Sous-marins S80 avec Tomahawks

[pascal]

Qu'est-ce qu'on a comme acier sur les Virginia le 100 HY ? parce que si c'est celui-là ses performances sont à hauteur du 80 HLES si je me souviens bien et les SNA NG utilisent le 100 HLES

[ARMEN56]

il y a 40 minutes, pascal a dit :

Qu'est-ce qu'on a comme acier sur les Virginia le 100 HY ? parce que si c'est celui-là ses performances sont à hauteur du 80 HLES si je me souviens bien et les SNA NG utilisent le 100 HLES

Ben oui , c’est bien à cela que je pense

Pour le posé sur le fond , on a les contraintes NUK  je crois ;  risques de colmatage d’alimentation d’eau de mer au condenseur ……Comment se configurent ils alors ?

[rogue0]

Il y a 12 heures, HK a dit :

Heu, je ne sais pas comment tu peux te permettre d'affirmer 3 milliards sans citer aucune source , alors que juste au-dessus @Benoitleg te dit que le coût TOTAL du programme Barracuda est de 10.4 milliards... soit 1.75 l'unité.

En plus lui il cite sa source...

Roh, ça commence a ressembler a un débat sur le prix unitaire du JSF.

C'est la différence avec le prix "swim away" (réacteur compris )et le coût total du programme avec l'amortissement de la R&D et des usines/docks.

 

 

[HK]

16 hours ago, rogue0 said:

Roh, ça commence a ressembler a un débat sur le prix unitaire du JSF.

C'est la différence avec le prix "swim away" (réacteur compris )et le coût total du programme avec l'amortissement de la R&D et des usines/docks.

 

Non c'est la différence entre quelqu'un qui fait l'effort de citer ses sources et de comprendre les rouages budgétaires et d'autres qui répandent des rumeurs parce qu'ils se croient plus intelligent que les autres.

La logique de @FATac reste 100% fausse car diviser un budget global pour 6 navires par 4 navires commandés est un non sens. Si on arrête le programme à 4 navires le coût total ne sera plus de 10-11 milliards mais beaucoup moins, car on ne payera plus le coût unitaire marginal des coques 5-6, soit 1.3 mds chacun. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé quand on a annulé les Fremm.

Quand à ta comparaison avec le F-35, NON NON NON! Bon sang il faut savoir lire. @Benoitleg nous donne une source officielle qui explique clairement que le coût de 10-11 mds est le coût TOTAL incluant tout un tas de trucs dont la R&D, la logistique, amortissements etc. Le coût "swim away" est donné par la même source pour 1.3 Mds (soit seulement 1.1 Mds hors taxe en plus).

Désolé mais c'est fatiguant les gens qui ne font même pas l'effort d'analyser les arguments qui sont étayés sur ce forum, sources à l'appui, par des membres qui se sont efforcés de creuser la question...

 

Modifié le 17 février 2017 par HK

[pascal]

Le 11/02/2017 à 17:08, Benoitleg a dit :

"Le coût du programme s'élève à 10,42 milliards d'euros aux conditions économiques de 2014, et le coût unitaire d'un SNA Barracuda, hors coûts non récurrents de développement, d'infrastructure et de logistique non embarquée, à 1,32 milliard. Les principaux engagements pour 2015, retracés par la sous-action 74 du programme 146 (1,181 milliard d'euros en AE et 599,7 millions en CP) couvrent les hausses économiques, la commande d'approvisionnements à long délai pour un cinquième sous-marin et celle de compléments de logistique initiale des quatre premiers sous-marins."

@HK

Je relève deux choses également dans les propos que cite Benoîtleg.

-un coût unitaire hors coûts non récurrents de développement, d'infrastructure et de logistique non embarquée

-les principaux engagements pour 2015 couvrent les hausses économiques, la commande d'approvisionnements à long délai pour un cinquième sous-marin et celle de compléments de logistique initiale des quatre premiers sous-marins

ce qui sera susceptible de poser problème en cas de nouvel étalement du programme sachant il me semble que le dernier en date est postérieur à ces prévisions

[Fenrir]

Du F-35 et du Virginia sur le sujet du S-80...

