appelle déjà l'OTAN ...

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pfffff......je parle pas de l'OTAN, je parle de l'ONTANE ( la version Est ). 80 % des pays de l'orga mère, mais 20 % des moyens et budgets. La loi de Pareto mais pas dans le sens qui va bien :blush:

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Inclure l’Europe dans la dissuasion nucléaire française est une évidence.

Sauf que la dissuasion nucléaire nous protège que contre deux types d’attaques:

Une attaque nucléaire qui provoquerait une riposte nucléaire .

une attaque conventionnelle menaçant nos intérêts vitaux effectuée par une puissance non nucléaire .

effectivement une attaque conventionnelle effectuée par une puissance nucléaire pose un  soucis : imaginons une force conventionnelle frappant aux portes de Nancy ou Metz, disposant d’une force nucléaire : allons nous choisir d’être envahit et de miser sur l’espoir d’une libération future où allons nous atomiser l’agresseur ce qui signifierait la vitrification de la France.

Donc protéger l’Europe occidentale d’une attaque nucléaire est à mon avis évidente: si une puissance s’attaquait à un pays européen avec des armes atomiques .. la  France suivrait: donc  dissuader des attaquant d’utiliser l’arme atomique contre des pays européens peut évidemment se concevoir: la France en a les moyens ..

en revanche cela implique de mettre en place une dissuasion conventionnelle pour éviter le scénario cité plus haut  

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

 la France n’a pas d’intérêt vital percue dans cette affaire. 

Je ne partage pas ton opinion sur le sujet. Si la Russie réussit à percer, les Baltes seront tout de suite en 1ère ligne...

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Le 02/05/2024 à 22:56, ksimodo a dit :

La dissuasion nuk' coute à la France 10 Mds d'€ par an ( ou un peu moins mais pas bcp ). 

Plus que cela si tu comptes tout l'environnement nécessaire au maintien de sa crédibilité: PATMAR, SNA, Stations Radios et toutes les recherches afférentes

Edited by mudrets
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Il y a 4 heures, mudrets a dit :

Je ne partage pas ton opinion sur le sujet. Si la Russie réussit à percer, les Baltes seront tout de suite en 1ère ligne...

Non il a déjà été précisé, par le PR même, que ce ne sont pas les intérêt vitaux de la France. Mais c'est des intérêts quand même !

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Il y a 10 heures, leclercs a dit :

Inclure l’Europe dans la dissuasion nucléaire française est une évidence.

Sauf que la dissuasion nucléaire nous protège que contre deux types d’attaques:

Une attaque nucléaire qui provoquerait une riposte nucléaire .

une attaque conventionnelle menaçant nos intérêts vitaux effectuée par une puissance non nucléaire .

effectivement une attaque conventionnelle effectuée par une puissance nucléaire pose un  soucis : imaginons une force conventionnelle frappant aux portes de Nancy ou Metz, disposant d’une force nucléaire : allons nous choisir d’être envahit et de miser sur l’espoir d’une libération future où allons nous atomiser l’agresseur ce qui signifierait la vitrification de la France.

Donc protéger l’Europe occidentale d’une attaque nucléaire est à mon avis évidente: si une puissance s’attaquait à un pays européen avec des armes atomiques .. la  France suivrait: donc  dissuader des attaquant d’utiliser l’arme atomique contre des pays européens peut évidemment se concevoir: la France en a les moyens ..

en revanche cela implique de mettre en place une dissuasion conventionnelle pour éviter le scénario cité plus haut  

D'autant qu'un "échange" d'arme nucléaire - une atomisation réciproque - ne laisserait pas indemne les pays limitrophes - nos partenaires européens - qui souffriraient presque autant que la France (l'autre vitrifié on s'en fiche :smile:....) et autant donc les impliquer s'ils le souhaitent et les faire bénéficier de notre ombrelle atomique - sans doute se sentiront ils plus à même de s'armer conventionnellement sous ce parapluie. Après si le gros mou au milieu (vous voyez de qui je parle ) ...ne demande rien ... il n'aura rien mais il faudra lui faire sentir son manque de coopération.

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Il y a 11 heures, leclercs a dit :

Inclure l’Europe dans la dissuasion nucléaire française est une évidence.

