Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine

[Akhilleus]

Non, ce n'est pas un scénario de @stormshadow

Mais comme ca dérive beaucoup en HS en plus de pondre pas mal d'approximations pour rester poli sur les fils "conflits en Ukraine", défoulez vous intelligemment sur celui là

Le scénario est simple, c'est sa gestion qui est complexe

1- les RSVN russes tirent une ou une petite série de têtes nucléaires tactiques sur les UAF que ce soit sur une concentration de forces arrêtée ou un hub logistique en rase campagne (pas de frappe sur concentration urbaine  ... pour l'instant). Les têtes nucléaires ont été tirés à l'aide d'Iskander depuis le territoire russe.

2- les USA ont déclaré que ils frapperaient tout élément lanceur russe tirant ce type de munitions ainsi que les batiments de la flotte en Mer Noire

 

Point de cogitation : quelles sont les réelles possibilités de réactions de nature militaire (le politique a déjà été largement discuté également dans les sections Ukraine) de la part de la triade nucléaire USA, FR, UK

Points complémentaires :

La doctrine russe considère qu'une attaque conventionnelle sur son sol ou ses forces armées peut faire l'objet d'une riposte nucléaire

Les USA ont montré par le passé que malgrés les discours, dans les faits, ils étaient peu enclin a prendre le risque de faire incinérer leurs citoyens par échange atomique même pour les beaux yeux de leurs plus proches alliés (GB, FR et Israel lors de l'affaire de Suez)

La FNS britannique est selon la rumeur sous "clé" américaine donc peu autonome en terme de réaction

La FNS française est plus indépendante

Il n'en reste pas moins que la question ouverte est de savoir si une rétorsion conventionnelle sur les forces armées russes ou des sous éléments (comme des batiments de la Mer Noire) sachant que dans ce scénario, la Russie a montré qu'elle avait la volonté d'utiliser l'arme atomique, est réaliste militairement et politiquement sans que cela ne prenne le chemin de dégénérer en échange nucléaire tactique (je nuke les ukrainiens, tu bombardes Sébastopol, je tires une nuke tactique sur une BA de l'OTAN ..... spirale, spirale ...... vers le stratégique)

Sujet a traiter en 4 heures et 6 pages, interligne 1,5 et police 12

 

[funcky billy II]

Excuse-moi mais déjà, je vais râler  

Tu poses quand même des bornes au sujet qui orientent pas mal les réponses (je veux parler du point 2).

Parce qu'à la limite, je peux t'envisager un scénario assez emmerdant pour les Russes sans pour autant parler d'une riposte directe des USA sur les forces armées russes. 

Typiquement, en fonction de là où se situe la ligne de front, tu peux envisager de fournir des ATACMS aux Ukrainiens ou bien de lever les blocages politiques à l'utilisation des Himars et tu laisses les Ukrainiens les utiliser pour faire sauter le pont de Kerch par exemple. Tu as un impact en termes d'image mais également un impact militaire dans la mesure où toute la logistique russe de la Crimée à Marioupol se retrouve privée de son lien direct avec la Russie et donc vouée à s'effondrer à terme. 

Après est-ce que ça remplit les objectifs américains qui sont de démontrer à l'ensemble de la planète que l'utilisation de l'arme nucléaire ne peut pas bien finir (n'est-ce pas Kim Jung Un ) ? Mais peut-être que ça peut suffire à dissuader un Poutine qui a le choix entre un camouflet (perdre sa guerre en Ukraine) et un autre camouflet (perdre son pont) ? Et ce d'autant plus si tu laisse les Ukrainiens frapper d'autres cibles symboliques de ce genre ?

Mais en tout cas, tu peux t'en laver les mains en mode Ponce Pilate et dire que tu n'y es pour rien, ce sont les Ukrainiens qui ont mal pris le fait que tu décides de larguer des bombes A chez eux.

Pour Suez il me semble quand même qu'il s'agissait aussi d'un geste d'humeur d'Eisenhower qui n'avait pas été mis au courant et qui n'envisageait pas ce qu'il considérait comme une gesticulation coloniale avec les yeux de Chimène. En gros, une dimension de "Vous êtes mis dans la m**** tous seuls donc maintenant vous gérez" si ma mémoire est bonne. Et ni la Corée du Nord, ni l'Iran par exemple n'avaient la bombe à l'époque. Bref, je ne sais pas si cet exemple est pertinent pour juger de l'attitude des USA face à la situation actuelle.  

Après c'est ton sujet donc je m'excuse de l'avoir pollué dès le début mais pour moi tu as un espace entre le purement politique et le "on nuke toute la flotte de la Baltique" qu'il est peut-être intéressant d'explorer aussi ? 

 

Modifié le 3 octobre 2022 par funcky billy II

[g4lly]

23 minutes ago, funcky billy II said:

Après est-ce que ça remplit les objectifs américains qui sont de démontrer à l'ensemble de la planète que l'utilisation de l'arme nucléaire ne peut pas bien finir (n'est-ce pas Kim Jung Un ) ?

Pourtant les USA s'escriment à faire l'inverse en renversant la dissuasion par le développement de solution ABM justement. Et ce n'est pas nouveau c'est une constante depuis les année 80.