[FATac]

Il y a 4 heures, HK a dit :

 

Non c'est la différence entre quelqu'un qui fait l'effort de citer ses sources et de comprendre les rouages budgétaires et d'autres qui répandent des rumeurs parce qu'ils se croient plus intelligent que les autres.

 

Il y a 4 heures, HK a dit :

Désolé mais c'est fatiguant les gens qui ne font même pas l'effort d'analyser les arguments qui sont étayés sur ce forum, sources à l'appui, par des membres qui se sont efforcés de creuser la question...

HK, si je suis visé par ce propos, c'est que tu es passé complètement à côté de mon argumentation et du contexte dans lequel je l'ai développée. Pire, même, si c'est le cas tu fais exactement ce que tu reproches.

 

Il y a 5 heures, HK a dit :

La logique de @FATac reste 100% fausse car diviser un budget global pour 6 navires par 4 navires commandés est un non sens. Si on arrête le programme à 4 navires le coût total ne sera plus de 10-11 milliards mais beaucoup moins, car on ne payera plus le coût unitaire marginal des coques 5-6, soit 1.3 mds chacun. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé quand on a annulé les Fremm.

Je rappelle le contexte. Tout est parti du post de MIC_A :

Et là, l'article espagnol égratigne les Barracuda avec un coût de près de 4000 M€.

Dans la foulée, je démontre que ce coût ne peut, au maximum des maximum, et par un raisonnement dont j'établis immédiatement qu'il est inadapté, dépasser 3000 M€.

Je le dis dès le départ et je le ré-explique vis à vis de Drakene et toi : le but est comptable, de maximiser la dépense pour montrer que l'on ne peut en aucun cas arriver au montant envisagé et que cela nuit au crédit de l'article.

Mon raisonnement n'a de sens que dans ce seul contexte. Tire le de ce contexte, et oui, la logique est fausse. Mais dans un contexte de raisonnement par l'absurde, pour démontrer que l'article était plus faux encore, cela reste valide.

Ce n'est pas un non-sens absolu. C'est un non-sens que j'ai revendiqué à tous les messages et qui reste sensé uniquement dans le contexte donné.

Donc, oui, je suis d'accord avec toi. C'est fatiguant de ne pas voir tous les arguments analysés. Et c'est tout aussi fatiguant de voir que le contexte des réponses n'est pas toujours pris en compte. Quel est le besoin de citer d'autres sources si les données de départ sont les mêmes ? Je n'ai jamais été en désaccord avec benoitleg sur les chiffres.

Je maîtrise la logique budgétaire, je sais pertinemment que le coût unitaire s'établit vers 1230 M€. Mais je maîtrise aussi la logique comptable, et je voulais utiliser cette dernière (maximiser les pertes et minimiser les apports) pour casser un chiffre sans fondement. Je n'ai jamais voulu répandre de rumeur mais au contraire, couper court à celle-ci.

La prochaine fois, j'écrirais en majuscule, gras, souligné, clignotant quand je dis "même si je sais pertinemment que ce n'est pas leur coût réel de fabrication" ou bien "TOUT COMPRIS, ce qui n'a pas de sens quand il s'agit de comparer les coûts des unités". Je serai peut être plus sûr d'être lu.

Fin de chantier en ce qui me concerne ...

[MIC_A]

Là vous vous emballez pour rien !
Fatac a effectivement contre argumenté en maximalisant les coûts pour démontrer l'exagération des 4000M€ pièce dans l'article cité par ma pomme.
Personnellement, j'avais compris

Edit : "programme Barracuda" visant nos SNA classe Suffren, ce qui déjà n'est pas comparable  à un sous marin "classique" même équipé d'un AIP,
J'ai toujours lu 1.3M€ pièce pour un SNA NG et un peu plus de 10M€ pour le programme.

