Sous-marins S80 avec Tomahawks

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, Drakene a dit :

De toute façon il y a 2 immersions qui intéressent les sm, c'est l’immersion max et celle de destruction.

[Arka_Voltchek]

Le 26/05/2017 à 03:03, Drakene a dit :

il y en aura sans sur nos futur SNA mais sans treuil... Trop utile sans doute

Trop bruyant surtout. Ça avait été testé sur les triomphant, puis désactivé après quelques temps. Trop de problèmes et de bruit.

[Drakene]

Le 26/05/2017 à 10:30, FoxZz° a dit :

Ne serait-ce pas l'inverse ?

On a pas vendu de Soum aux indiens avant le Scorpène. Alors qu'on a vendu des Daphné et des Agostas aux Pakistanais.

 

Oui c'est exact. C'est ça d'écrire des messages à trois heure du mat.

 

Le 26/05/2017 à 10:34, pascal a dit :

oui en effet

le UMS-4110 est un sonar de coque pour bâtiment de surface ...

 

Et un proto, un "demi" 4110 sur l'un de nos SNA.

 

Le 26/05/2017 à 16:56, ARMEN56 a dit :

 

Sauf que ce sont des immersions relatives qui n'ont pas grand chose à voir avec l'Imax, par exemple si on est en exercice OTAN on se réfère à l'AXP1 et l'AXP1 Supp Nat pour connaitre ces variables. En Navres ou lorsque le fond sous la quille est faible on se référera à d'autres IP etc.

En mer, hors exercice et avec un fond en dessous de l'Id, l'Imax est la seul limite vers le fond, elle est aussi calculée en fonction de l'Id car il faut laisser le temps au soum de réagir en cas d’alourdissement anormal ou d'avarie de barre à descendre à Vmax. Les soum pourraient très bien descendre plus profonds, mais rien ne dit alors qu'en cas de problème il puisse réagir avant de percuter son Id.

 

Le 04/06/2017 à 09:44, Arka_Voltchek a dit :

Trop bruyant surtout. Ça avait été testé sur les triomphant, puis désactivé après quelques temps. Trop de problèmes et de bruit.

Bruyant ? Un treuil à l'arrêt est bruyant ? Comment font les ricains et les russes alors ?

On ne "remonte" une antenne que lorsque l'on arrive à quai de toute façon. Un treuil qui peut faire ça discrètement sous l'eau vs une chasse aux ballasts, plus 20 gusses qui tirent comme des ânes pour remonter 600m d'antenne à la bras force des bras en surface... Je me demande ce qui est le plus bruyant/discret dans l'histoire.

Sans compte que ça éviterait de niquer une antenne à 3 ou 4 millions toutes les deux navs car elle a trainé au fond, s'est fait passée dessus par un bateau, ou simplement s'est abimée lors du lovage par l'équipage...

[Arka_Voltchek]

Pourquoi trop bruyant ? Aucune idée, mais ça m'a été confirmé comme étant une des raisons du retrait du système par des gens qui connaissent leur métier 

Modifié le 10 juin 2017 par Arka_Voltchek

[ARMEN56]

il y a une heure, Drakene a dit :

Oui c'est exact. C'est ça d'écrire des messages à trois heure du mat.

De quel sous marin Pakistanais s'agissait il ? type daphné ou type Agosta ? A une époque ayant côtoyé des personnes de l'autorité de conception censées savoir, n'ai jamais entendu parlé de çà ..mais savent elles tout ?

Dans mon esprit le relative c'est le rapport Id/Is donc le coeff k dit d'incertitude de réalisation, de conception et de fatigue de coque cumulée.

Is c'est une donnée du programme militaire

Id c'est une valeur architecte évaluée avec le coeff k précité

[Drakene]

Le 10/06/2017 à 17:21, Arka_Voltchek a dit :

Pourquoi trop bruyant ? Aucune idée, mais ça m'a été confirmé comme étant une des raisons du retrait du système par des gens qui connaissent leur métier 

Les barracuda ne devaient simplement pas en emporter. Ce qui explique la non présence de treuil. Puis finalement devant l'utilité de la chose et après avoir vendu un super modèle au espagnole on s'est dit que c'était pas si mal et on en aura bien aux derniers nouvelles, mais sans treuil sur les premiers SNA au moins.