Si on peut être immuniser contre le dissuasion de son adversaire alors l'utilisation de l'arme nucléaire peu se finir parfaitement bien.

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, funcky billy II a dit :

Excuse-moi mais déjà, je vais râler  

Tu poses quand même des bornes au sujet qui orientent pas mal les réponses (je veux parler du point 2).

Parce qu'à la limite, je peux t'envisager un scénario assez emmerdant pour les Russes sans pour autant parler d'une riposte directe des USA sur les forces armées russes. 

Typiquement, en fonction de là où se situe la ligne de front, tu peux envisager de fournir des ATACMS aux Ukrainiens ou bien de lever les blocages politiques à l'utilisation des Himars et tu laisses les Ukrainiens les utiliser pour faire sauter le pont de Kerch par exemple. Tu as un impact en termes d'image mais également un impact militaire dans la mesure où toute la logistique russe de la Crimée à Marioupol se retrouve privée de son lien direct avec la Russie et donc vouée à s'effondrer à terme. 

Après est-ce que ça remplit les objectifs américains qui sont de démontrer à l'ensemble de la planète que l'utilisation de l'arme nucléaire ne peut pas bien finir (n'est-ce pas Kim Jung Un ) ? Mais peut-être que ça peut suffire à dissuader un Poutine qui a le choix entre un camouflet (perdre sa guerre en Ukraine) et un autre camouflet (perdre son pont) ? Et ce d'autant plus si tu laisse les Ukrainiens frapper d'autres cibles symboliques de ce genre ?

Mais en tout cas, tu peux t'en laver les mains en mode Ponce Pilate et dire que tu n'y es pour rien, ce sont les Ukrainiens qui ont mal pris le fait que tu décides de larguer des bombes A chez eux.

Pour Suez il me semble quand même qu'il s'agissait aussi d'un geste d'humeur d'Eisenhower qui n'avait pas été mis au courant et qui n'envisageait pas ce qu'il considérait comme une gesticulation coloniale avec les yeux de Chimène. En gros, une dimension de "Vous êtes mis dans la m**** tous seuls donc maintenant vous gérez" si ma mémoire est bonne. Et ni la Corée du Nord, ni l'Iran par exemple n'avaient la bombe à l'époque. Bref, je ne sais pas si cet exemple est pertinent pour juger de l'attitude des USA face à la situation actuelle.  

Après c'est ton sujet donc je m'excuse de l'avoir pollué dès le début mais pour moi tu as un espace entre le purement politique et le "on nuke toute la flotte de la Baltique" qu'il est peut-être intéressant d'explorer aussi ? 

 

Nan, nan, la réponse est bonne ...... dans une certaine mesure

Parceque si la démarche de fournir des armes type ATACMS, HALE, MALE Armés, voir avions aux ukrainiens peut etre une réponse raisonnable et efficace, à ton avis, est ce que ce sera suffisant politiquement pour le camp "des gentils"  .

J'ai comme un doute

On reprend (le sujet est moins orienté que tu ne semble croires, j'ai d'ailleurs pas dit que j'y avais réponse)

Les officiels US indiquent par média interposés qu'ils couleront les batiments russes et détruiront les éléments russes en cas de frappe nucléaire en Ukraine.

On peut interpréter ca de deux façon : avertissement poker menteur ou avertissement réel

Si avertissement réel je reprend la séquence :frappe nuke Russie en Ukraine (qui n'est pas membre de l'OTAN, n'a aucun accord de défense avec l'OTAN, n'est pas censé être sous parapluie US ou FR ou UK), rétorsion US avec engagement d'appareils de l'OTAN cette fois ci directement sur des forces russes : situation de conflit ouvert direct (on contraire du conflit larvé par proxie actuel) avec un pays qui est en déroute militaire mais qui a montré une volonté de première frappe

Dans cette situation, le risque de riposte nucléaire limité (ou pas) russe sur des forces de l'OTAN, tu le considères, comment, bas, moyen, elevé ?

Tu es les US tu prends le risque ? Tu te dis que les russes vont se laisser matraquer ? (certains sur le forum le pense .... ce point est un gros LOL). J'en doute. Il y aura des tentatives d'interceptions, des engagements aériens au minimum, peut etre des engagements navals et peut etre que les russes dans la panade conventionellement peuvent se dire que quand on a utilisé une tacnuke on peut en utiliser d'autres

Suez c'est un lachage après que les Sovietiques aient menacé d'entrer en jeu y compris avec parapluie atomique

On peux prendre plus récent et la ligne rouge des ADM en Syrie par l'administration Obama

L'administration Biden est une inconnue pour cette ligne mais ma question reste ouverte

[BP2]

Le 03/10/2022 à 23:58, funcky billy II a dit :

faire sauter le pont de Kerch par exemple. Tu as un impact en termes d'image mais également un impact militaire dans la mesure où toute la logistique russe de la Crimée à Marioupol se retrouve privée de son lien direct avec la Russie et donc vouée à s'effondrer à terme. 

Ca c'est tout sauf certain.  La Crimée serait alors une ile, et une ile ca se ravitaille.