Les articles sont surtout là pour soulignent/critiquent l'absence de consensus dans la continuité des GVTs Espagnol concernant le militaire en général et la sous marinade en particulier.
Les efforts de renouvellement s'étant d'abord portés sur les bâtiments de surface.
Pour dire que l'indépendance et le développement industriel (visé export) ne s’acquièrent pas sans efforts financier/compétences/ratés et ne se limitent pas qu'aux design/propulsion.
Hors, pour le S80, tous les équipements annexe, système de combat, armements sont US comme sur les bâtiments de surface d'ailleurs !

Apparemment, la coopération Navantia/DCNS avorté n'a pas suffit pour acquérir les compétences en design/calculs du S80 qui s'en est pourtant beaucoup inspiré!
 

Modifié le 17 février 2017 par MIC_A

[Drakene]

Le 15/02/2017 à 21:18, true_cricket a dit :

La vitesse? Pour quoi faire exactement? Si les USA ont des sous-marins qui vont vite, c'est surtout pour pouvoir transiter rapidement à travers les océans, leur positionnement géographique. Cela n'a rien d'une nécessité absolue avec un intérêt tactique supérieur.

 

Non justement tactiquement c'est un très gros avantage que l'on ne possède pas, aussi bien sur nos bâtiments de surfaces que nos sous-marins. Actuellement on évolue dans le sens de la détection passive (encore plus vrai pour le monde sous-marin). hors lors de la perte de contacte, au cour de l'élaboration tactique, de la mise en place d'une stratégie, connaitre/anticipée la célérité de placement d'une unité est cruciale. Exemple, lors d'une perte de contacte on initie un but redouté afin de savoir dans X temps ou le contacte en question pourra se trouver (donc la surface max possible ou l'on attend le but et la zone à explorer si l'on souhaite le reprendre/l'éviter) et entre un bâtiment qui va à 25noueds et un qui va a 32 ou plus, il y a une énorme différence. Rien qu'un simple dérobement c'est quasi du simple au double en temps passé sous détection adverse à ces vitesses etc.

 

Citation

Quand à l'immersion et aux sonars, personnellement, je ne donnerai pas ma main à couper que l'un ou l'autre soit réellement supérieur, les techniques de communication publique des uns et des autres différents tellement que les valeurs données ne sont pas des réalités mais des messages.

 

Il suffit de regarder la suite sonar d'un SSN américain pour comprendre que l'on effleure à peine à notre niveau leur technique et leur technologie.

Pour l'immersion c'est différent des sonars, moins visible. Il n’empêche qu'ils profitent de plus de gradients de thermocline que nous, ce n'est pas vraiment un secret.

 

Le 16/02/2017 à 08:01, ARMEN56 a dit :

 

peux tu argumenter ?

 

Ils n’aspirent pas la vase par leur circuit mono-hydrique s'ils se posent sur le fond. Les aspirations sont simplement placées différemment et quelques autres subtilisées biens utiles. M'enfin ce point là est sans doute le plus important.

[ARMEN56]

il y a 34 minutes, Drakene a dit :

ls n’aspirent pas la vase par leur circuit mono-hydrique s'ils se posent sur le fond.

Bien entendu, je parlais de la boucle ouverte donc de la prise d’eau de mer d’alimentation au condenseur. Se poser sur le fond , c’est prendre le risque d’ingérer des merdes sédimentaires dans le circuit , non ?  J’aurais tendance à dire zéro risque, on ne se pose pas  , donc on comprend que les  dispositions constructives US des  Virginia  class assurent un posé en toute sécurité nuc avec toutes les redondances qui vont bien

Et pour l'immersion supérieur ?

[pascal]

il y a 34 minutes, Drakene a dit :

Actuellement on évolue dans le sens de la détection passive

Pas exactement car les sous-marins modernes ont acquis de telles performances en terme de silence que le mode actif TBF revient sur le devant de la scène surtout en Méditerranée (en fait en Méditerranée il a souvent été préféré) où les conditions de relief de salinité et de température rendent la détection passive moins performante qu'en Atlantique Nord ...