 

Le 10/06/2017 à 18:17, ARMEN56 a dit :

De quel sous marin Pakistanais s'agissait il ? type daphné ou type Agosta ? A une époque ayant côtoyé des personnes de l'autorité de conception censées savoir, n'ai jamais entendu parlé de çà ..mais savent elles tout ?

Dans mon esprit le relative c'est le rapport Id/Is donc le coeff k dit d'incertitude de réalisation, de conception et de fatigue de coque cumulée.

Is c'est une donnée du programme militaire

Id c'est une valeur architecte évaluée avec le coeff k précité

Je ne connais pas le type de SM, mais les types étaient fiers de la conception française visiblement.

L'Is est la donnée tester avec le système complet (on sait que ça va plus loin mais on n'a validé à seulement jusqu'à celle-ci).

L'Id est donnée par des tests effectués sur les pièces elles mêmes, chacune est testée indépendamment à la pression donnée, chaque pièce ou ensemble de pièces, mais pas le système monté dans son ensemble.

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

les types étaient fiers de la conception française visiblement

Justement , à souhaiter que cet évènement ait eu un retour vers l’ingénierie de conception ne serait que pour se conforter dans l’approche calculs et entre autres du coeff  k= Id/Is ( formule écrit dans le marbre depuis des lustres). Le k couvre  l’écart de sur-immersion accidentelle , mais si coque épaisse affectée  ; mise en accordéon ( gondolement de Von Mises ) , déversement de membrure ou déformation de semelle ( flambement de Bryant) , çà dû bien descendre….

Mais un grenadage c’est un fait de guerre donc cette histoire doit bien être évoquée  quelque part  tout de même ….

[Drakene]

Le 25/07/2017 à 08:34, ARMEN56 a dit :

Justement , à souhaiter que cet évènement ait eu un retour vers l’ingénierie de conception ne serait que pour se conforter dans l’approche calculs et entre autres du coeff  k= Id/Is ( formule écrit dans le marbre depuis des lustres). Le k couvre  l’écart de sur-immersion accidentelle , mais si coque épaisse affectée  ; mise en accordéon ( gondolement de Von Mises ) , déversement de membrure ou déformation de semelle ( flambement de Bryant) , çà dû bien descendre….

Mais un grenadage c’est un fait de guerre donc cette histoire doit bien être évoquée  quelque part  tout de même ….

 

Oui visiblement c'est la cas, il y a bien eu retour auprès des indus.

Les grenadages sont beaucoup plus fréquent que les gens ne l'imagine. Rien qu'en Libye je crois que quasi tous nos SM sur zone y ont eu droit au moins une fois (en plus les tirs de kalash et RPG standards). Sinon à Toulon sur le quai d'honneur de l'ESNA on a bien eu, il y a quelques années, un SM américain, dont il était interdit de s'approcher, avec un ballast percé.

[clem200]

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Les grenadages sont beaucoup plus fréquent que les gens ne l'imagine. Rien qu'en Libye je crois que quasi tous nos SM sur zone y ont eu droit au moins une fois (en plus les tirs de kalash et RPG standards).

Les tirs de Kalash ?

[Philippe Top-Force]

Selon le dernier calendrier entériné par la marine espagnole, l’Isaac Peral, premier des quatre sous-marins du type S-80, devrait au final avoir 7 ans de retard. Sa livraison à l’Armada est désormais annoncée en 2022. Pauvre Armada.

 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

’Isaac Peral, premier des quatre sous-marins du type S-80, devrait au final avoir 7 ans de retard. Sa livraison à l’Armada est désormais annoncée en 2022. Pauvre Armada

Ont ils au moins appris qq. chose dans l'aventure  et de leurs erreurs  ?   Voilà ce qui arrive aux amateurs ou aux apprentis  ... Gibbs qui cause Espagnol devrait aller y voir 

[MIC_A]

Appris ?

Construit sur la base des Scorpène et à l'origine du Clash entre Navantia et DCNS.
Ça reste à voir !
Vu que le design de coque à été largement retouché par "allongement" (10m) et redéfinition  interne des volumes/équipements.
C'est Electric Boats qui s'y est collé moyennant une belle somme !

