FAQ en génie climatique (isolation, chauffage, climatisation, ...)

[John92]

Suite à une série de HS dans un autre sujet, HS concernant l'isolation et son influence sur le confort thermique dans les locaux, j'ai pu me rendre que ce type de questions intéressait un certain nombre de forumeurs.

C'est pourquoi, j'ouvre ce sujet.

Ma légitimité pour le faire?

Dans le "civil", je suis prof de génie climatique en Section de Technicien Supérieur, spécialité: Fluides Energies Domotique, option: Domotique et Bâtiments Communicants. EDIT [donc je "maîtrise" les bâtiments tertiaires en construction pour le domestique en rénovation .... je ferai ce que je peux]

L'honnêteté me pousse à signaler que le génie climatique n'est pas ma formation initiale (plutôt le génie mécanique). Mon institution (l'Education Nationale) n'a pas eu le temps/désir de m'offrir une formation pour cette reconversion, j'ai du m'"autoformer". 

En conclusion, si vous avez des questions concernant le domaine du génie climatique: chauffage, ventilation, climatisation, isolation, énergies renouvelables, ... ; n'hésitez pas. J'essayerai (ou d'autres qui s'estiment compétent) à y répondre.

Modifié le 7 septembre 2022 par John92
plus de détails

[Tetsuo]

merci pour le topic.

voila une question (  j ai énormément de mal a la formulé correctement du coup je les sors en plusieurs fois même si je pense qu elles sont liées. )

quelle est aujourd'hui la meilleur façon d évité l humidité dans un bâtiment naturellement sans  (grande ) perte d énergie .

comment/ ou placer idéalement des ouvertures dans un bâtiment pour un rapport température : humidité idéal .

que peut on mettre a la place d une VMC ? 

est ce que le poêle  et/ou le récupérateur d air chaud est une solution d avenir ?

[John92]

il y a 13 minutes, Tetsuo a dit :

merci pour le topic.

voila une question (  j ai énormément de mal a la formulé correctement du coup je les sors en plusieurs fois même si je pense qu elles sont liées. )

(1) quelle est aujourd'hui la meilleur façon d évité l humidité dans un bâtiment naturellement sans  (grande ) perte d énergie .

(2) comment/ ou placer idéalement des ouvertures dans un bâtiment pour un rapport température : humidité idéal .

(3) que peut on mettre a la place d une VMC ? 

(4) est ce que le poêle  et/ou le récupérateur d air chaud est une solution d avenir ?

Merci pour le merci

Merci pour les questions qui m'ont permis de réaliser que dans la présentation j'avais oublié un détail important: en logement individuel (domestique) pour de l'amélioration (rénovation), je suis loin de mon domaine de mon compétence. Mais je peux quand même te faire profiter de mes connaissances (et non compétences)

Oula, toi tu as un gros problème d'humidité OU de moisissures qui en sont la conséquence immédiate? Cette question est fondamentale. As tu un problème d'humidité ou de moisissure? car la réponse est soit ventilation, soit isolation.

Pour répondre à tes questions:

(1) : ventilation double flux ou si le problème est localisé dans une seule pièce 

(2): cf (1)

(3) : si tu as une VMC simple flux , faut une double mais aussi le carnet de chèque

(4): le poêle je valide surtout si granule/pellets (meilleur efficacité) mais gaffe à la qualité. Le récupérateur d'air chaud, je ne connais pas; du moins dans ce vocabulaire là.

Ce sont des réponses incomplètes qui doivent t'aider à me poser des questions plus précises pour affiner notre  réflexion.

Cdlt

John

[nikesfeld13]

il y a 36 minutes, Tetsuo a dit :

merci pour le topic.

voila une question (  j ai énormément de mal a la formulé correctement du coup je les sors en plusieurs fois même si je pense qu elles sont liées. )

quelle est aujourd'hui la meilleur façon d évité l humidité dans un bâtiment naturellement sans  (grande ) perte d énergie .

comment/ ou placer idéalement des ouvertures dans un bâtiment pour un rapport température : humidité idéal .

que peut on mettre a la place d une VMC ?

question à tiroir, tu dois te dire "si j’aère trop je fais perdre l'énergie que j'ai payé pour chauffer l'air" !  Est ce un probléme classique type humidité dans la cave ou autres ?

De façon générale, avant on avait pas de VMC on aérait et ou utilisait la différence de température, puis en France on a choisi de mettre des VMC qui sort vite l'air (et on isole massivement)... en Allemagne par exemple il existe des solutions où on injecte l'air extérieur légérement chauffé pour mettre la maison en légéré surpression.