 

il y a 36 minutes, Drakene a dit :

Il suffit de regarder la suite sonar d'un SSN américain pour comprendre que l'on effleure à peine à notre niveau leur technique et leur technologie.

ah bon il te suffit de regarder ... tu as fréquenté le centre de recherche de Thalès Underwater Systems dans les Alpes Maritimes après avoir lu Clancy?

Sinon pour le reste tu devrais te gaffer avec cricket et ARMEN tu t'adresses à des intervenants qui savent un peu de quoi ils parlent ... Je dis çà je dis rien note bien et puis bon ce sont des garçons gentils.

il y a 42 minutes, Drakene a dit :

Pour l'immersion c'est différent des sonars, moins visible. Il n’empêche qu'ils profitent de plus de gradients de thermocline que nous, ce n'est pas vraiment un secret.

Je crois pourtant me souvenir que compte tenu de la taille et surtout de la masse de leur réacteur (choix d'une vitesse de 35 kn) on avait dû renoncer à doter les 688 d'une coque résistant à des profondeurs > à 300 m qui aurait alourdi leur devis de déplacement. Résultat les Los Angeles -acier HY 80 mais de mémoire - sont moins profonds que ne l'étaient les Sturgeon.

[clem200]

Il y a 4 heures, Drakene a dit :

Exemple, lors d'une perte de contacte on initie un but redouté afin de savoir dans X temps ou le contacte en question pourra se trouver (donc la surface max possible ou l'on attend le but et la zone à explorer si l'on souhaite le reprendre/l'éviter) et entre un bâtiment qui va à 25noueds et un qui va a 32 ou plus, il y a une énorme différence. Rien qu'un simple dérobement c'est quasi du simple au double en temps passé sous détection adverse à ces vitesses etc.

Désolé mais je n'ai rien compris. On initie un but redouté ?

Il y a 4 heures, Drakene a dit :

Il suffit de regarder la suite sonar d'un SSN américain pour comprendre que l'on effleure à peine à notre niveau leur technique et leur technologie.

Nous n'avons absolument pas à rougir de nos sonars. Nous leur en vendons même ...

[Arka_Voltchek]

Vous vous rendez compte que ça fait deux pages que vous vous engeulez à propos des 4Md€ pour les barracuda alors que ça fait 3 plombes que l'article où cette info a été donnée par erreur a  été édité pour préciser que c'est le prix de la classe triomphant ?

[FATac]

Il y a 11 heures, Arka_Voltchek a dit :

Vous vous rendez compte que ça fait deux pages que vous vous engeulez à propos des 4Md€ pour les barracuda ...

Euh ... ça fait plus de 3 semaines que l'on a arrêté, quand même !

[Arka_Voltchek]

Je proteste, seulement 3 semaine, et je préférait le préciser avant que quelqu'un retourne au charbon

[g4lly]

On 28/02/2017 at 10:00 PM, clem200 said:

Désolé mais je n'ai rien compris. On initie un but redouté ?

On anticipe une route supposé pour l'objet qu'on chasse et qu'on vient de perdre... en gros on trace une ligne droite depuis la derniere position vers la ou on pense qu'il va aller.

On 28/02/2017 at 6:07 PM, pascal said:

Je crois pourtant me souvenir que compte tenu de la taille et surtout de la masse de leur réacteur (choix d'une vitesse de 35 kn) on avait dû renoncer à doter les 688 d'une coque résistant à des profondeurs > à 300 m qui aurait alourdi leur devis de déplacement. Résultat les Los Angeles -acier HY 80 mais de mémoire - sont moins profonds que ne l'étaient les Sturgeon.