Le 03/10/2022 à 23:00, Akhilleus a dit :

2- les USA ont déclaré que ils frapperaient tout élément lanceur russe tirant ce type de munitions ainsi que les batiments de la flotte en Mer Noire

On peut considérer que la deuxième partie de ta phrase s'est déjà en partie réalisée : le Moskva a été plus que probablement ciblé grâce à une désignation américaine (un P8 qui trainait par hasard par là).  La flotte russe est déjà en grande partie piègée et mise hors d'état de beaucoup nuire. Supprimer totalement la composante de surface est largement dans nos cordes.

Pour la première partie, je pense qu'il faut oublier une réponse nucléaire du clan occidental : ca serait une surenchère bien engagée et dont on ne peut présumer de la fin.  Frapper les lanceurs russes? Faut une boucle détection ciblage tir très rapide car ces lanceurs sont mobiles, et protégés par une ombrelle de SAM et de chasse russe qui doit être sérieuse.  En est on capable?  Je ne le pense pas.

Perso face au scénario proposé je ne vois qu'une réponse : cesser tout lien diplomatique et économique avec la Russie. Le pain sec et l'eau. Le rideau de fer 2.0 jusqu'à ce que le régime en place disparaisse.

Modifié le 17 octobre 2022 par BP2

[g4lly]

5 hours ago, BP2 said:

Perso face au scénario proposé je ne vois qu'une réponse : cesser tout lien diplomatique et économique avec la Russie. Le pain sec et l'eau. Le rideau de fer 2.0 jusqu'à ce que le régime en place disparaisse.

C'est sur que les autres exemples de la sorte sont des succès

[Ciders]

Sinon, personne n'a encore envisagé l'AASM sans tête nucléaire qui vient atterrir dans la datcha de Poutine à Sotchi. Niveau message, ce serait assez significatif.

Et non, c'est une idée sérieuse.

[BP2]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est sur que les autres exemples de la sorte sont des succès

L'URSS a collapsé grâce, ou à cause, de cela.

[funcky billy II]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Pourtant les USA s'escriment à faire l'inverse en renversant la dissuasion par le développement de solution ABM justement. Et ce n'est pas nouveau c'est une constante depuis les année 80.

Si on peut être immuniser contre le dissuasion de son adversaire alors l'utilisation de l'arme nucléaire peu se finir parfaitement bien.

Loin de moins l'idée de laisser accroître que les USA sont partis dans un trip bobo-écolo anti-nucléaire à l'échelle mondiale. 

Reformulons donc, si cela t'agrée, que l'objectif des États-Unis est de démontrer que l'on ne peut pas s'attaquer impunément à un de leurs alliés en utilisant une bombe atomique. 

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

 

Parceque si la démarche de fournir des armes type ATACMS, HALE, MALE Armés, voir avions aux ukrainiens peut etre une réponse raisonnable et efficace, à ton avis, est ce que ce sera suffisant politiquement pour le camp "des gentils"  .

J'ai comme un doute

Doute que je partage. Une fois que la bombe a pété pour de bon, c'est sans doute effectivement un peu léger.

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Les officiels US indiquent par média interposés qu'ils couleront les batiments russes et détruiront les éléments russes en cas de frappe nucléaire en Ukraine.

Désolé d'être pénible  mais je trouve ça un peu dommage de s'écarter de la réalité si tôt dans le sujet. Parce que pour le moment, sauf erreur de ma part, l'administration US a juste prévenu qu'ils allaient se fâcher tout rouge si les Russes commençaient à jouer avec leurs bombinettes et ils nous ont dit qu'ils avaient fait passer le message aux Russes. Ils ne sont sont pas avancés sur les modalités de leur réponse si j'ai bien suivi. Donc ils ne se sont pas engagés explicitement à attaquer la flotte russe, ce sont des commentateurs qui l'ont dit. Est-ce qu'on ne se prive pas d'explorer d'autres possibilités ? 

Mettons, les mercenaires de Wagner au Mali et en Syrie se retrouvent malencontreusement sur la trajectoire de GBU-12 qui passaient par là, les Oblasts de Koursk, Belgorod et Kaliningrad sont renvoyés à l'âge de Pierre le Grand par des rafales de Tomahawk ou autres missiles de croisière qui détruisent les centrales électriques, infrastructures, tours de télévisions comme les Américains savent si bien le faire, mise en place d'une NFZ au dessus de l'Ukraine, frappes SEAD/DEAD sur les S-300 et S-400 sur le territoire ukrainien, destruction des satellites russes qui font tourner Glonass en orbite (bon là c'est peut-être impossible et/ou complètement débile donc je vais arrêter d'essayer de dire des trucs). Tout ça pour dire (pardon, je me répète) qu'il y a peut-être autre chose à faire que de couler la flotte russe de la mer noire ?

Après, j'imagine que mon obsession à ne pas traiter le sujet trahit mon inconfort à l'idée d'envisager les conséquences d'une attaque américaine sur la flotte russe, donc c'est en quelque sorte une réponse .

