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FAQ en génie climatique (isolation, chauffage, climatisation, ...)


John92
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Il y a 2 heures, John92 a dit :

En 1ère approximation, on compte 7% de perte de surface par isolation intérieure.

30 cm c'est trop, économiquement non rentable, 10-12 cm c'est bien (les 7% supra correspondent à ces épaisseurs). Contrairement à ce que l'on pourrait penser la performance d'un isolant n'est pas proportionnelle à son épaisseur, on est plutôt sur du ln (logarithme) donc, dépassé une certaine valeur, la performance augmente certes mais de moins en moins.

Sauf que la législation t'impose plus ou moins les épaisseurs via les RT de plus en plus exigeantes.

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1 hour ago, Deres said:

Sauf que la législation t'impose plus ou moins les épaisseurs via les RT de plus en plus exigeantes.

En rénovation c'est pas très exigeant. Et l'objectif c'est la conso énergétique globale, pas mur par mur.

Tu peux très bien construire une fuste avec des façades peu isolées et compenser en isolant très fort la toiture et le plancher.

3 hours ago, John92 said:

En 1ère approximation, on compte 7% de perte de surface par isolation intérieure.

30 cm c'est trop, économiquement non rentable, 10-12 cm c'est bien (les 7% supra correspondent à ces épaisseurs). Contrairement à ce que l'on pourrait penser la performance d'un isolant n'est pas proportionnelle à son épaisseur, on est plutôt sur du ln (logarithme) donc, dépassé une certaine valeur, la performance augmente certes mais de moins en moins.

En plus à Paris il fait jamais vraiment froid ... Et en appartement les faces vers l'extérieur sont réduites.

5cm d'isolant mince plus deux lames d'air c'est déjà très bien. D'autant que ça réduit la surchauffe l'été.

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Il y a 21 heures, clem200 a dit :

Pourquoi ? C'est sur que c'est chiant de payer pour traiter en partie les conséquences d'un problème et non le problème
Le miens tire 200W, quelques heures par jour ça va

John92 avait raison, y a du monde qui s'est intéressé au sujet :).

j'en conviens (et j'en eu un aussi) néanmoins tout dépend des objectifs, si il faut réduire la facture électrique c'est à proscrire (j'ai aussi  habité au bord de Seine). 

 

 

Il y a 19 heures, Tyler a dit :

PS pourquoi un grille pain serait plus efficace qu'une pompe a chaleur contre l'humidité ? Les deux ne font que chauffer l'air.

Bien qu'on ne soit pas sur le forum  systemD, en apparté, le "grille pain" est Archaïque il ne chauffe que l'air (par convection), quand on l’arrête on a froid parce qu'il n'a rien chauffé, mais l'air est séché. La différence avec une pompe à chaleur, une question d'échelle l'un pour un locataire dans un 20m2 l'autre pour chauffer une maison.

Encore une fois, pour sécher l'air rien de mieux qu'un feu de cheminée.

 

 

Edited by nikesfeld13
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FAQ : Foire Aux Questions ! Frequenly Asked Questions    soit !  

Je constate dans mon quartier de villas ( de 10 à 50 ans d'âge )  de + en + d'installation de CLIMATISATIONS   pour MAISON  

J'habite sous le 45 ° parallèle, avec un climat qui est + continental que méditerranéen et encore moins océanique: autant dire hiver froid, été chaud à très chaud ( 40 parfois ), intersaisons agréables. Maison RDC + étage partiellement sous combles fermés ( 1/3 de la surface ), et sous pentes ( 2/3 de la surface). Isolation de base  en vogue fin années  80. Isolation toiture revue avec ouate de cellulose sur 20 à 35 cm d'épaisseur. Murs isolés par l'intérieur - années 80s - mais parpaings. Toits avec des chatières pour évacuer l'air chaud ... Bof

L'hiver aucun problème, diagnostic d'isolation correcte globalement ... Mais l'été: par ici de 15 à 30 jours de canicule. Chez moi : transfert retardé de la chaleur accumulée par la toiture vers le 1-er étage en dessous, chaleur dans lse combles fermés : en fin d'après-midi + 15° par rapport à la température ambiante extérieure - autrement dit 45°  quand 30° extérieur -  => Nuits chaudes ! 