Entre les profondeur testé, les recommandée, les opérationnelles, les limites, celle de destruction etc ... tu pourras trouver toutes les valeurs de 200 à +600m ... il y a des très très gros marge en la profondeur utilisé en pratique et celle ou le sous marin est calculé pour commencer à se briser normalement c'est du simple au double. Ajoute a ca des limitations probablement lié a quelques accessoires fragile, ou a des probleme de fiabilité et donc de sauvetage ... difficile de se faire des idée tres précises.

Ce qui est certain c'est que les Los Angeles sont conçu pour plonger un peu moins profond que les Sturgeon. Après est ce bien utile de plonger si profond ... parce qu'a un moment si ça peu avantager pour se dissimulé localement le risque c'est aussi de ne plus rien entendre localement, et comme les sous marin n'ont de sonar a profondeur variable, il sont obligé de remonter dans chaque couche pour écouter dedans...

L'avantage vitesse pour fuir une menace est mitigé par le bruit ... en gros tu t'éloigne plus vite mais on te suit - au bruit - plus longtemps ... pas forcément idéal quand justement tu veux rompre le contact sonar avec ton ennemi.

[pascal]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

L'avantage vitesse pour fuir une menace est mitigé par le bruit ... en gros tu t'éloigne plus vite mais on te suit - au bruit - plus longtemps ... pas forcément idéal quand justement tu veux rompre le contact sonar avec ton ennemi.

ce fut le choix des alfa et pour les 688 une donnée importante était la vitesse de transit

[kalligator]

Oui mais à une époque ou aucune torpille ne pouvait les suivre ou plonger aussi profond, aujourd'hui on réfléchit différemment (pour les russes les missiles tirés à distance comme les Granit)

[ARMEN56]

La coque des S80 est en 80HLES il me semble  , çà à l’air  d’être un peu moins performant en terme de tenue en immersion ( crush depth) que les derniers nés SEAWOLF en HY100  

"The Seawolf submarines were designed with HY-100 steel alloy hulls two inches thick, the better to withstand the pressures of deep diving. HY-100 steel is roughly 20 percent stronger than the HY-80 used in the Los Angeles class. As a result, the submarines are capable of diving to depths of up to two thousand feet, and crush depth estimates run from 2,400 to 3,000 feet"

http://www.france-metallurgie.com/hy-100-steel-grade-gives-americas-seawolf-class-submarines-strategic-advantage-us/

quelques infos sur type de ruines Soums

http://www.marineinsight.com/naval-architecture/submarine-design-structure-of-a-submarine/

[Philippe Top-Force]

Si l'on doit s'esclaffer, alors c'est discrètement.

 

[pascal]

il y a 21 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Si l'on doit s'esclaffer, alors c'est discrètement.

ah là non c'est bruyamment et en cadence ... 

Navantia a chié dans les braies de DCNS ... qu'ils assument, souder les tôles d'une frégate ou d'un BPE même les roumain savent faire, concevoir des systèmes de combat ou des sous-marins c'est une autre limonade, c'est le métier qui rentre mais pour le contribuable espagnol a priori çà rentre profond et sans vaseline

 

[Drakene]

Le 28/02/2017 à 18:07, pascal a dit :

Pas exactement car les sous-marins modernes ont acquis de telles performances en terme de silence que le mode actif TBF revient sur le devant de la scène surtout en Méditerranée (en fait en Méditerranée il a souvent été préféré) où les conditions de relief de salinité et de température rendent la détection passive moins performante qu'en Atlantique Nord ...

 

Pas jusqu’à nouvelle ordre, on a bien un 4110 proto sur un SNA mais ce n'est pas l'ordre du jour sur Barracuda. Pour être discret il ne faut rien émettre. Par contre la perte de la filaire on est revenu dessus, du coup il y en aura sans sur nos futur SNA mais sans treuil... Trop utile sans doute

 

Citation

ah bon il te suffit de regarder ... tu as fréquenté le centre de recherche de Thalès Underwater Systems dans les Alpes Maritimes après avoir lu Clancy?