Qu'en sera t-il de ses performances à la mer avec un tel embonpoint ?
En dehors de la coque réalisé chez Navantia, le reste des équipements "sensibles" et systèmes d'armes reste d'origine étrangère principalement US .
D’où mon interrogation sur cette "volonté" de l'état Espagnol  de construire ses propres sous marins et envisager le volet exportation avec veto possible des principaux fournisseurs.

Coté propulsion, la conception du AIP semble avoir été pensé dans la même veine !
En effet,  la voie choisi n'est pas des plus simple: bioéthanol/oxygène liquide pour la production d'hydrogène, aux regards des autres solutions retenues par les spécialistes de la discipline !

Le proto construit par Abengoa semblait tenir toute ses promesses à l'échelle 1/12ème mais s'est avéré impossible à réaliser à l'échelle 1/1 en terme de compacité/poids compatible avec un sous marin de cette taille !
A souligner que chez DCNS on a fait le contraire, en réalisant le proto à l'échelle 1/1 et en l'améliorant sur banc avant de l'intégrer dans un anneau de la coque.
Aux dernières nouvelles avec le renfort d'une autre entreprise locale, le système (s'il est au point) sera envisagé sur le troisième de la série (2024) et ensuite ajouté aux autres lors de refontes.

Donc, après avoir "consommé" 1.8Milliard d'euros et en attente d'une provision au moins équivalente pour la réalisation de la série complète (4).
Les premiers S80 seront doté de propulsions "classique" avec là encore des interrogations sur le choix des batteries à embarquer.
Concernant les batteries du S80 on y a vu une vrais "saga" les premières commandées puis "disparues", ensuite jugées obsolètes avec le retard pris !
De nouvelles batteries sont prévues.
Cependant, des réflexions sembles en court  suite à la disparition du San Juan Argentin, après inondation du compartiment batteries/court-circuit/incendie, avaries qui ont causé sa perte récemment.
Si l' hémorragie s'arrête là, l'addition pour des sous marins conventionnels s'annonce des plus élevée (entre 900€ et 1Milliard € pièce)!

S'y rajoute, la rénovation des vieux  classe "agosta" (135 m€) pour les maintenir jusqu'à la livraison de leurs remplaçants.
Coté armement, l'ambition sera certainement revue à la baisse par manque de budget.

C'est bien dommage pour l'armada et l'Espagne qui auraient mieux fait de voir la coopération avec DCNS perdurer.
Ils auraient leurs quatre scorpène opérationnel (prévu au départ) un savoir faire et partager les bénéfices des ventes exports !
Là, la concurrence Européenne devient rude et tous à terme y laisseront des plumes si pas de coopérations/fusions.

Edit pour compléments.

 

 

 

 

Modifié le 22 février 2018 par MIC_A

[clem200]

il y a 6 minutes, MIC_A a dit :

En dehors de la coque réalisé chez Navantia, le reste des équipements "sensibles" et systèmes d'armes reste d'origine étrangère principalement US .
D’où mon interrogation sur cette "volonté" de l'état Espagnol  de construire ses propres sous marins et envisager le volet exportation avec veto possible des principaux fournisseurs.

Le "calcul" était pas forcément con sur le papier. Les américains ne produisant pas de sous marins conventionnels Navantia aurait pu devenir une solution pour eux. Design de coque espagnol, systèmes d'armes américains, constructions chez le client. 

Mais il ne faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre ^^

[capmat]

il y a 57 minutes, clem200 a dit :

Le "calcul" était pas forcément con sur le papier.

Mais ça n'a pas fonctionné dans le monde réel.

[ARMEN56]

il y a une heure, clem200 a dit :

Design de coque espagnol

Me semble qu'on leur a refilé pas mal de billes sur l'état de l'art en la matière ;  mal utilisées du reste d'après ce que j'ai compris , non ?

[clem200]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Me semble qu'on leur a refilé pas mal de billes sur l'état de l'art en la matière ;  mal utilisées du reste d'après ce que j'ai compris , non ?

Oui ... je parlais juste d'un point de vue espagnol ^^ Le S80 est censé être un design indigène modulaire. 

Pour le marketing du moins ...