--

"est ce que le poêle  et/ou le récupérateur d air chaud est une solution d avenir ?" 

quel est ton scénario d'avenir ?? faire des économies, étre auto-suffisent etc ?

Modifié le 7 septembre 2022 par nikesfeld13
sens

[Tetsuo]

disons que je pensais plutôt a l avenir (si tenter que je sois propriétaire  d une maison un jour... ).

plusieurs solutions existent , mais je suis toujours preneur d avis extérieur . je note ca dans un coin et le jour J,  je saurais quoi faire ... enfin ... disons que j aurais des options que je pourrais adapter au lieu .

 

néanmoins, je vis a paris , dans un appart ou les murs sont assez humides et les les peintures sur les murs qui donnent sur l extérieurs ont tendance a cloqués.

évidemment, je n ai pas de VMC   dans l appart. a vrai dire, je ne serais pas ou la placer . 

 les fenêtres ont l air d avoir des ventilations ( d ailleurs l isolation de l appart en général est merdique ) mais je pense capillarité des murs extérieurs .

quand je branche le deshumificateur , je remplie le bac en 12h environs. environ 7 litres.

 

Citation

quel est ton scénario d'avenir ?? faire des économies, étre auto-suffisent etc ?

 

les deux ! 

Modifié le 7 septembre 2022 par Tetsuo
ajout

[nikesfeld13]

"le bac en 12h environs. environ 7 litres." même si tu n'as pas du lancer le chauffage (et tes voisins) et qu'on a eu quelques jours humides à priori si à l'extérieur ça "cloque" ça sent la remontée capillaire. il faudra envisager de partir ou de monter plus haut ;)

 

Je ne suis pas partisan de ne donner trop d'info perso sur le net mais la surface habité joue beaucoup ici... et puis à paris les constructions sont assez "vieillottes".

 

Modifié le 7 septembre 2022 par nikesfeld13

[casoucasou]

Bonjour, pour te répondre plus précisément est-ce que tu pourrais donner des indications sur la nature du bâtiment et notamment des matériaux avec lequel il est construit ? Est-ce que c’est en béton en pierre en bois en pisé etc.

Bonjour, pour te répondre plus précisément est-ce que tu pourrais donner des indications sur la nature du bâtiment et notamment des matériaux avec lequel il est construit ? Est-ce que c’est en béton en pierre en bois en pisé etc.

Les revêtements intérieurs joue beaucoup sur la rétention d’humidité et sur la perception d’humidité qui sont deux choses différentes

D’une manière générale j’ai constaté que les solutions ne sont jamais unique mais proviennent d’un ensemble de mesures prises en cohérence avec le bâtiment. En tant qu’architecte je suis parfois confronté à ce genre de problème n’hésite pas à me faire un message privé si tu veux.

[Tetsuo]

vieux bâtiment du début 20 siècles, avec tous ce que ca implique. je suis au 6 em, c est l étage des bonnes au dessus et pour ce qui et des 7 L , c est en hiver .

je chauffe une heure le matin  et le soir disons 4heures  en général .  quand ca caille trop, je reste sur 20°.

[nikesfeld13]

je compatis!

Si tu veux pousser le vice scientifique... il faudrait que tu calcules le point de rosée dans le mur (épaisseur, revêtement extérieur et intérieur), regardes l'orientation du logement par rapport au soleil  avec hardiesse tu arriveras sans doute à comprendre/améliore ta situation. Personne ne me crois en général quand je dis que le "grille pain" est adapté à cette situation puisqu'il dessèche bcp plus l'air que les autres solutions. un déshumidificateur électrique m'a toujours paru un gouffre financier, j'avais acheté la version avec du sel+fameux grille pain (les anciens me disaient que les cheminées foyer ouvert faisaient l'affaire -->Hidalgo+S. ROUSSEAU n'aiment pas et comme--> "ce que dit femme dieu le veut!").

 

La VMC ça sert surtout à évacué l'humidité des douches, à l'origine.

il y a 59 minutes, casoucasou a dit :

 

Bonjour, pour te répondre plus précisément est-ce que tu pourrais donner des indications sur la nature du bâtiment et notamment des matériaux avec lequel il est construit ? Est-ce que c’est en béton en pierre en bois en pisé etc.

 

Tout savoir sur les immeubles Haussmanniens

On considère aujourd'hui que 60% des immeubles d'habitation parisiens sont des immeubles Haussmanniens. Voici leurs principales caractéristiques et les éléments importants à savoir avant d'acheter un appartement Haussmannien.

