4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?

[ZeusIrae]

Bien,un post recent m'a fait penser à la fameuse distinction entre avions de 4eme generation et de 5eme generation. Elle a été inventé par les americains dans la derniere decennie,c'est je crois l'un des arguments de vente du F-35 et surout le grand titre de gloire du F-22 qui en plus de sa furtivité afficherait des performances unique qui font de lui le premier representant de la Veme generation d'avion de combat. Ma question est la suivante,la distinction a t'elle vraiment un sens?Ou n'estce qu'une combine marketing de plus. Et question subsidiaire,l'avance technologique americaine dans ce domaine est elle significative? Repondez avec mesure,SVP.(N'allez pas me dire que le Su-27 est la 7eme merveille du monde et le seul vrai appareil de Veme generation,regarde d'un oeil froid et suspicieux lefoudeladefense et Berkut [28] )

[lefoudeladefense]

Bien,un post recent m'a fait penser à la fameuse distinction entre avions de 4eme generation et de 5eme generation.

Elle a été inventé par les americains dans la derniere decennie,c'est je crois l'un des arguments de vente du F-35 et surout le grand titre de gloire du F-22 qui en plus de sa furtivité afficherait des performances unique qui font de lui le premier representant de la Veme generation d'avion de combat.

Ma question est la suivante,la distinction a t'elle vraiment un sens?Ou n'estce qu'une combine marketing de plus.

Et question subsidiaire,l'avance technologique americaine dans ce domaine est elle significative?

Repondez avec mesure,SVP.(N'allez pas me dire que le Su-27 est la 7eme merveille du monde et le seul vrai appareil de Veme generation,regarde d'un oeil froid et suspicieux lefoudeladefense et Berkut [28] )

pas du tout le standard de 5eme generation represente le standard de 4 eme generation occidental(europeen ou americain)...

donc la 5 eme generation,c est la meme generation que la quatrieme mais en utilisant un standard russe....

apres y en a qui considerent que les 4 eme generation occidentales ont vraiment existée...tout est une question d appellation

[soyouz]

La difference entre la 4 eme generation et la 5 eme . -furtivité ( autant qu'on peut hein ) -missiles dans le compartiment special ( aucun armement a l'exterieur ) -vitesse de croisiere supersonique ( sans la post combustion ) -moteur de la derniere generation (systeme de poussée vectorielle, moins d'entretient) -electronique made in China ( je veux dire tres sophistiquée ) Actuellement y a que le F22 qui rempli les criteres. Par ailleurs le PAKFA, qui devrait voler pt en 2007 respecte aussi ces normes. LEs normes ont été etablies par les Americains et les Russes, indirectement, mais il se trouve que comme les lois de physique sont les meme sur TErre, il leur a semblé, par les recherches ( YF-22 ou Berkut, Mig 1.44 ) que l'avion idéal doit ressembler à ça. En Europe je crois que il y a pas d'equivalent meme en projet. RAfale et EF-2000 remplissent les criteres partiellement. Pour les russes et les americains c'est la generation 4+ ou 4++.

[chercheur fou]

Salut, @ Soyouz : késkecé PAFKA ?

[Chris.]

-moteur de la derniere generation (systeme de poussée vectorielle, moins d'entretient)

pour les moteurs peut-être, mais pas en général... L'appareil doit être en parfait état pour être furtif, si le fuselage commence à avoir des bosses ou des héraflures, la furtivité peut diminuer rapidement.

Quant à la poussée vectorielle, elle alourdi plutot l'avion et complexifie la maintenance.

-vitesse de croisiere supersonique ( sans la post combustion )

argument commercial débile, il me semble que le Rafale le peut, le Mirage IV le pouvait, etc.

supercroisière MDR... comme si seulement le f-22 le pouvait. [08]

[ZeusIrae]

Effectivement,si je ne me trompe pas le rafale et l'EF2000 ont tout les deux la supercroisiere.En tout cas c'est certain pour le Rafale,je me souviens tres bien d'un film promo de Dassault sur la question.