Perso. j'ai essayé de résister depuis 10 ans, en espérant trouver une solution pour aérer ventiler la toiture, et évacuer la chaleur accumulée. Aucun écho favorable de "spécialistes" ou même de l'architecte recommandé par la mairie ... Regard vague vers l'infini ... Mon idée  refaire un toit de 10 cm plus épais avec aération "naturelle" par dessus l'isolation  => qq. 25 à 30.000 € 

Solution la moins couteuse  - 3500 € - et à effet immédiat : Climatisation mono split ( 1 Unité extérieure, 1 unité intérieure )... et ça va beaucoup mieux !   Merci la technique...   primaire  

N'empêche que  ma clim contribue au réchauffement climatique ! Comme celles des voisins                               SOLUTION   IDEALE  ?   

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19 hours ago, g4lly said:

Je te le fait gratos ...

  • Étanchéité à l'air
  • VMC double flux
  • Isolation des haut
  • Isolation des façades
  • Isolation des planchers
  • Adaptation de la production de chaleur et ECS

Pour le reste c'est très dépendant de ton mode de vie et de tes besoins ...

Par exemple si t'es bien exposé le solaire thermique - idéalement isolé - c'est pratique pour l'ECS ... mais pour que ça soit rentable il faut une grosse conso d'ECS - alimenter ta machine à laver, ton lave vaisselle etc. donc avec de l'électro ménager adapté -  .

Les gains à espérer c'est surtout du confort ... pour le reste tu ne rentrera pas dans ton argent avant la prochaine grosse réno ... il faut le savoir à la base ... du moins pas au tarif actuel de l'énergie.

C'est justement pour une grosse Reno.

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il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

FAQ : Foire Aux Questions ! Frequenly Asked Questions    soit !  

Je constate dans mon quartier de villas ( de 10 à 50 ans d'âge )  de + en + d'installation de CLIMATISATIONS   pour MAISON  

J'habite sous le 45 ° parallèle, avec un climat qui est + continental que méditerranéen et encore moins océanique: autant dire hiver froid, été chaud à très chaud ( 40 parfois ), intersaisons agréables. Maison RDC + étage partiellement sous combles fermés ( 1/3 de la surface ), et sous pentes ( 2/3 de la surface). Isolation de base  en vogue fin années  80. Isolation toiture revue avec ouate de cellulose sur 20 à 35 cm d'épaisseur. Murs isolés par l'intérieur - années 80s - mais parpaings. Toits avec des chatières pour évacuer l'air chaud ... Bof

L'hiver aucun problème, diagnostic d'isolation correcte globalement ... Mais l'été: par ici de 15 à 30 jours de canicule. Chez moi : transfert retardé de la chaleur accumulée par la toiture vers le 1-er étage en dessous, chaleur dans lse combles fermés : en fin d'après-midi + 15° par rapport à la température ambiante extérieure - autrement dit 45°  quand 30° extérieur -  => Nuits chaudes ! 

Perso. j'ai essayé de résister depuis 10 ans, en espérant trouver une solution pour aérer ventiler la toiture, et évacuer la chaleur accumulée. Aucun écho favorable de "spécialistes" ou même de l'architecte recommandé par la mairie ... Regard vague vers l'infini ... Mon idée  refaire un toit de 10 cm plus épais avec aération "naturelle" par dessus l'isolation  => qq. 25 à 30.000 € 

Solution la moins couteuse  - 3500 € - et à effet immédiat : Climatisation mono split ( 1 Unité extérieure, 1 unité intérieure )... et ça va beaucoup mieux !   Merci la technique...   primaire  

N'empêche que  ma clim contribue au réchauffement climatique ! Comme celles des voisins                               SOLUTION   IDEALE  ?   