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Si avertissement réel je reprend la séquence :frappe nuke Russie en Ukraine (qui n'est pas membre de l'OTAN, n'a aucun accord de défense avec l'OTAN, n'est pas censé être sous parapluie US ou FR ou UK), rétorsion US avec engagement d'appareils de l'OTAN cette fois ci directement sur des forces russes : situation de conflit ouvert direct (on contraire du conflit larvé par proxie actuel) avec un pays qui est en déroute militaire mais qui a montré une volonté de première frappe

Dans cette situation, le risque de riposte nucléaire limité (ou pas) russe sur des forces de l'OTAN, tu le considères, comment, bas, moyen, elevé ?

Tu es les US tu prends le risque ? Tu te dis que les russes vont se laisser matraquer ? (certains sur le forum le pense .... ce point est un gros LOL). J'en doute. Il y aura des tentatives d'interceptions, des engagements aériens au minimum, peut etre des engagements navals et peut etre que les russes dans la panade conventionellement peuvent se dire que quand on a utilisé une tacnuke on peut en utiliser d'autres

Allez on se projette. 

Les USA nous font un remake de Pearl Harbour sur la base navale de Sebastopol. 

Je suis Vlad, je dois obligatoirement riposter mais j'ai quand même conscience que: 

1. Mon armée s'est fait défoncer en Ukraine et n'a pas démontré un niveau technique compatible avec l'affrontement avec une puissance occidentale donc si je m'attaque à l'OTAN, c'est nuke ou rien. 
2. Ma réputation est en lambeaux mais mine de rien, mon pays reste quand même largement viable sans le Donbass et la Crimée et avec une marine au fond de l'eau. Donetsk et Louhansk c'est moche et tous les habitants mâles sont morts dans les combats depuis février, les Russes iront à la plage à Sochi ou lieu de Sebastopol et, de toute façon, les marins qui servaient sur mes bateaux sont morts après leur transfert express dans mes divisions blindées en Ukraine. Donc est-ce que ça vaut le coup de provoquer la fin du monde pour "si peu" ?
3. Mon modus operendi depuis toutes ces années, ça a été de taper sur des gens plus faibles et de baisser les yeux dès que la personne en face a du répondant (j'espère que je ne projette pas trop de ma propre personnalité chez Vlad là ). Mais typiquement, dans cette guerre, on (les occidentaux) a certes veillé à ne pas en faire trop (on n'a pas envoyé de chasseurs, pas mis en place de NFZ) mais Vlad a aussi veillé à ne pas dépasser les limites vis-à-vis de nous alors qu'on remplit les arsenaux ukrainiens depuis quelque mois maintenant. Il n'a jamais tenté de fermer le robinet de quelque manière que ce soit par exemple. 

Donc une réponse russe possible, ça serait de vider leur stock restant de missiles de croisière sur Kiev pour provoquer un maximum de morts civiles à titre de vengeance (un peu comme ils l'ont fait assez puérilement d'ailleurs après la contre-offensive de Kharkiv où ils ont juste coupé l'électricité pendant deux heures dans une partie de l'Ukraine). Dans ce cas-là, les USA ne ripostent pas parce que c'est business as usual (ie conventionnel), Vlad a sa vengeance*, et tout est bien qui finit bien. 

*Un peu comme une vengeance rituelle dans une société tribale où  ce n'est pas le résultat de ta vengeance qui compte (comme dans une vendetta) mais le fait même que tu as essayé de te venger qui lave ton honneur. 

Une autre réponse ça serait de balancer une autre bombe A mais cette fois-ci en plein centre de Kiev et là, je ne sais pas comment le jeu finit...

Mais je suis un responsable américain, je me dis que :

1.  Les enjeux si je ne fais rien sont trop élevés, vis-à-vis par exemple de la Corée du Nord et de l'Iran. 
2. S'il y a une riposte, ce n'est pas moi qui mange mais plus surement les Ukrainiens. 

Donc je donne le feu vert. Et je prie Dieu comme personne ne l'a jamais prié avant moi de ne pas avoir tort. (Dieu merci, je n'ai aucune responsabilité de la sorte...)

Mais je préfère une solution où on attaque autre chose que la flotte russe 

Il y a 9 heures, BP2 a dit :

Ca c'est tout sauf certain.  La Crimée serait alors une ile, et une ile ca se ravitaille.

Oui mais excuse-moi mais, si on va par là, tout se ravitaille... Les gars sur l'ISS ils mangent à leur faim...

Guadalcanal était ravitaillée aussi et pourtant les Japonais ont fini à moitié morts de faim. 

Ça va quand même poser des problèmes significatifs à une logistique très dépendante du chemin de fer et qui, jusque ici, ne s'est quand même montrée excessivement brillante.

Tu as une rupture de charge, tu dois utiliser des barges, et tu regardes les Himars tomber tous les quarts d'heure sur tes points de débarquement. Ton T-90 qui revient de révision dans l'Oural, tu peux l'attendre longtemps je pense...