[Dabohaze]

pour les moteurs peut-être, mais pas en général... L'appareil doit être en parfait état pour être furtif, si le fuselage commence à avoir des bosses ou des héraflures, la furtivité peut diminuer rapidement.

Quant à la poussée vectorielle, elle alourdi plutot l'avion et complexifie la maintenance.

argument commercial débile, il me semble que le Rafale le peut, le Mirage IV le pouvait, etc.

supercroisière MDR... comme si seulement le f-22 le pouvait. [08]

Vi même le Mirage III, après ça doit être en config plus que lisse. [08]

[Akhilleus]

Salut,

@ Soyouz : késkecé PAFKA ?

le PAKFA est le projet avancé de chasseur de dernière génération russe (un F22 sauce made in MAPO-MIg ou Soukhoi en quelque sorte)

[Tapir]

Le terme PAK-FA n'existe plus. Il faut dire I-21, pour Istrebitel, avion, du 21è siècle. Le maître d'oeuvre est Sukhoi (appelation constructeur T-50). MiG développerait de son côté une espèce d'anti-JSF, résurrection du défunt LFI qui serait proposé à l'Inde. (lu dans un Air & Cosmos récent) Tiens, quid d'un topic "Armes russes du futur" ?

[ZeusIrae]

Curiosité,ou trouvent ils l'argent?meme avec les petrodollars developer un concurrent au f-22 est loin d'etre gratuit(hors de prix en fait).

[Akhilleus]

les plates formes de demonstration existent deja (Mig 1-41 et S-47) donc ils sont deja plus avancés qu'en partant de zero....après pour le reste quand on veut trouver de l'argent on peut [08]

[DEFA550]

C'est du pur marketing. La preuve

"The F/A-18E/F Super Hornet is a combat-proven, 5th generation strike fighter with built-in versatility. "

En d'autres termes, toutes les dernières productions US, et seulement celles-là, ont l'honneur de faire partie du cercle très fermé (et pour cause !) des chasseurs de 5ème génération. Encore plus clairement, la seule définition pour cette 5ème génération se résume à "F/A-18 E/F ou F-35 Lightning II ou F-22 Raptor".

Fermez le ban.

[desertfox]

pour les moteurs peut-être, mais pas en général... L'appareil doit être en parfait état pour être furtif, si le fuselage commence à avoir des bosses ou des héraflures, la furtivité peut diminuer rapidement.

Quant à la poussée vectorielle, elle alourdi plutot l'avion et complexifie la maintenance.

argument commercial débile, il me semble que le Rafale le peut, le Mirage IV le pouvait, etc.

supercroisière MDR... comme si seulement le f-22 le pouvait. [08]

tu veux dire que tout les avions que tu cite(je suis ok pour le rafale) peuvent voler a Mach 1,5 sans utiliser la post combustion sur une longue durée??

[Neo]

Il y a bien le rafale, l'eurofighter, feu mirage IV, f-22 et futur f-35 normalement qui peuvent voler en supercroisiere! (et peut étre le mirage III mais je n'en ai jamais entendu parler) Sinon l'histoire de "générations" c'est: "fait par les ricains, pour les ricains"! ^^

[desertfox]

juste un argument pro F35 quelqu'un peut'il me rappeler la poussé de son futur moteur

[ZeusIrae]

C'est du pur marketing. La preuve

"The F/A-18E/F Super Hornet is a combat-proven, 5th generation strike fighter with built-in versatility. "

En d'autres termes, toutes les dernières productions US, et seulement celles-là, ont l'honneur de faire partie du cercle très fermé (et pour cause !) des chasseurs de 5ème génération. Encore plus clairement, la seule définition pour cette 5ème génération se résume à "F/A-18 E/F ou F-35 Lightning II ou F-22 Raptor".

Fermez le ban.

Je dois admettre que ton argument a tout l'air d'etre en beton armé.Si meme le F-18 E/F est de Veme generation ou va t'on?