Et repeindre ta toiture en blanc? 

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Il y a 22 heures, John92 a dit :

(1) Du simple vitrage donc. Ne cherche plus, passe au double. Si tu es proprio investit, tu en auras pour ton argent. Si tu es locataire force la main à ton bailleur. Ton confort thermique (humidité et température) va considérablement augmenter et ta facture bien baissée.

(2) En argot de thermicien un "grille pain" désigne les vieux radiateurs (convecteurs) électriques.

Non , du double ! :laugh:Mais pas tous jeune ...

Pour le grillé pain, tu fais bien de'le préciser...:blush::tongue:

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Il y a 8 heures, John92 a dit :

Et repeindre ta toiture en blanc? 

Avec de belles tuiles rouge foncé !  Je n'ai encore vu aucune toiture repeinte dans ma région... Références ?  Esthétiquement je doute fort. Economiquement : pas cher !  Mais Techniquement je ne suis pas sûr que cela suffise

A l'inverse, il y aurait peut-être ( mais très cher ): passer la toiture en noir total : panneaux photovoltaïque au maxi partout et produire ma propre électricité pour revendre aussi ... 

AUTRE IDEE ? 

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il y a 50 minutes, Tetsuo a dit :

Non , du double ! :laugh:Mais pas tous jeune ...

Pour le grillé pain, tu fais bien de'le préciser...:blush::tongue:

Double vitrage ou survtitrage (si pas tout jeune fort possible que ça soit du survitrage: efficace d'un point de vue phonique, inutile d'un point de vue thermique)?

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56 minutes ago, Tetsuo said:

Non , du double ! :laugh:Mais pas tous jeune ...

Pour le grillé pain, tu fais bien de'le préciser...:blush::tongue:

D'ailleurs, peut on faire tripler du double vitrage ancien comme autrefois on pouvait faire doubler du simple? Je demande parce que j'ai un salon "cathédrale" vitré sur 3 cotés de 70 m2...

Edited by prof.566
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il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

Avec de belles tuiles rouge foncé !  Je n'ai encore vu aucune toiture repeinte dans ma région... Références ?  Esthétiquement je doute fort. Economiquement : pas cher !  Mais Techniquement je ne suis pas sûr que cela suffise

AUTRE IDEE ? 

Plus sérieusement (la toiture en blanc c'était à moitié sérieux : cela ne suffira pas mais ça aiderait).

L'isolation de tes combles a du être faite sur le plancher et non sur la toiture je suppose (isolation à combles perdus)? Pour éviter ton problème de surchauffe dans les combles fermés (non accessibles? si accessibles, comment? trappe?), je ne vois qu'une seule solution: ventiler. Deux possibilités:

1. Ventilation naturelle: il faut pratiquer une ouverture dans la toiture (genre Velux) et ouvrir même en journée (mais dans ce cas les combles doivent rester isolés du reste de la maison). La nuit, penser à mettre en communication les combles avec le reste de la maison

2. Ventilation mécanique. Pour les bâtiments tertiaires (plus mon domaine), on utilise un extracteur; en domestique je ne sais pas si ca existe. Ensuite la procédure est la même qu'en ventilation naturelle.

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

D'ailleurs, peut on faire tripler du double vitrage ancien comme autrefois on pouvait faire doubler du simple? Je demande parce que j'ai un salon "cathédrale" vitré sur 3 cotés de 70 m2...

Non "comme autrefois on pouvait faire doubler du simple" = survitrage (du moins à ma connaissance), thermiquement c'est quasi inefficace.