Modifié le 4 octobre 2022 par funcky billy II
ortho

[Akhilleus]

Citation

Mettons, les mercenaires de Wagner au Mali et en Syrie se retrouvent malencontreusement sur la trajectoire de GBU-12 qui passaient par là, les Oblasts de Koursk, Belgorod et Kaliningrad sont renvoyés à l'âge de Pierre le Grand par des rafales de Tomahawk ou autres missiles de croisière qui détruisent les centrales électriques, infrastructures, tours de télévisions comme les Américains savent si bien le faire, mise en place d'une NFZ au dessus de l'Ukraine, frappes SEAD/DEAD sur les S-300 et S-400 sur le territoire ukrainien, destruction des satellites russes qui font tourner Glonass en orbite (bon là c'est peut-être impossible et/ou complètement débile donc je vais arrêter d'essayer de dire des trucs). Tout ça pour dire (pardon, je me répète) qu'il y a peut-être autre chose à faire que de couler la flotte russe de la mer noire ?

Et toutes ces solutions (sauf la première qui est négligeable) indiquent des actions contre des territoires russes ou des éléments des forces armées russes (qui ne vont pas se laisser faire) = engagement de contact entre des éléments de l'OTAN versus des éléments des forces armées russes au niveau conventionnel sachant par ailleurs que le verrou/tabou d'usage du nucléaire a sauté dans le cas présent

J'ai beau tourner le scénario dans tous les sens, je ne vois pas de solution sans escalade qui peut mener à des échanges de champignons au moins au niveau tactique ..... sauf a considérer que les russes acceptent de se faire matraquer sans capacité de riposte efficace et viable

C'est pas impossible, on a vu des trucs plus chelou dans la vie (le Hezbollah qui accepte de se faire bombarder après un tir de roquettes et qui dit "égalité, on arrête là) mais bon ....

[Scarabé]

En 24 heures la poche de Kalingrad est reduit par les force de l'Otan ainsi qu'en Moldavie plus de Transnistrie .  

Pour le reste même avis @Akhilleus  On en revient aux Champignons qui se termine en parkings géants

 

[John92]

Pourquoi pas des cyber-attaques massives?

[funcky billy II]

Le 05/10/2022 à 11:47, Akhilleus a dit :

Et toutes ces solutions (sauf la première qui est négligeable) indiquent des actions contre des territoires russes ou des éléments des forces armées russes (qui ne vont pas se laisser faire) = engagement de contact entre des éléments de l'OTAN versus des éléments des forces armées russes au niveau conventionnel sachant par ailleurs que le verrou/tabou d'usage du nucléaire a sauté dans le cas présent

J'ai beau tourner le scénario dans tous les sens, je ne vois pas de solution sans escalade qui peut mener à des échanges de champignons au moins au niveau tactique ..... sauf a considérer que les russes acceptent de se faire matraquer sans capacité de riposte efficace et viable

Je pense quand même que faire sauter le tabou du nucléaire tactique face à quelqu'un qui ne peut pas répondre c'est une chose. Le refaire sauter face à un pays qui peut anéantir la planète, c'en est une autre. 

J'ai quand même l'impression que c'est ce qui sous-tend beaucoup de raisonnements de commentateurs, c'est: 

1. Les USA ne peuvent pas se permettre de ne rien faire si les Russes commencent attaquer l'Ukraine à la bombe A* (cela l'encouragerait à continuer**, quid des alliés des USA sous la menace d'un voisin qui a aussi une bombe A ?)
2. Une riposte nucléaire, ce serait vraiment la cata mais une attaque conventionnelle ne déboucherait pas forcément sur une annihilation de toute vie sur terre à terme.

Je suis allé me documenter un peu et tu as un article de The Atlantic qui s'est posé cette question précise des manières dont les USA pouvaient riposter en cas d'attaque nucléaire russe sur l'Ukraine.

En gros, tu as des experts qui préconise une réponse horizontale: par exemple, si le missile est tiré d'un bateau, tu coules le bateau, s'il vient d'une base terrestre, tu attaques la base terrestre. Tu ajustes également la réponse au nombre de victimes ukrainiennes. Si besoin, tu coules la flotte russe de la Mer Noire et tu instaures un NFZ au dessus de l'Ukraine, par exemple. 

L'idée c'est de te laisser de l'air par rapport au seuil atomique (puisque tu réponds de manière conventionnelle à une attaque atomique) en te disant que les Russes vont répondre (s'ils répondent) de manière conventionnelle (exemple: attaque des fournitures de matériel occidental à l'Ukraine). Même si tu as conscience que la probabilité d'un échange d'ICBM vient d'augmenter fortement parce que ce genre de chose, on sait comment ça commence mais on ne sait pas comment ça finit.

Une fois qu'on a dit ça, tu as aussi des experts qui pensent, comme toi, qu'il faut se limiter à une réponse diplomatique et hybride pour ne pas mettre une pièce dans la machine. 

À noter aussi, pardon encore une fois d'être pénible et d'élargir le scénario , qu'il y a une autre temporalité dans les réponses possibles. Dans la mesure où les USA estiment qu'ils seront en mesure de détecter la préparation d'un tir, tu peux réagir avant : 

• Comme au moment de l'invasion, tu peux révéler à la face du monde ce que tu sais en espérant que le tolé mondial fasse réfléchir les Russes
• Lancer des cyber-attaques pour paralyser le C2 nucléaire russe en laissant planer la menace d'une attaque conventionnelle s'ils continuent (cc @John92). 