STRUCTURE D'UN IMMEUBLE HAUSSMANNIEN

Construits entre 1850 et 1920, les immeubles Haussmanniens sont constitués de blocs de pierre venant des carrières parisiennes ou de carrières situés parfois à plusieurs centaines de kilomètres de Paris. Certaines carrières, situées sous certains immeubles parisiens, sont d'ailleurs aujourd'hui à l'origine d'affaissements d'immeubles. Ces pierres taillées (d'où leur nom « Pierre de Taille ») constituaient les façades côté rue (La Pierre de Taille était imposée par les pouvoirs publics sur les nouveaux boulevards). Côté cour, le plus souvent par souci d'économies, les murs étaient constitués de briques et de chaux. lien

[John92]

il y a une heure, Tetsuo a dit :

vieux bâtiment du début 20 siècles, avec tous ce que ca implique. je suis au 6 em, c est l étage des bonnes au dessus et pour ce qui et des 7 L , c est en hiver .

je chauffe une heure le matin  et le soir disons 4heures  en général .  quand ca caille trop, je reste sur 20°.

Pas de chauffage collectif? Tu as ton propre système de chauffage?

As tu un thermostat d'ambiance?

Car si tu arrêtes de chauffer quand tu n'occupes pas le logement, ne cherche pas, ton problème viens de là.

Outre le fait de ne pas ouvrir la fenêtre de ta salle de bains après la douche (5/10 min suffisent) 

Plus la cuisine, grosse production d'humidité la bouffe: ta hotte de cuisine elle recrache à l'extérieur ou juste elle recycle l'air ambiant (chez moi, je n'ai pas eu le choix je fonctionne en air ambiant, je sais que c'est pas optimal mais pas moyen de faire autrement)

PS: pressé, dsl pour les fote d'ortograf

[clem200]

il y a 40 minutes, nikesfeld13 a dit :

un déshumidificateur électrique m'a toujours paru un gouffre financier

Pourquoi ? C'est sur que c'est chiant de payer pour traiter en partie les conséquences d'un problème et non le problème
Le miens tire 200W, quelques heures par jour ça va

[g4lly]

2 hours ago, Tetsuo said:

néanmoins, je vis a paris , dans un appart ou les murs sont assez humides et les les peintures sur les murs qui donnent sur l extérieurs ont tendance a cloqués.

évidemment, je n ai pas de VMC   dans l appart. a vrai dire, je ne serais pas ou la placer . 

 les fenêtres ont l air d avoir des ventilations ( d ailleurs l isolation de l appart en général est merdique ) mais je pense capillarité des murs extérieurs .

Si ça condensé sur les murs c'est un problème d'isolation. Tu as un pont thermique, la surface du mur est trop froide et l'air humide s'y condensé.

La solution c'est d'isoler par l'intérieur.

Pour l'humidité dans l'appart ça dépend beaucoup du volume et du nombre de résidents. Le gros de l'humidité vient de la respiration des habitants.

Pour le reste c'est les pièces humides qui produise d'où les flux de ventilation avec l'air frais entrant par les pièce de vie, puis les circulations, puis les pièce humide. Ça evite de balader l'humidité dans tout l'appartement, et ça garantit une humidité modérée dans les pièce de vie - sejour, chambre ... -.

S'il n'y a pas de ventilation collective tu en peux installer une individuelle.

Pour le chauffage... C'est l'inverse chauffer réduit la condensation. L'air chaud admet plus d'eau pour le même volume et réduit la froideur des murs.

Si tes proprio ça vaut le coup de faire les travaux.

Si tes locataires... Demande à ton bailleur.

 

[prof.566]

4 hours ago, John92 said:

Suite à une série de HS dans un autre sujet, HS concernant l'isolation et son influence sur le confort thermique dans les locaux, j'ai pu me rendre que ce type de questions intéressait un certain nombre de forumeurs.

C'est pourquoi, j'ouvre ce sujet.

Ma légitimité pour le faire?

Dans le "civil", je suis prof de génie climatique en Section de Technicien Supérieur, spécialité: Fluides Energies Domotique, option: Domotique et Bâtiments Communicants. EDIT [donc je "maîtrise" les bâtiments tertiaires en construction pour le domestique en rénovation .... je ferai ce que je peux]

L'honnêteté me pousse à signaler que le génie climatique n'est pas ma formation initiale (plutôt le génie mécanique). Mon institution (l'Education Nationale) n'a pas eu le temps/désir de m'offrir une formation pour cette reconversion, j'ai du m'"autoformer". 