Le triple vitrage c'est pour les maisons passives. Vu le surcoût par rapport à un double, sur une maison "traditionnelle", je pense qu'il faut mieux investir sur une autre poste (genre:

1. Si ça n'est pas déjà fait, améliorer l'isolation -a. toiture, b. mur, c. plancher

2. Installer une VMC double flux avec récupérateur de chaleur et donc améliorer l'étanchéité à l'air ou passer sur un appoint par solaire thermique)

Ca reste mon avis, je ne suis pas un expert.

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3 hours ago, prof.566 said:

D'ailleurs, peut on faire tripler du double vitrage ancien comme autrefois on pouvait faire doubler du simple? Je demande parce que j'ai un salon "cathédrale" vitré sur 3 cotés de 70 m2...

Il faudrait plus de détail sur le bati.

C'est une maison individuelle? Si oui combien d'étages? Sous sol? nature de la toiture?

Les mur sont en quoi, quel épaisseur? La facade est jolie? Ou tu peux te permettre de refaire complétement une isolation extérieure?

L'orientation du logement, la taille des ouvertures... il y a du terrain autour? On peut se permettre une PAC geo?

Pareil pour le climat, c'est dans le sud, en montagne, dans le centre en plaine, dans l'est, sur l'atlantique?

Enfin les besoin, parce que si tu as 4 gosses qui prennent des bains chaque jours, c'est pas pareil que si vous vivez à deux et que vous prenez des douche.

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2 hours ago, Conan le Barbare said:

Non les verres sont assemblés en usine et tout est dimensionné au plus juste sur ton bâti.

En fait dans le double vitrage le plus important c'est le vide entre les deux vitres. Pour obtenir ce vide - du moins assez vide - , et surtout qu'il le reste on construit la partie vitrée en usine avec une entretoise métallique, plus un joint d'étanchéité robuste, plus une solution d'absorption d'humidité résiduelle.

C'est le passage de la chaleur par le "dioptre" verre-vide ... qui ralenti grandement sa diffusion. Le fait d'avoir à le franchir deux fois est assez complexe d'autant qu'il n'y pas pas de transmission ni par contact ni par convection entre les deux vitres, seul le rayonnement passe d'une vitre à l'autre. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe du vitrage très peu émissif, pour que la face chaude ne transporte pas la chaleur vers l'extérieur par rayonnement l'hiver si le ciel est clair et/ou l'environnement froid.

Dans le triple vitrage, on ajoute une vitre tres fine au centre, qui ne sert qu'à ajouté deux "dioptre" ...

Selon le climat et le confort voulu, on peut ajouter du verre plus rigide ou un film "plastique" pour une bonne isolation accoustique. Ou des filtre IR etc. pour éviter la surchauffe en été d'une baie qui serait particulierement exposé à des ré/émission de chaleur - le sable du désert par exemple ré-émet énormément, même les vitrages à l'ombre doivent être équipé d'un filtrage IR pour ne pas avoir à vivre dans le noir -.

L'insolant fin multicouche pour mur et plafond fonctionne pareil, avec en plus un film réfléchissant qui limite fortement les transferts par rayonnement. Le passage à travers une couche est assez simple, mais le passage d'une couche à l'autre très laborieuse, d’où l'effet isolant, malgré l'épaisseur modeste. En gros 5 cm d'isolant mince multicouche correctement mis en œuvre c'est 15 à 20cm d'un bon isolant "épais" - genre mousse PU -.

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

En fait dans le double vitrage le plus important c'est le vide entre les deux vitres. Pour obtenir ce vide - du moins assez vide - , et surtout qu'il le reste on construit la partie vitrée en usine avec une entretoise métallique, plus un joint d'étanchéité robuste, plus une solution d'absorption d'humidité résiduelle.

Non pas du vide. Au début du double vitrage c'était de l'air. Maintenant nous sommes sur de l'Argon.

Pourquoi? Aucune idée. Enfin si, l'air est un assez bon isolant (à condition que la lame d'air ne soit pas ventilée donc bonne étanchéité à la construction) mais pourquoi Argon maintenant?