Donc bon, la réponse de l'article serait: Il y a des scénario sans escalade atomique. Mais il y en a avec (y compris si les USA ne ripostent pas d'ailleurs). Et, on basculerait dans l'inconnu. 

*Une opinion qui n'est pas l'apanage des faucons. Ils interviewent un type qui est pour le désarmement nucléaire à l'échelle mondiale mais qui pense que laisser les Russes utiliser du Nuke en Ukraine sans réagir serait catastrophique.

**En plus, les armes nucléaires tactiques restent un des seuls domaine où les Russes sont mieux armés que les Américains. 

Edit: pour le fun je rajoute aussi une possibilité envisagée lors d'un wargame de 2016 sous Obama: en cas d'attaque nucléaire contre un pays de l'OTAN, ils avaient soumis l'idée d'envoyer une bombe atomique sur le Belarus. Comme ça, chacun atomise le proxy de l'autre et les grandes personnes ne se tapent pas dessus...

 

Le 05/10/2022 à 11:47, Akhilleus a dit :

C'est pas impossible, on a vu des trucs plus chelou dans la vie (le Hezbollah qui accepte de se faire bombarder après un tir de roquettes et qui dit "égalité, on arrête là) mais bon ....

Après si Poutine veut utiliser du nuke pour sauver son régime,  c'est pas en faisant sauter la planète qu'il parviendra à cet objectif. 

 

Le 05/10/2022 à 12:45, Scarabé a dit :

En 24 heures la poche de Kalingrad est reduit par les force de l'Otan ainsi qu'en Moldavie plus de Transnistrie .  

Pour le reste même avis @Akhilleus  On en revient aux Champignons qui se termine en parkings géants

 

Les vraies victimes d'une guerre nucléaire mondiale, ce seront les actionnaires de parkings Vinci qui verront leur boîte coulée par cette concurrence déloyale.

Modifié le 6 octobre 2022 par funcky billy II

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Je pense quand même que faire sauter le tabou du nucléaire tactique face à quelqu'un qui ne peut pas répondre c'est une chose. Le refaire sauter face à un pays qui peut anéantir la planète, c'en est une autre. 

J'ai quand même l'impression que c'est ce qui sous-tend beaucoup de raisonnements de commentateurs, c'est: 

1. Les USA ne peuvent pas se permettre de ne rien faire si les Russes commencent attaquer l'Ukraine à la bombe A* (cela l'encouragerait à continuer**, quid des alliés des USA sous la menace d'un voisin qui a aussi une bombe A ?)
2. Une riposte nucléaire, ce serait vraiment la cata mais une attaque conventionnelle ne déboucherait pas forcément sur une annihilation de toute vie sur terre à terme.

Je suis allé me documenter un peu et tu as un article de The Atlantic qui s'est posé cette question précise des manières dont les USA pouvaient riposter en cas d'attaque nucléaire russe sur l'Ukraine.

En gros, tu as des experts qui préconise une réponse horizontale: par exemple, si le missile est tiré d'un bateau, tu coules le bateau, s'il vient d'une base terrestre, tu attaques la base terrestre. Tu ajustes également la réponse au nombre de victimes ukrainiennes. Si besoin, tu coules la flotte russe de la Mer Noire et tu instaures un NFZ au dessus de l'Ukraine, par exemple. 

L'idée c'est de te laisser de l'air par rapport au seuil atomique (puisque tu réponds de manière conventionnelle à une attaque atomique) en te disant que les Russes vont répondre (s'ils répondent) de manière conventionnelle (exemple: attaque des fournitures de matériel occidental à l'Ukraine). Même si tu as conscience que la probabilité d'un échange d'ICBM vient d'augmenter fortement parce que ce genre de chose, on sait comment ça commence mais on ne sait pas comment ça finit.

Une fois qu'on a dit ça, tu as aussi des experts qui pensent, comme toi, qu'il faut se limiter à une réponse diplomatique et hybride pour ne pas mettre une pièce dans la machine. 

À noter aussi, pardon encore une fois d'être pénible et d'élargir le scénario , qu'il y a une autre temporalité dans les réponses possibles. Dans la mesure où les USA estiment qu'ils seront en mesure de détecter la préparation d'un tir, tu peux réagir avant : 

• Comme au moment de l'invasion, tu peux révéler à la face du monde ce que tu sais en espérant que le tolé mondial fasse réfléchir les Russes
• Lancer des cyber-attaques pour paralyser le C2 nucléaire russe en laissant planer la menace d'une attaque conventionnelle s'ils continuent (cc @John92). 

Donc bon, la réponse de l'article serait: Il y a des scénario sans escalade atomique. Mais il y en a avec (y compris si les USA ne ripostent pas d'ailleurs). Et, on basculerait dans l'inconnu. 

*Une opinion qui n'est pas l'apanage des faucons. Ils interviewent un type qui est pour le désarmement nucléaire à l'échelle mondiale mais qui pense que laisser les Russes utiliser du Nuke en Ukraine sans réagir serait catastrophique.

**En plus, les armes nucléaires tactiques restent un des seuls domaine où les Russes sont mieux armés que les Américains. 