En conclusion, si vous avez des questions concernant le domaine du génie climatique: chauffage, ventilation, climatisation, isolation, énergies renouvelables, ... ; n'hésitez pas. J'essayerai (ou d'autres qui s'estiment compétent) à y répondre.

Tu peux me dire combien coûte un diagnostique complet + recommandations (du plus urgent au moins urgent et les gains espérés). ?

[Tyler]

Le problème en appartement (et encore plus dans le bâti classé) c'est que c'est une vraie galère de mettre en oeuvre des solutions efficaces (isolation par l'extérieur, VMC double flux, chauffe eau solaire) et je ne parle pas de l'impossibilité de solution type puis canadien, tunnel a galets ou murs trombe qui en habitat dense sont complètement à exclure.

C'est en partie dû au modèle de gouvernance et aux réglementations qui aujourd'hui n'obligent pas les propriétaires a mettre le bâtiment aux normes du 21eme siècle. On pourrait imaginer des aides pour ça pour que ce soit possible même pour les propriétaires à faible revenus mais l'obligation de mise à jour me semble une piste importante à explorer (puisque visiblement les incitations et les maths ne suffisent pas)

La mise en place de réseaux de chaleur urbain pourrait aussi aider en permettant des économies d'échelle.

Dans le HS original on était partis de cette question de l'obligation de mise à jour du bâti pour régler a la fois le problème de la dépendance énergétique et réduire celui du réchauffement climatique.

PS pourquoi un grille pain serait plus efficace qu'une pompe a chaleur contre l'humidité ? Les deux ne font que chauffer l'air.

[g4lly]

3 hours ago, prof.566 said:

Tu peux me dire combien coûte un diagnostique complet + recommandations (du plus urgent au moins urgent et les gains espérés). ?

Je te le fait gratos ...

• Étanchéité à l'air
• VMC double flux
• Isolation des haut
• Isolation des façades
• Isolation des planchers
• Adaptation de la production de chaleur et ECS

Pour le reste c'est très dépendant de ton mode de vie et de tes besoins ...

Par exemple si t'es bien exposé le solaire thermique - idéalement isolé - c'est pratique pour l'ECS ... mais pour que ça soit rentable il faut une grosse conso d'ECS - alimenter ta machine à laver, ton lave vaisselle etc. donc avec de l'électro ménager adapté -  .

Les gains à espérer c'est surtout du confort ... pour le reste tu ne rentrera pas dans ton argent avant la prochaine grosse réno ... il faut le savoir à la base ... du moins pas au tarif actuel de l'énergie.

[Tetsuo]

Alors .

Chauffage électrique : 3 ( 4 si je compte le chauffe serviette de la sdb. )j ouvre après la douche mais pas trop de problème dans cette pièce.

Pour la haute , je crois pas . Je pense que c est juste un filtre.

Exposition je dirais sud est - nord est.

Ça cloque seulement a certains endroits et toujours sur les murs qui donnent dehors . Ça condense uniquement sur les fenetres.  ( Si je branche pas le dehumificateur.)

J ai balancé ce putain de grille de pain !

Il faisait sauter les plombs

Bon après, je me fais pas trop d illusion, sans travaux, il n y aura pas de miracle.

Je pense que les murs sont fatigués et qua certains endroits ça pénètre plus .

Sans compter que le bâtiment mériterais bien une refonte totale ... Mais v la le boulot, déjà pour la façade , il a fallu des Années pour que ça passe ...

 

Bref .

En tous cas , merci pour toute vos réponses .

C est un sujet très intéressant.

 

 

Modifié le 8 septembre 2022 par Tetsuo
ajout

[Tyler]

il y a 4 minutes, Tetsuo a dit :

Ça cloque seulement a certains endroits et toujours sur les murs qui donnent dehors .

Ça ressemble vachement a des problèmes de condensation a cause de ponts thermiques ça.

L'autre option c'est des infiltrations mais si vous avez refait la façade correctement c'est étonnant.

Ça se confirme facilement a la caméra thermique

C'est plutôt en bas du mur ou ça peut être associé a un autre élément ?(fenêtre, gouttière extérieure, balcon...)

[John92]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Je te le fait gratos ...

• Étanchéité à l'air
• VMC double flux
• Isolation des haut
• Isolation des façades
• Isolation des planchers
• Adaptation de la production de chaleur et ECS

Pour le reste c'est très dépendant de ton mode de vie et de tes besoins ...