Modifié le 22 février 2018 par clem200

[rogue0]

Le 21/02/2018 à 13:09, Philippe Top-Force a dit :

Selon le dernier calendrier entériné par la marine espagnole, l’Isaac Peral, premier des quatre sous-marins du type S-80, devrait au final avoir 7 ans de retard. Sa livraison à l’Armada est désormais annoncée en 2022. Pauvre Armada.

Dernier rebondissement en date.

Les S80 avaient été rallongés pour corriger des problèmes...

Et ils sont désormais trop gros pour les docks actuels.
Il va falloir repasser à la caisse pour rallonger les docks ...
Sans commentaire

https://www.bbc.com/news/world-europe-44871788

Modifié le 19 juillet 2018 par rogue0

[g4lly]

C'est pas comme si l'Armada avait une guerre a mener ...

[Patrick]

Le 22/02/2018 à 11:27, clem200 a dit :

Le "calcul" était pas forcément con sur le papier. Les américains ne produisant pas de sous marins conventionnels Navantia aurait pu devenir une solution pour eux. Design de coque espagnol, systèmes d'armes américains, constructions chez le client. 

Mais il ne faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre ^^

Le 22/02/2018 à 12:32, capmat a dit :

Mais ça n'a pas fonctionné dans le monde réel.

Le 22/02/2018 à 12:36, ARMEN56 a dit :

Me semble qu'on leur a refilé pas mal de billes sur l'état de l'art en la matière ;  mal utilisées du reste d'après ce que j'ai compris , non ?

Le point de départ c'est en 2003, à l'époque de l'opposition française à la guerre en Irak.

Les américains de LM qui n'ont à l'époque pas de sous-marin conventionnel lanceur de missiles Tomahawk à leur catalogue ont retournés les espagnols grâce à l'infâme Aznar, pour avoir une solution de sous-marin conventionnel occidental adéquate, en se disant que les espagnols, avec les transfert de compétences français, sauraient faire tout seuls.
Au passage ils se disaient qu'ils pourraient rouler les français, et que ce serait rigolo, l'administration Bush étant évidemment à fond derrière eux.
Les espagnols en pleine croissance économique dopée aux subventions européennes ont joué le jeu en roulant des mécaniques tels des matadors de la muerte y burritos, et... Et on connaît la suite avec la saga du S-80.

Le plus drôle?

Les américains après avoir lâché les espagnols, ont retrouvé leur solution de sous-marin conventionnel lanceur de Tomahawks auprès de quiiii? ? Bah auprès des français, avec le Shortfin Barracuda vendu à l'Australie avec un système de combat totalement américain à l'intérieur, dont des Tomahawks.

En 2008 DCNS récupère la totalité de la propriété industrielle des Scorpènes sur décision de justice internationale (sans doute bien aidée par les US derrière afin de satisfaire le futur deal franco-US sur fond de détente avec "Sarkozy the american").

Depuis tout le monde a laissé les espagnols patauger. Traitres à leurs amis et confrères, et trahis par ceux pour le compte de qui ils avaient trahis.
On dirait du Cervantès.

C'est drôle l'histoire quand même non?

Lockheed Martin sont moins drôles par contre. Plus traîtres, haineux, arrogants, veules et méprisables que ces gens, ça n'existe pas...
Je ne serais pas étonné qu'ils aient déjà bricolé une étoile de la mort quelque part...

[MrJones]

Le 19/7/2018 à 3:29, rogue0 a dit :

Último rebote en la fecha.

Los S80 está buscando algo que ver con eso ...

Hay muchas novedades para ti.
Será necesario ir a la caja para alargar los muelles ...
Sin comentarios

https://www.bbc.com/news/world-europe-44871788

Désolé pour mon français mais je me sens agacé la fête les nouvelles sont fausses, en Espagne la grande majorité de la presse est dédiée à inventer et discréditer tout ce qui a à voir avec les forces armées.