Edit: pour le fun je rajoute aussi une possibilité envisagée lors d'un wargame de 2016 sous Obama: en cas d'attaque nucléaire contre un pays de l'OTAN, ils avaient soumis l'idée d'envoyer une bombe atomique sur le Belarus. Comme ça, chacun atomise le proxy de l'autre et les grandes personnes ne se tapent pas dessus...

 

Après si Poutine veut utiliser du nuke pour sauver son régime,  c'est pas en faisant sauter la planète qu'il parviendra à cet objectif. 

 

Les vraies victimes d'une guerre nucléaire mondiale, ce seront les actionnaires de parkings Vinci qui verront leur boîte coulée par cette concurrence déloyale.

Sur la partie en gras

A moins que ce soit un système conventionnel venant de tirer une charge atomique (cad par exemple un 2S7 qu'on a chargé d'un obus nucléaire de 5-10 kT) auquel cas, la destruction de la batterie, de sa traine log voir du PC tactique de commandement reste bien sous le seuil, on change de paradigme si c'est un élément de la triade nucléaire venant d'être utilisé pour une frappe tactique (par exemple la BA des TU-160 ou la BA des Mig31 Shinzhal, ou un régiment de RSVN avec leurs Iskanders - nuke)

Du coup tu frappes une composante de la dissuasion nucléaire de l'adversaire .... qui peut le prendre comme tel ou comme les prémisses d'une frappe plus large sur ses forces stratégiques et donc  ....

[FATac]

Le 04/10/2022 à 16:54, Ciders a dit :

Sinon, personne n'a encore envisagé l'AASM sans tête nucléaire qui vient atterrir dans la datcha de Poutine à Sotchi. Niveau message, ce serait assez significatif.

Et non, c'est une idée sérieuse.

C'est surtout que personne n'a encore envisagé d'AASM à tête nucléaire...

Quant à un ASMP sans tête nucléaire... faut voir... est-ce qu'on accepte le risque qu'éventuellement il ne soit pas définitivement et totalement détruit ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

C'est surtout que personne n'a encore envisagé d'AASM à tête nucléaire...

Quant à un ASMP sans tête nucléaire... faut voir... est-ce qu'on accepte le risque qu'éventuellement il ne soit pas définitivement et totalement détruit ?

Oh ça va, y'avait deux lettres sur quatre qui correspondaient !

ASMP sans charge ou missile démilitarisé, n'importe quel type. Le tout étant que ce soit considéré comme moins agressif qu'une ogive nucléaire ou que le passage d'un B-2 au-dessus du Kremlin.

[funcky billy II]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Oh ça va, y'avait deux lettres sur quatre qui correspondaient !

ASMP sans charge ou missile démilitarisé, n'importe quel type. Le tout étant que ce soit considéré comme moins agressif qu'une ogive nucléaire ou que le passage d'un B-2 au-dessus du Kremlin.

Mais, peut-être que je me trompe, mais est-ce que ça n'est pas un "move" plus agressif encore que, mettons, de couler la flotte de la mer noire ? 

Je veux dire, une flotte ça se reconstruit, c'est embêtant qu'elle soit au fond de l'eau mais ce n'est pas une menace à l'existence même du pays. Tu peux sauver la face avec une riposte conventionnelle même pas ouf. 

Menacer explicitement de procéder à une frappe de décapitation sur le chef d'état d'un pays qui possède l'arme atomique, ça risque de tendre les rapports un chouïa quand même... Et on est en plein dans les intérêts vitaux pour le coup je pense.

Ou je me plante totalement dans mon appréciation des choses ?

[Ciders]

il y a 6 minutes, funcky billy II a dit :

Mais, peut-être que je me trompe, mais est-ce que ça n'est pas un "move" plus agressif encore que, mettons, de couler la flotte de la mer noire ? 

Je veux dire, une flotte ça se reconstruit, c'est embêtant qu'elle soit au fond de l'eau mais ce n'est pas une menace à l'existence même du pays. Tu peux sauver la face avec une riposte conventionnelle même pas ouf. 

Menacer explicitement de procéder à une frappe de décapitation sur le chef d'état d'un pays qui possède l'arme atomique, ça risque de tendre les rapports un chouïa quand même... Et on est en plein dans les intérêts vitaux pour le coup je pense.

Ou je me plante totalement dans mon appréciation des choses ?

Ça se discute. J'imagine que si la nouvelle était rendue publique, cela pourrait se révéler dangereux. En revanche si elle devait rester confidentielle, c'est peut-être une idée moins pire que le nucléaire direct ou l'attaque sur des cibles considérées comme stratégiques.

[funcky billy II]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ça se discute. J'imagine que si la nouvelle était rendue publique, cela pourrait se révéler dangereux. En revanche si elle devait rester confidentielle, c'est peut-être une idée moins pire que le nucléaire direct ou l'attaque sur des cibles considérées comme stratégiques.

Effectivement, c'est un argument. 

Mais le problème, à mon sens, c'est que la réplique que tu dois opposer à une frappe nucléaire russe en Ukraine se doit (ou à tout le moins serait bien inspirée) d'être publique vu que, si convaincre la Russie qu'elle doit arrêter de jouer à ce genre de jeu stupide est indéniablement une priorité, le monde entier te regarde. Et comme tu veux les convaincre qu'il va leur être extrêmement préjudiciable d'imiter les Russes à l'avenir, garder l'info secrète ne va pas dans la bonne direction. 