[TMor]

Tiens donc, corrigez moi, en France, on en est à la 7e génération. 1-Ouragan, 2-Mystères, 3-SMB2, 4-Mirage III, 5-F1, 6-Mirage 2000, 7-Rafale. A la louche. Ce sont bien les avions qui se sont succédés dans les usines Dassault non ? Aux States ils en avaient toujours deux milliards de types en même temps : 1-Sabre, 2SuperSabre, 3-F-4, 4-F-14/15/16/18, 5-F-22/35 Et ainsi de suite. [29] Alors qu'ils arrêtent avec leurs trucs idiots de générations ! Oh... Je remarque un truc : 1-Panavia Tornado 2-Eurofighter Typhoon. 2e génération le Typhoon ? [07]

[DEFA550]

juste un argument pro F35 quelqu'un peut'il me rappeler la poussé de son futur moteur

43000 lbs, soit 191,3 kN, ce qui est moins que deux F414-GE400 réunis malgrè une surface frontale supérieure.

Moralité : le Super Hornet représente un bien meilleur compromis sur ce plan là.

[desertfox]

oui mais soit car on a toujours pas confirmation pour un nouveau moteur du rafale un total de 19 tonne de pousser contre 15 tonne grand max pour le rafale donc déja un argument de vente. je dois dire que je comprend pour le F18 E/F il a un radar a antenne active. car même si quelqu'un disait que l'europe était en avance sur radar electronique. les américans ont déja deux chasseur d'active avec radar aesa voir 3 F15 F16 F18 et ca vous pouvez par leur enlevé.

[soyouz]

pour les moteurs peut-être, mais pas en général... L'appareil doit être en parfait état pour être furtif, si le fuselage commence à avoir des bosses ou des héraflures, la furtivité peut diminuer rapidement.

Quant à la poussée vectorielle, elle alourdi plutot l'avion et complexifie la maintenance.

argument commercial débile, il me semble que le Rafale le peut, le Mirage IV le pouvait, etc.

supercroisière MDR... comme si seulement le f-22 le pouvait. [08]

Ben tu dois mieux savoir que les ingenieurs de chez Lockheed et Sukhoi que dire de plus... Les mecs se cassent le derriere pour avancer dans cette direction et en fait il suffisait de copier Mirage 4. Stylé !!!!!

Aucun avion ne depassait Mach1 sans la post combustion c'est un fait. C'est seulement pour le Typhoon et le Rafale que c'est valable car leurs dernieres evolutions moteurs ont été étudiés pour. Il ne s'agit pas seulement de depassser Mach1 à tout prix, il s'agit de voler et le plus longtemps possible sans que le moteur en prenne un gros coup.

Quant à la poussée vectorielle, elle alourdi plutot l'avion et complexifie la maintenance.

Quand je parlais des moteurs de la 5 ème generation ca ne veut pas dire que la poussée vectorielle permet de moins entretenir le moteur, cela done plutot plus des performancse d'un coté, ca complexifie la conception de l'autre coté mais pour les le reste du moteur ,on essaye de faire largement mieux pour limiter les interventions de reparation. Et la poussée vectorielle n'alourdie pas l'avion, elle compense ce surplux du poids par les perf qu'elle donne. ( si tu me crois pas ben compare une voiture a propulsion arriere une BMW et une Subaru Impreza 4*4 )

L'utilité des chasseurs de la 5 eme generation est indeniable. Y a pas photo entre les cahiers des charges etablis dans les années 70 et les années 90, il en va de meme de l'lectronique embarquée Made in China, y a eu des progrés.

Pour corriger Tapir :) .

PAK-FA ou comme tu dis I-21 serait meme un MFI-21 mnogo founctionalni istrebitel ( chasseur multi role ) :D

[Neo]

1-Ouragan, 2-Mystères, 3-SMB2, 4-Mirage III, 5-F1, 6-Mirage 2000, 7-Rafale. A la louche. Ce sont bien les avions qui se sont succédés dans les usines Dassault non ?

Et encore t'en oublie! ^^

En fait les génération sont plutot classer par caratéristiques techniques

Ben tu dois mieux savoir que les ingenieurs de chez Lockheed et Sukhoi que dire de plus... Les mecs se cassent le derriere pour avancer dans cette direction et en fait il suffisait de copier Mirage 4. Stylé !!!!!