Le vide ca serait efficace mais pose des contraintes mécaniques de résistance du vitrage (au début, des doubles vitrages ont "explosé" quand on les as transporté de l'usine vers des chantiers en altitude).

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3 minutes ago, John92 said:

Non pas du vide. Au début du double vitrage c'était de l'air. Maintenant nous sommes sur de l'Argon.

Pourquoi? Aucune idée. Enfin si, l'air est un assez bon isolant (à condition que la lame d'air ne soit pas ventilée donc bonne étanchéité à la construction) mais pourquoi Argon maintenant?

Le vide ca serait efficace mais pose des contraintes mécaniques de résistance du vitrage (au début, des doubles vitrages ont "explosé" quand on les as transporté de l'usine vers des chantiers en altitude).

Pour l'Argon c'est la conductivité thermique, l'Argon à un grosse inertie, il est donc plus inerte et donc "convectionne" moins.

Mais normalement le gaz intercalaire n'est pas à pression atmosphérique si? Il n'est pas sensé être à pression plus basse?

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Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Non les verres sont assemblés en usine et tout est dimensionné au plus juste sur ton bâti.

C'est la différence entre double vitrage et survitrage:

Le double vitrage c'est un truc fait en une fois (en usine donc)

Le survitrage c'est un "truc" qui a été ajouté au vitrage initial. Je le répète, c'est très efficace en phonique et homéopathique en thermique.

Source: mon expérience perso: je vis dans une maison à Palaiseau donc en plein dans l'axe de descente d'Orly.

Initialement c'était du survitrage. Vitres fermées on n'entendais pas les avions mais on se gelait (sensation de paroi froide)

Il y a deux ans, on a fait changé pour du double. On n'entend toujours pas les avions et on se gèle beaucoup moins.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Mais normalement le gaz intercalaire n'est pas à pression atmosphérique si? Il n'est pas sensé être à pression plus basse?

Aucune idée mais très bonne question, dès que je trouve le temps je fouillerai la "poubelle" internet (rappel: on est Vendredi:biggrin:).

HS: Thinkerview vient de sortir :

https://www.youtube.com/watch?v=aULVetWNRRU

J'en suis à 45' de 2h30' ....

Edited by John92
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Il y a 11 heures, John92 a dit :

Double vitrage ou survitrage (si pas tout jeune fort possible que ça soit du survitrage: efficace d'un point de vue phonique, inutile d'un point de vue thermique)?

Non , du vrai . Niveau bruit , c'est plutôt pas mal.

il y a 10 minutes, John92 a dit :

 

Source: mon expérience perso: je vis dans une maison à Palaiseau donc en plein dans l'axe de descente d'Orly.

 

oh oh! copain , moi j'ai grandi a Villebon , et pareil plein axe ! mais j'avais aussi l'autoroute ...

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Bon , c'est Dredi donc j'ai le droit ...

Attention, question piège

Connaissez vous la nuance entre efficacité et efficience (j'attend une réponse d'un point de vue génie climatique, bien évidemment)?

Pour vous mettre dans l'ambiance et car nous sommes Dredi (mais aussi pour participer à l'éducation culturelle des jeunes "forumeurs"):

"Au jour d'aujourd'hui", on ne pourrait plus faire ça. Donc, "Do have a seat, relax and enjoy"; prenez le temps (4min) de visionner cette vidéo. C'est collector.

Bien, Dredi est passé, donc:

Connaissez vous la nuance entre efficacité et efficience (j'attend une réponse d'un point de vue génie climatique, bien évidemment)?

Et vous verrez que la réponse s'applique aussi au niveau militaire.

Bon Dredi et bon W.E.

John

PS: un point bonus pour celui qui a la référence "Do have a seat, relax and enjoy"

Edited by John92
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J’ai posé des menuiseries en haute montagne à la frontière espagnole. Les cons n’avait pas fait l’égalisation de pression… à Dieu les baies vitrées. Comme le gaz entre les verres est à pression ambiante niveau mer quand tu les amènes en altitude la pression atmosphérique tombe, donc surpression entre les verres et boom.