 

Sonar sphérique, suite complète pour le travail en réfléchi, jeu d'antennes de flan séparées etc

Oui on ne fait bien qu'effleurer leurs capacités.

 

Citation

Je crois pourtant me souvenir que compte tenu de la taille et surtout de la masse de leur réacteur (choix d'une vitesse de 35 kn) on avait dû renoncer à doter les 688 d'une coque résistant à des profondeurs > à 300 m qui aurait alourdi leur devis de déplacement. Résultat les Los Angeles -acier HY 80 mais de mémoire - sont moins profonds que ne l'étaient les Sturgeon.

 

Le problème c'est la conception, plus on fait de trous dans la coque moins elle est résistante, peu importe que se soit du 80/100 (ces aciers résistent à bien plus que l'immersion de destruction des sm). Une conception plus optimisés fait que nos futurs SNA pourront descendre plus profond que nos SNA actuels.

 

Le 11/03/2017 à 15:33, g4lly a dit :

On anticipe une route supposé pour l'objet qu'on chasse et qu'on vient de perdre... en gros on trace une ligne droite depuis la derniere position vers la ou on pense qu'il va aller.

Entre les profondeur testé, les recommandée, les opérationnelles, les limites, celle de destruction etc ... tu pourras trouver toutes les valeurs de 200 à +600m ... il y a des très très gros marge en la profondeur utilisé en pratique et celle ou le sous marin est calculé pour commencer à se briser normalement c'est du simple au double. Ajoute a ca des limitations probablement lié a quelques accessoires fragile, ou a des probleme de fiabilité et donc de sauvetage ... difficile de se faire des idée tres précises.

Ce qui est certain c'est que les Los Angeles sont conçu pour plonger un peu moins profond que les Sturgeon. Après est ce bien utile de plonger si profond ... parce qu'a un moment si ça peu avantager pour se dissimulé localement le risque c'est aussi de ne plus rien entendre localement, et comme les sous marin n'ont de sonar a profondeur variable, il sont obligé de remonter dans chaque couche pour écouter dedans...

L'avantage vitesse pour fuir une menace est mitigé par le bruit ... en gros tu t'éloigne plus vite mais on te suit - au bruit - plus longtemps ... pas forcément idéal quand justement tu veux rompre le contact sonar avec ton ennemi.

 

De toute façon il y a 2 immersions qui intéressent les sm, c'est l’immersion max et celle de destruction.

Les capacités résistante sont testés jusqu’à celle de destruction individuellement, mais pas une fois montée ensembles (envoyer un SNA fini à cette dernière c'est un peu risqué), c'est donc théorique.

La petite histoire dit qu'un SM indien de conception française grenadé par les pakistanais à pu remonté après avoir dépassé son immersion de destruction, l'équipage n'a pu sortir qu'après la découpe de la coque, cette dernière étant totalement écrasée.

[FoxZz°]

Il y a 7 heures, Drakene a dit :

La petite histoire dit qu'un SM indien de conception française grenadé par les pakistanais à pu remonté après avoir dépassé son immersion de destruction, l'équipage n'a pu sortir qu'après la découpe de la coque, cette dernière étant totalement écrasée.

Ne serait-ce pas l'inverse ?

On a pas vendu de Soum aux indiens avant le Scorpène. Alors qu'on a vendu des Daphné et des Agostas aux Pakistanais.

[pascal]

oui en effet

Il y a 7 heures, Drakene a dit :

Pas jusqu’à nouvelle ordre, on a bien un 4110 proto sur un SNA

le UMS-4110 est un sonar de coque pour bâtiment de surface ...

[true_cricket]

Le 11/03/2017 à 16:13, pascal a dit :

ce fut le choix des alfa et pour les 688 une donnée importante était la vitesse de transit

La vitesse de transit est importante pour les USA et feu l'URSS car leurs lieux d'opérations étaient loin de leur port base. Pour limiter le temps de transit, et avoir une bonne réactivité, la forte vitesse de transit est une nécessité stratégique, pas un élément basé sur des choix de tactique.