Le mirage IV pouvait bien aller en supercroisiere a plus d'un mach trois je croi!

Apres pour les mach 2.2 il devait allumer la PC!

[TMor]

Aucun avion ne depassait Mach1 sans la post combustion c'est un fait.

Faux. Le Mirage IV le pouvait, l'Etendard aussi, et le Mirage III avec le moteur Avon. Par exemple.

la poussée vectorielle n'alourdie pas l'avion, elle compense ce surplux du poids par les perf qu'elle donne. ( si tu me crois pas ben compare une voiture a propulsion arriere une BMW et une Subaru Impreza 4*4 )

Faux. Elle alourdie bel et bien l'avion, ce qui a obligatoirement un impact sur les qualités de vol de l'avion. Par contre, elle ouvre de nouvelles perspectives, comme plus de réactivité au manche en altitude lorsque les gouvernes deviennent inefficaces à cause de l'air raréfié, et de la même façon à très basse vitesse voir en décrochage. Mais ça change pas mal l'emploi de l'avion, et ça reste pour des cas très spéciaux.

Pourquoi dit-on propulsion arrière pour les voitures ? C'est redondant. Propulsion, OU traction.

L'utilité des chasseurs de la 5 eme generation est indeniable. Y a pas photo entre les cahiers des charges etablis dans les années 70 et les années 90, il en va de meme de l'lectronique embarquée Made in China, y a eu des progrés.

Méfiance, parce que la dernière version du cahier des charge du Rafale n'est certainement pas des années 70. Plutôt fin des années 80. Alors je ne sais pas qui tu visais, mais bon.

En fait les génération sont plutot classer par caratéristiques techniques

Justement, ça dépend à qui tu demandes. Mais généralement, ça s'échelonne en fonction de la production. Alors peu importe tous ceux que j'ai oubliés, j'ai donné les grandes série de chasseurs produits en France après la guerre, et par période. Le Mirage IV c'est grosso modo la même génération que le III. L'étendard, c'était avant... etc. [08]

[DEFA550]

oui mais soit car on a toujours pas confirmation pour un nouveau moteur du rafale un total de 19 tonne de pousser contre 15 tonne grand max pour le rafale donc déja un argument de vente.

L'argument de vente, c'est que le F-35 est plus lourd, plus gros, et donc qu'il consomme plus pour faire la même chose (voire pour en faire moins, vu son rayon d'action). Ce qui revient à dire que l'heure de vol coûte plus cher. Bel argument, en effet.

Si on avait voulu 19 tonnes de poussée, on aurait mis une paire de M53-P2 au lieu de développer un nouveau moteur.

Tâche d'essayer de comprendre pourquoi cette solution "facile" n'a pas été retenue au lieu de passer pour un clown.

[DEFA550]

Ben tu dois mieux savoir que les ingenieurs de chez Lockheed et Sukhoi que dire de plus... Les mecs se cassent le derriere pour avancer dans cette direction et en fait il suffisait de copier Mirage 4. Stylé !!!!!

Le "supercruise" n'est qu'un argument marketing de plus au catalogue des fanfarons US.

Ne t'en déplaise, pour qu'un Mirage IV vole entre Mach 1.8 et Mach 2.0 pendant plus de 30 minutes avec deux ATAR 9K particulièrement gloutons, il n'y a pas 50 solutions. Au passage, note que le F-22 peut tout juste faire la même chose, 40 ans après.

Et si l'argument Mirage IV n'est pas suffisament convaincant à tes yeux, il reste le Concorde, une bonne poignée de chasseurs plus ou moins modernes (dont le Super Etandard) et une floppée de prototypes (dont le Griffon).

[desertfox]

j'ador alors pourquoi on essaye de développer les moteur du rafale pour qu'il soit plus puissant. des qu'on touche au rafales ca part en live ca me fait vraiment trop maré. sérieux un peu de retenu t'ai je agrésser non. donne moi les caracteristique pleine charge rafale F35 et fait un peu de math en même temps tu me dira le ratio