Sauf que la dissuasion nucléaire nous protège que contre deux types d’attaques:

Une attaque nucléaire qui provoquerait une riposte nucléaire .

une attaque conventionnelle menaçant nos intérêts vitaux effectuée par une puissance non nucléaire .

effectivement une attaque conventionnelle effectuée par une puissance nucléaire pose un  soucis : imaginons une force conventionnelle frappant aux portes de Nancy ou Metz, disposant d’une force nucléaire : allons nous choisir d’être envahit et de miser sur l’espoir d’une libération future où allons nous atomiser l’agresseur ce qui signifierait la vitrification de la France.

Donc protéger l’Europe occidentale d’une attaque nucléaire est à mon avis évidente: si une puissance s’attaquait à un pays européen avec des armes atomiques .. la  France suivrait: donc  dissuader des attaquant d’utiliser l’arme atomique contre des pays européens peut évidemment se concevoir: la France en a les moyens ..

en revanche cela implique de mettre en place une dissuasion conventionnelle pour éviter le scénario cité plus haut  

 Ca n’a rien d’évident 

 

Il y a 4 heures, mudrets a dit :

Je ne partage pas ton opinion sur le sujet. Si la Russie réussit à percer, les Baltes seront tout de suite en 1ère ligne...

possible et ca pourrait etre l’avis de macron que les européens n’y croient pas. 
c’est pas un avis, c’est un fait, on parle de ca depuis chirac et a chaque fois la reponse a toujours ete non. Et quand on se demande pourquoi non, il y a toujours deux raisons donnees la france risquera jamais paris pour le varsovie et l’arsenal francais est trop petit. 
Qu’est ce qui fait que washington ne s’exposerait pas, les bombes a double clé qui deviendrait des cles simples le jour ou et permettrait a washington de se dédouaner. Ca explique aussi le reste de la reponse, la france n’a pas suffisamment de tetes pour partager comme le font les usa et meme elle ne pourra pas faire se partage car ca contre dirait la non prolifération. 
d’ou cette demande de transfert de paris a bruxelles. 

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Il y a 6 heures, mudrets a dit :

Je ne partage pas ton opinion sur le sujet. Si la Russie réussit à percer, les Baltes seront tout de suite en 1ère ligne...

Ils le sont déjà depuis 30 ans hein, il faut arrêter de faire croire que les blindés russes ont besoin de passer par Kiev pour parvenir à Vilnius.

Edited by gustave
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Il y a 6 heures, mudrets a dit :

Je ne partage pas ton opinion sur le sujet. Si la Russie réussit à percer, les Baltes seront tout de suite en 1ère ligne...

Les pays baltes ont ils une frontiere commune avec l'Ukraine? Et ils seront envahis par qui? Par les troupes russes assurant l'occupation l'Ukraine?

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Non, avec la Russie et la Biélorussie ...

La menace russe serait sur la Lettonie, parce que Riga est le point le plus proche de Moscou pour l'accès à la mer, et elle présente des ports hors glaciation

Elle serait aussi sur la Lituanie à cause de la voie de chemin de fer qui permet d'accéder à Kaliningrad via la Biélorussie 

Edited by mudrets
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les pays baltes ont ils une frontiere commune avec l'Ukraine? Et ils seront envahis par qui? Par les troupes russes assurant l'occupation l'Ukraine?

Par le district militaire de Leningrad, tout juste reconstitué. Probablement par des unités de la 6è Armée combinée, si tout n'est pas engagé en Ukraine, le 11è Corps devant protéger Kaliningrad (et ayant de toute façon été sérieusement démantibulé en Ukraine).

Les forces baltes sont vaillantes et mieux équipées que naguère mais comme aurait pu le dire le Général, si leur glaive est fortement trempé, Dieu qu'il est court.

Edited by Ciders
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Je ne sais pas si ce sujet est mieux ici ou dans la section "espace".