Donc je dirais qu'il faut, a minima, autre chose dans ta réponse si tu veux remplir ce deuxième objectif (à supposer que tu le fasses tien, bien entendu). 

 

Tant que j'y suis, je rajoute un autre scénario vu dans le Wapo: 

Frappe massive de missiles de croisières sur l'Ukraine contre les bases aériennes russes, leur C2, les lignes logistiques, les SAM...

Une solution qui présente les avantages de :

1. Donner un coup d'arrêt aux opérations russes en Ukraine
2. Pouvoir être effectuée de manière relativement sûre par les forces de l'OTAN dans la mesure où il s'agit de frappes stand off.

En sachant, évidemment, qu'il y a un vrai risque d'escalade. Mais qu'il faut, encore une fois, mettre en balance, avec la certitude d'une prolifération nucléaire et l'assurance donnée à un pays qui dispose de l'arme nucléaire et qui est disposé à l'utiliser que ce sera open bar s'il veut s'en prendre à un allié de Washington.

Bref rien de très réjouissant non plus, mais l'idée est intéressante je trouve.

[FATac]

Hmmm,

Sinon, pour couper court au scénario de l'apocalypse (ou l'accélérer, c'est selon)...

Quand la tension commence à bien monter et que les préparatifs de frappe russe se dévoilent, les américains révèlent que le PSM qui peut équiper les HIMARS est opérationnel en avance et qu'il dispose de la capacité d'emport d'une charge nucléaire (avec la charge d'uneB-61 en lieu et place de la charge conventionnelle et du système de guidage de précision). Ils rappellent qu'en cas d'emploi du nucléaire, ils sortiront du TNP et se sentiront libres d'en fournir à qui le demande.

Et comme par hasard, surgissent des vidéos de soldats ukrainiens à l'entrainement et en formation à l'usage du PSM.

Pensez-vous que ça puisse dissuader une première frappe ?

Et si celle-ci arrivait aussi, quel serait l'enchainement si les moyens de la première frappe étaient anéantis par une seconde frappe provenant, manifestement, du territoire ukrainien ?

C'est tout le problème de l'usage du nucléaire : c'est ouvrir la boite de pandore en n'ayant pas la moindre idée de la manière dont l'adversaire réagira s'il en est doté aussi.

 

[g4lly]

Les USA craignent comme la peste la prolifération d'armement nucléaire. Ça renchérit fortement leurs programmes de défense contre les dissuasion nucléaire adverse en les obligeant à développer des approches tout azimut et terminal.

En ça refiler des armes nucléaires à l'Ukraine me semble compliqué. Puisque in fine elle seraient certainement servi pas des militaires US. A priori c'est déjà le des GMLRS.

[Patrick]

Le 04/10/2022 à 16:54, Ciders a dit :

Sinon, personne n'a encore envisagé l'AASM sans tête nucléaire qui vient atterrir dans la datcha de Poutine à Sotchi. Niveau message, ce serait assez significatif.

Et non, c'est une idée sérieuse.

Avec un raid Hamilton, en 4 Rafale et 8 SCALP, c'est plié. Regarde l'endroit:

https://www.google.com/maps/@44.4158143,38.2073255,446a,35y,334.15h,44.96t/data=!3m1!1e3

80m par 60m en termes de taille, avec un missile par angle et par aile, soit 3 par flanc vu que les angles comptent pour 2 flancs chacun, c'est par terre en une salve.

[BP2]

Le 04/10/2022 à 19:25, funcky billy II a dit :

Oui mais excuse-moi mais, si on va par là, tout se ravitaille... Les gars sur l'ISS ils mangent à leur faim...

Guadalcanal était ravitaillée aussi et pourtant les Japonais ont fini à moitié morts de faim. 

La mer d'Azov est russe, et bien tenue par eux.

Et il y a quelques dizaines de km de mer a traverser quand le pacifique était infesté de soum américains et qu'il fallait traverser quelque chose comme 4000km pour ravitailler Guadalcanal.  Pas du tout pareil.

[Ciders]

il y a 55 minutes, BP2 a dit :

La mer d'Azov est russe, et bien tenue par eux.

Et il y a quelques dizaines de km de mer a traverser quand le pacifique était infesté de soum américains et qu'il fallait traverser quelque chose comme 4000km pour ravitailler Guadalcanal.  Pas du tout pareil.

Bien tenue, c'est à voir. La frappe sur Berdyansk a sévèrement touché les capacités de transport russes et démontré que les ports étaient vulnérables à des attaques suffisamment précises pour envoyer par le fond des navires à quai. Evidemment, il n'est pas dit que les Ukrainiens disposent encore de Tochka pour faire le boulot mais depuis cette frappe, les navires russes se montrent beaucoup plus prudents et surtout moins visibles.

Et naturellement, la mer d'Azov n'est pas un fossé infranchissable. Mais elle n'est plus sûre.

[BP2]

Le 05/10/2022 à 12:59, John92 a dit :

Pourquoi pas des cyber-attaques massives?

A ce jeu là sommes nous les plus forts?  pas si sur.