 

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Le 08/09/2022 à 22:24, Bechar06 a dit :

Toits avec des chatières pour évacuer l'air chaud ... Bof

L'hiver aucun problème, diagnostic d'isolation correcte globalement ... Mais l'été: par ici de 15 à 30 jours de canicule. Chez moi : transfert retardé de la chaleur accumulée par la toiture vers le 1-er étage en dessous, chaleur dans lse combles fermés : en fin d'après-midi + 15° par rapport à la température ambiante extérieure - autrement dit 45°  quand 30° extérieur -  => Nuits chaudes ! 

Perso. j'ai essayé de résister depuis 10 ans, en espérant trouver une solution pour aérer ventiler la toiture, et évacuer la chaleur accumulée. Aucun écho favorable de "spécialistes" ou même de l'architecte recommandé par la mairie ... Regard vague vers l'infini ... Mon idée  refaire un toit de 10 cm plus épais avec aération "naturelle" par dessus l'isolation  => qq. 25 à 30.000 € 

Solution la moins couteuse  - 3500 € - et à effet immédiat : Climatisation mono split ( 1 Unité extérieure, 1 unité intérieure )... et ça va beaucoup mieux !   Merci la technique...   primaire  

N'empêche que  ma clim contribue au réchauffement climatique ! Comme celles des voisins                               SOLUTION   IDEALE  ?   

idée, puis note d'humeur.

Il faut profiter des chatières et souffler de l'air via ouvertures en bas de toiture (en période de canicule forte i.e. >40°C), dans l'hypothése que tu as une toiture étanche à l'air (i.e. un   ou isolant mince).

Une fois je suis aller sous le toit de la maison de mon grand pére (Séte), à ma grande surprise un fort courant d'air circulait sous toiture (isolant posé au sol), ils ne sont jamais plein de la canicule, sans clim. Néanmoins comme toute chose doit s'équilibrer escalier communicant vers piéce au nord fraiche.

 

 

"spécialistes" ou même de l'architecte, mauvaise pioche !

Depuis un certain temps, bussiness is bussiness, rendre un service consiste à refourguer une solution toute préte, le pourquoi du comment est inconnu des intervenants. Pour exemple je chine et j'ai réussi à trouver des éditions des années 50 de "renover sa maison", j'ai comparé à la version actuelle, un catalogue la Redoute. A mon grands plaisir la vieille version, ne prend pas le lecteur pour un B... décrit les formules pour dimensionner etc.

 

 

Edited by nikesfeld13
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Il y a 20 heures, John92 a dit :

C

 

HS: Thinkerview vient de sortir :

https://www.youtube.com/watch?v=aULVetWNRRU

J'en suis à 45' de 2h30' ....

HS, mais par courtoisie, je viens de finir de le visionner, excellent !
On y apprend pleins de choses intéressantes et ce Monsieur est loin du "va en guerre" .
Posé avec des convictions inébranlables et une profondeur de réflexion et d'intelligence, j'espère qu'ils sont nombreux dans nos rangs.
Merci pour ce bon moment passé à l'écouter. 
 

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il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

HS, mais par courtoisie, je viens de finir de le visionner, excellent !
On y apprend pleins de choses intéressantes et ce Monsieur est loin du "va en guerre" .
Posé avec des convictions inébranlables et une profondeur de réflexion et d'intelligence, j'espère qu'ils sont nombreux dans nos rangs.
Merci pour ce bon moment passé à l'écouter. 
 

Tu es tout excusé. Moi aussi je viens de finir de l'écouter. Effectivement, je confirme, un grand homme; vraiment un grand homme. Lui je lui donne du "mon respect", "mes devoirs" sans aucune hésitation.

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