Beaucoup des problèmes qui ont à voir avec la S80 ont été un mal de tête mais ce n'est pas l'un d'entre eux, l'agrandissement des docks était prévu depuis 2009, en voici une revue dans le magazine General Marine en 2011 :

"l'heure actuelle, les fosses d'amarrage des sous-marins d'Arsenal sont conditionnées pour fournir des services aux sous-marins actuels de la série S 70, et jusqu'à récemment également à la S 60. La nouvelle série de sous-marins a une taille et des caractéristiques. techniques qui rendent nécessaire le remodelage des fosses d'amarrage actuelles et de leurs installations. Le tirant d'eau et la taille des caractéristiques. techniques qui rendent nécessaire le remodelage des fosses d'amarrage actuelles et de leurs installations. Le tirant d'eau et la taille des nouveaux sous-marins nécessitent l'extension du fossé Levante et le dragage des zones d'approche et d'accostage.
Le nouveau système de propulsion AIP des sous-marins (Air Independent Propulsion), nécessite de mener des actions essentiellement liées au conditionnement de la zone d'embarquement de l'oxygène ainsi qu'aux installations de chargement du bioéthanol. Le début de son exécution est prévu en 2013."

http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/2011/09/cap12.pdf

 

Salutacions y buen forro.

 

 

 

 

Modifié le 21 juillet 2018 par MrJones

[Fusilier]

@Patrick  Elle n'est pas un peu beaucoup romancée, ton histoire?  A mon avis, c'est beaucoup plus simple. L'espagnols ont voulu refaire le coup de la F 100, qui n'a pas si mal marché du point de vue commercial et ça leur permet d'intégrer pas mal d'équipements d'entreprises espagnoles. Quand à l'équipement US, faut prendre en compte le fait que l'Armada, qui est leur premier client, a un fort tropisme US Navy. 

[Patrick]

à l’instant, Fusilier a dit :

@Patrick  Elle n'est pas un peu beaucoup romancée, ton histoire?  A mon avis, c'est beaucoup plus simple. L'espagnols ont voulu refaire le coup de la F 100, qui n'a pas si mal marché du point de vue commercial et ça leur permet d'intégrer pas mal d'équipements d'entreprises espagnoles. Quand à l'équipement US, faut prendre en compte le fait que l'Armada, qui est leur premier client, a un fort tropisme US Navy. 

Malheureusement non.
La décision de Navantia d'envoyer DCNS sur les roses en développant leur propre sous-version agrandie du Scorpène (qui s'appelait S 80 lui-même au départ) alors que le Scorpène gagnait justement ses premiers contrats export, et que les sous-marins étaient fabriqués en coopération (un exemplaire en France, un en Espagne, et bis repetita) ne s'explique tout simplement pas.
Croire qu'ils pouvaient continuer à bénéficier de l'expertise et de le coopération de DCNS tout en développant un concurrent export du Scorpène était une ânerie.

DCNS a quand même fini en justice contre Navantia et a récupéré la propriété intellectuelle du nom Scorpène, mais aussi les droits de production, de fourniture de pièces, de maintenance, etc. Un manque à gagner énorme pour Navantia!
Comment expliquer une telle rupture de la part des espagnols? Je veux bien les croire aventureux, mais quand même.

Certes l'armada voulait un sous-marin lanceur de missiles de croisière, et jugeait (avec raison) le Scorpène comme étant impropre à cette mission.
Certes ils ont un fort tropisme américain et n'auraient peut-être pas voulu du MdCN au niveau gouvernemental...
Certes le Barracuda était encore au stade de projet et ses versions conventionnelles pas encore vraiment à l'étude en 2003 (elles l'ont été a priori aussi pour faire pièce au S80).

...Mais tu ne mets pas fin à une coopération industrielle vieille de plusieurs décennies en voulant voler de tes propres ailes comme ça du jour au lendemain. Surtout pour finir sur un tel désastre.
L'Espagne avait pu bénéficier de transferts de technologie sur les Agosta. Elle était partenaire sur les Scorpène. Navantia avait toutes les meilleures raisons de continuer à travailler avec DCNS.

Alors qu'est-ce qui a bien pu les faire vaciller?

http://www.opex360.com/2010/11/12/le-divorce-est-consomme-entre-dcns-et-navantia/

Citation

 

Comment en est-on arrivé là? En fait, les dirigeants de DCNS ont le sentiment de s’être fait doubler par l’entreprise espagnole. Initialement, et alors qu’il était encore la « Direction des constructions navales »,  c’est à dire une admnistration au sein du ministère de la Défense, il s’agissait pour le groupe français, en s’alliant avec Navantia, de faire de l’ombre à l’industrie navale allemande qui engrangeait des contrats de vente dans le domaine des sous-marins à propulsion classique. D’où la naissance du programme Scorpène, lequel a séduit notamment le Chili, la Malaisie et l’Inde.