Par exemple si t'es bien exposé le solaire thermique - idéalement isolé - c'est pratique pour l'ECS ... mais pour que ça soit rentable il faut une grosse conso d'ECS - alimenter ta machine à laver, ton lave vaisselle etc. donc avec de l'électro ménager adapté -  .

Les gains à espérer c'est surtout du confort ... pour le reste tu ne rentrera pas dans ton argent avant la prochaine grosse réno ... il faut le savoir à la base ... du moins pas au tarif actuel de l'énergie.

D'accord avec g4lly sauf que en 1 (car le plus facile) c'est changer le vitrage pour du double (et en plus moins de sensation de paroi froide donc tu peux diminuer la consigne de température de chauffage pour le même confort thermique)

[John92]

Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

(1) Ça condense uniquement sur les fenetres.  ( Si je branche pas le dehumificateur.)

(2) J ai balancé ce putain de grille de pain !

(1) Du simple vitrage donc. Ne cherche plus, passe au double. Si tu es proprio investit, tu en auras pour ton argent. Si tu es locataire force la main à ton bailleur. Ton confort thermique (humidité et température) va considérablement augmenter et ta facture bien baissée.

(2) En argot de thermicien un "grille pain" désigne les vieux radiateurs (convecteurs) électriques.

[Skw]

il y a 7 minutes, John92 a dit :

(1) Du simple vitrage donc. Ne cherche plus, passe au double. Si tu es proprio investit, tu en auras pour ton argent. Si tu es locataire force la main à ton bailleur.

Cela peut d'ailleurs valoir le coup de prendre contact avec l'antenne locale de SOliHA : https://soliha.fr/. Leur boulot est, entre autre missions, de trouver des solutions de financement pour des propriétaires qui ne sont pas en mesure de financer des travaux, notamment dans des cas d'insalubrité ou d'isolation défaillante. Assez fréquemment le financement des travaux se fait en l'échange d'un gel des loyers pendant un certain nombre d'années. Dans des cas problématiques, ils peuvent contraindre le bailleur, en lui mettant une petite pression dans un premier temps avant de passer aux moyens légaux, qui n'en aurait que faire de laisser le locataire vivre dans un logement déplorable.

Une fois cela dit, ce n'est pas sûr que ta requête sera prioritaire. Mais cela ne coûte rien d'essayer.

Modifié le 8 septembre 2022 par Skw

[Hypsen]

10 hours ago, g4lly said:

La solution c'est d'isoler par l'intérieur.

Alors que le m2 vaut 10000 euros ? Que les logements sont trop petits ?

Dans un logement de 50 m2, tu peux vite perdre 5 m2 avec 30cm d'isolant.

Modifié le 8 septembre 2022 par Hypsen

[g4lly]

8 minutes ago, Hypsen said:

Alors que le m2 vaut 10000 euros ? Que les logements sont trop petits ?

Dans un logement de 50 m2, tu peux vite perdre 5 m2 avec 30cm d'isolant.

Pour isoler par l'extérieur il faut avoir le droit, puis obtenir un accord de toute la copropriété... Puis refaire toute la façade.

De l'isolation mince par l'intérieur ça ne demande que la décision du propriétaire de l'appartement, et ça règle très bien les ponts thermiques.

[John92]

Il y a 8 heures, Hypsen a dit :

Alors que le m2 vaut 10000 euros ? Que les logements sont trop petits ?

Dans un logement de 50 m2, tu peux vite perdre 5 m2 avec 30cm d'isolant.

En 1ère approximation, on compte 7% de perte de surface par isolation intérieure.

30 cm c'est trop, économiquement non rentable, 10-12 cm c'est bien (les 7% supra correspondent à ces épaisseurs). Contrairement à ce que l'on pourrait penser la performance d'un isolant n'est pas proportionnelle à son épaisseur, on est plutôt sur du ln (logarithme) [EDIT: grosse connerie, c'est du 1/x] donc, dépassé une certaine valeur, la performance augmente certes mais de moins en moins.

Modifié le 8 septembre 2022 par John92
GROSSE CONNERIE

[Fanch]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Pour isoler par l'extérieur il faut avoir le droit, puis obtenir un accord de toute la copropriété... Puis refaire toute la façade.

Et suivant le lieu, une autorisation de la mairie, si cela empiète sur le domaine public.

[g4lly]

3 minutes ago, Fanch said:

Et suivant le lieu, une autorisation de la mairie, si cela empiète sur le domaine public.

Quand c'est pas l'autorisation de l'architecte des bâtiments de France... J'ai d'amusantes expériences avec eux.