Le projet IRIS2, constellation de satellite européen (de communication apparemment) est déjà bloqué, et je vous laisse le plaisir de découvrir par qui et pourquoi :bloblaugh:

https://www.generation-nt.com/actualites/iris2-reseau-satellite-souverain-europe-blocage-2046768

https://lanouvelletribune.info/2024/05/lallemagne-soppose-a-la-france-dans-un-nouveau-dossier/

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/l-allemagne-s-oppose-a-iris2-le-starlink-europeen-juge-trop-favorable-a-la-france-20240502

(3 sources différentes, normalement assez accessibles pour éviter les soucis de "paywall" ou autre blocages)

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Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Par le district militaire de Leningrad, tout juste reconstitué. Probablement par des unités de la 6è Armée combinée, si tout n'est pas engagé en Ukraine, le 11è Corps devant protéger Kaliningrad (et ayant de toute façon été sérieusement démantibulé en Ukraine).

Les forces baltes sont vaillantes et mieux équipées que naguère mais comme aurait pu le dire le Général, si leur glaive est fortement trempé, Dieu qu'il est court.

La 6e AIA n'a-t-elle pas elle aussi été sérieusement endommagée à Soumy dans les premiers mois de la guerre ? Avec le trou noir du front, il faudrait voir si elle a récupéré ou si au contraire le trou noir du front aspire tous les moyens qu'elle aurait pu récupérer en temps "normal".

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il y a 31 minutes, Heorl a dit :

La 6e AIA n'a-t-elle pas elle aussi été sérieusement endommagée à Soumy dans les premiers mois de la guerre ? Avec le trou noir du front, il faudrait voir si elle a récupéré ou si au contraire le trou noir du front aspire tous les moyens qu'elle aurait pu récupérer en temps "normal".

D'où mon "si tout n'est pas engagé en Ukraine" et sans considération de leur état actuel en effectifs et en équipements. Mais concrètement, avant-guerre, la frontière avec les États baltes était essentiellement tenue par la 6è Armée. Techniquement deux brigades de fusiliers motorisés, une d'artillerie et les appuis qui vont avec.

Maintenant... qu'est-ce qu'il reste ? Qu'est-ce qui a été levé depuis (on sait que les districts de Leningrad et de Moscou ont été reconstitués en février de cette année, mais quid de toutes les formations dont on a clamé urbi et orbi depuis le Kremlin qu'il y en avait beaucoup) et quid des véhicules en rayon ? Mystère et pirojkis à la garniture mystère. Mais rien que les VDV pourraient poser un énorme problème, s'il en reste.

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Il y a 21 heures, SLT a dit :

Le projet IRIS2, constellation de satellite européen (de communication apparemment) est déjà bloqué, et je vous laisse le plaisir de découvrir par qui et pourquoi

L' ALLEMAGNE alliée cachée  de LA RUSSIE  !  Il faut le dire car dans les faits c'est ce qui se passe trop souvent ! 

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Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

L' ALLEMAGNE alliée cachée  de LA RUSSIE  !  Il faut le dire car dans les faits c'est ce qui se passe trop souvent ! 

Je formulerai les choses d'une manière un peu différente.

Alliée ( la Germany ) de presque n'importe quel premier venu, tant que ce n'est PAS la France, ni une alliance européenne trop forte qui pourrait devenir plus forte qu'elle même. Le premier venu pour être souvent russe ou turc, mais ce sont les visiteurs de commerce à passer le plus souvent.....et le dernier qui parle a souvent raison là bas et ailleurs ( quand il n'est pas français :laugh:  )

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  • 2 weeks later...
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Il y a 2 heures, mehari a dit :

Ceci dit, c'est quoi ce lance-roquette EM? Qui a eu cette idée? Pourquoi? Tellement de questions...

En soit c'est loin d'être stupide. C'est une sorte de soft launch qui en plus peu donner un boost d'énergie initiale à la roquette (vitesse, portée) le tout dans un emballage compact et complètement réutilisable (le système est dans le tube ou le panier, pas dans la munition).

Ça peux avoir des applications pour de l'artillerie (portée), les hélicoptères (portée/sécurité), les ATGM, des systèmes de défense AA type roquette guidée par laser (on augmente la portée et on peut même se permettre de ne pas l'utiliser si besoin de diminuer la portée minimale d'interception).

La grosse difficulté que je vois c'est l'intégration en tant que système embarqué. D'une il faut générer suffisamment de puissance électrique et de deux ça pèse probablement lourd (les bobines c'est loin d'être léger).