Seulement, au fil du temps, ce qui devait être un partenariat « gagnant-gagnant » s’est révélé un accord de dupes. Du moins du point de vue de DCNS puisque Navantia en aurait profité pour acquérir le savoir-faire français en matière de construction de sous-marin.

Et en effet, le groupe espagnol a développé en parallèle, et avec l’appui de l’américain Lockheed-Martin pour les équipements électroniques, le S-80, lequel, déjà choisi pour équiper la marine espagnole, a été présenté à un appel d’offres lancé par la Turquie… contre le Scorpène. Finalement, c’est  l’allemand TKMS qui a raflé la mise avec son U-214. A noter au passage que cette collaboration américano-ibérique est un moyen pour les Etats-Unis de reprendre pied dans la construction des sous-marins à propulsion classique, une capacité qu’ils ont perdu étant donné qu’ils ne produisent plus que des submersibles nucléaires.

Du coup, DCNS avait écarté Navantia au moment de vendre 4 exemplaires du Scorpène au Brésil. En 2008, l’affaire avait pris un nouveau tournant puisqu’elle avait été porté devant la Cour arbitrale internationale. Ainsi, DCNS avait demandé la rupture de son alliance avec Navantia et le groupe espagnol reprochait à son homologue français de l’avoir écarté du marché brésilien.

Selon le communiqué qui officialise ce divorce, « les sous-marins Scorpène seront désormais commercialisés et réalisés par DCNS. De même, les sous-marins S-80 seront commercialisés et réalisés par Navantia ». Cette annonce met aussi fin à la procédure devant la Cour arbitrale internationale.

Désormais, les deux groupes, libres de tout engagement l’un envers l’autre, peuvent affûter leurs armes pour se disputer les prochains appels d’offres portant sur l’acquisition de sous-marins. Mais cette affaire illustre, s’il en était besoin une nouvelle fois, la difficulté à établir des collaborations (et l’on ne parle même pas d’alliances ou de fusions) au sein de l’industrie de défense européenne.

 

 

[rogue0]

il y a une heure, Patrick a dit :

Malheureusement non.
La décision de Navantia d'envoyer DCNS sur les roses en développant leur propre sous-version agrandie du Scorpène (qui s'appelait S 80 lui-même au départ) alors que le Scorpène gagnait justement ses premiers contrats export, et que les sous-marins étaient fabriqués en coopération (un exemplaire en France, un en Espagne, et bis repetita) ne s'explique tout simplement pas.
Croire qu'ils pouvaient continuer à bénéficier de l'expertise et de le coopération de DCNS tout en développant un concurrent export du Scorpène était une ânerie.

(...)http://www.opex360.com/2010/11/12/le-divorce-est-consomme-entre-dcns-et-navantia/

J'aime bien cette théorie de conspiration (pour une fois), très logique, et dans les habitudes US, mais il manque un élément vital.

Elle oublie Taiwan, le principal besoin (en 2000) motivant l'export des SSK conventionnels pour les USA ...
Taiwan en a besoin pour "contrer" la cinquantaine(?) de soums chinois (SSK et SNA) en face.

(sur le coup, les USA ne peuvaient pas compter sur les constructeurs allemands ou suédois , vu l'ampleur des représailles chinoises en cas de vente d'arme stratégiques de ce type).
D'ailleurs, 20 ans après, Taiwan n'a toujours pas de nouveaux soums, et en est réduit à des rénovations locales...

Y a d'autres sources à part cet article d'Opex  ?

Modifié le 21 juillet 2018 par rogue0

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

ne s'explique tout simplement pas.

Il y a un espagnol, Christian Villanueva, qui est un grand spécialiste (critique) du programme qui parle lui de "saut dans le vide" à propos de la rupture Navantia vs DCNS; de son point de vue il n'y a pas UNE raison , mais des multiples facteurs, entre autres : euphorie des années de la bulle économique, se croire plus compétent qu'en réalité, retards et impasses techniques masqués aux décideurs politiques, etc. Au début, les décideurs espagnols sont vraiment convaincus qu'ils savent construire des sous-marins et qu'Abengoa est capable de développer un AIP. 