Je ne sais pas qui à eu l'idée en premier, mais la vrai question c'est pourquoi on n'y avait pas pensé avant?

Edited by Alzoc
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il y a 9 minutes, Alzoc a dit :

Je ne sais pas qui à eu l'idée en premier, mais la vrai question c'est pourquoi on n'y avait pas pensé avant?

Parce qu'on en avait pas besoin. Si tu veux faire aller les rockets plus loin allège la charge utile, ou augmente la longueur du moteur.

Je pense qu'ici l'idée c'est surtout de ne déclencher le moteur pyrotechnique que loin du porteur pour augmenter la sécurité. Mais pour ca il faut que le "canon" électromagnétique envoie la rocket de 8 ou 9kg à au moins 2 ou 300m/s - elle sera ensuite accélérée jusque 700 ou 800m/s normalement - ... surtout si on veut la tirer d'un Racer ou d'un drone un peu rapide.

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Proposition qui me semble intéressante du général Jean-Marc Vigilant, autour d'une réforme de l'OTAN visant à ce que les Européens en prennent le contrôle en même temps qu'ils augmenteraient leurs investissements de défense, les Américains restant dans un rôle second avec leur propre commandement national, ceci sous "dix ans"

Les avantages me semblent être 

- Réponse possible au désir américain de se concentrer sur l'Extrême-Orient aux dépens de l'Europe, sans nécessairement se désengager complètement mais en réduisant grandement leur implication. Ce désir pourrait se manifester rapidement si Trump est élu en novembre, il pourrait se manifester plus lentement, mais il ne disparaîtra pas

- Proposition d'évolution ou de réforme de l'existant, non de construction de structures nouvelles et parallèles, ce qui promet d'être plus simple, et plus rassurant pour les Centre-Européens

Vigilant propose qu'à terme le commandement de l'OTAN soit assuré par un Français ou un Britannique, plutôt que par un Américain comme c'est le cas systématiquement aujourd'hui

Général Jean-Marc Vigilant : "Il faut que l’Otan fonctionne avec ou sans les Américains"

Et si Les Etats-Unis abandonnaient l’Europe ? L’hypothèse d’un repli américain sur l’Asie figure au cœur de plusieurs des Scénarios noirs de l’armée française développés dans l’ouvrage d’Alexandra Saviana, journaliste à L’Express. Notamment en cas d’agression russe. "Il est peu crédible que les Américains se retirent complètement de l’Europe, estime Philippe Gros, de la Fondation pour la recherche stratégique (FRS), mais la possibilité existe que, pour des raisons de fracture politique interne ou d’orientation – une paralysie politique ou un exécutif très isolationniste –, les Etats‐Unis soient dans une logique de présence minimale sur le continent".

Le général Jean-Marc Vigilant (2e section), actuellement président du club de pensée EuroDéfense-France, ancien directeur de l’Ecole de guerre et ex-directeur de cabinet du commandant suprême allié Transformation, l’un des deux commandants stratégiques de l’Otan, propose de tirer rapidement les leçons des atermoiements outre-Atlantique, en réformant en profondeur l’organisation. Il souhaite que les Européens investissent davantage de moyens et d’argent dans l’Otan. En échange, ils en prendraient le commandement militaire à la place des Américains, qui resteraient dans l’Alliance, dans un rôle d’assistance qui convient mieux à leurs priorités du moment. "Il faut dix ans pour construire une armée. Les décisions que nous prenons aujourd’hui sont donc celles qui nous protégeront dans dix ans", prévient le général Vigilant. Entretien autour d’une idée choc, appelée à faire réagir dans les capitales européennes. (...)

Cela dit, aussi raisonnable que paraisse cette proposition par rapport aux alternatives, je ne crois absolument pas à une mise en pratique avant d'être le nez sur l'obstacle. Pas avant le retour de Donald Trump à la Maison Blanche donc

En revanche, elle se coordonnerait bien avec les réflexions d'un analyste républicain MAGA tel que Sumantra Maitra et avec son idée d' "OTAN dormante" pour un désengagement à grande échelle, sans être total, de Washington de la sécurité européenne. Rappelons que la presse américaine a rapporté que les idées de Maitra ont "plu" au candidat présidentiel à crête orange...

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