A mon sens c'est un processus beaucoup plus complexe qu'un éventuel complot US

[Patrick]

il y a 44 minutes, rogue0 a dit :

 Y a d'autres sources à part cet article d'Opex  ?

J'ai fouiné un peu, j'avais aussi trouvé cet article d'El Pais plutôt pas mal, traduit par le portail des sous-marins à l'époque (corlobe.tk) et repris par le blog http://noticiarionaval.blogspot.com

https://groups.google.com/forum/#!topic/noticiarionaval/58vzU1wpqMQ

Je suis obligé de couper l'article parce que le forum a décidé que le message était trop gros (dieu que c'est ch*ant d'ailleurs )

1/2

Citation

La France dénonce l’Espagne pour lui avoir copier un sous-marin 
Source :  El País (Espagne) - Publié le 4 mai 2009 

Le chantier DCNS veut freiner son associé Navantia comme concurrent 
Traduction / Portail des sou-marins 

Les relations intenses et amicales entre la France et l’Espagne, 
consacrées la semaine dernière par la visite d’Etat du couple Sarkozy, 
se sont découverts un petit caillou dans la chaussure. Un petit 
caillou de 1.700 tonnes, c’est-à-dire le déplacement de chaque sous- 
marin Scorpène, construits par les chantiers navals français DCNS et 
espagnols Navantia. 

Le Scorpène est le projet bilatéral le plus important dans le domaine 
de l’industrie de défense et, probablement, le seul et unique produit 
industriel à haute valeur technologique qui soit exporté sous 
l’étiquette "franco-espagnole". Et avec un succès non négligeable. 

Le Chili a été le premier client de ce modèle, avec 2 sous-marins qui 
naviguent déjà : le O’higgins et le Carrera. Il a été suivi par la 
Malaisie, avec 2 unités, l’Inde, avec 6, et le Brésil, qui vient d’en 
commander 4. Les sous-marins chiliens ont été vendus pour plus de 300 
millions €, le même prix que ceux de Malaisie ; pendant que les sous- 
marins indiens (construits par des chantiers locaux) approchent les 2 
milliards. 

Les parents du Scorpène sont cependant, en instance de divorce. Et pas 
exactement à l’amiable : DCNS (la compagnie issue de la fusion entre 
le chantier naval public DCN et la division navale du groupe privé 
Thales) a déposé devant le Tribunal d’Arbitrage de Paris une demande 
contre son associé espagnol. Non seulement DCNS souhaite dissoudre la 
société commune constituée avec le chantier espagnol Navantia pour 
commercialiser le Scorpène mais, pour justifier la rupture brusque, il 
l’accuse de plagiat. 

L’origine de ce litige, qui pourrait avoir des conséquences néfastes 
pour les Français et les Espagnols sur le marché international des 
sous-marins, remonte à la décision du dernier gouvernement Aznar, 
confirmée par Zapatero, d’équiper le futur sous-marin espagnol, le 
S-80, avec le système de combat de la société américaine Lokheed 
Martin, à la place de son équivalent français. 

La décision est tombée comme une douche froide en France, où on tenait 
pour acquis que le S-80 serait un sous-marin franco-espagnol, et, peut- 
être pour cette raison, DCNS n’a pas fait une offre très attractive, 
selon les spécialistes. Mais le climat s’est encore plus détérioré 
lorsque Navantia a proposé le S-80 lors de certains appels d’offres, 
comme celui de la Turquie, où DCNS espérait vendre son projet Marlin. 

Des sources espagnoles assurent que la France n’avait aucune chance de 
gagner ce contrat, à cause du différent avec le gouvernement turc sur 
le génocide arménien. Au final, c’est un 3è qui a remporté la mise : 
le chantier allemand HDW. 

Navantia dément avoir copié la technologie du Scorpène, — “Ce sont 2 
produits très différents, à commencer par sa taille”, explique 
Navantia, en rappelant que le S-80 déplacera 2.300 tonnes —, bien que 
logiquement, le savoir-faire acquis par les ingénieurs espagnols lors 
de chaque programme est incorporé dans le suivant. Quelle que soit 
l’issue du litige, ce qui est sûr, c’est que ce sera cher, important 
et préjudiciable pour les 2 parties. 

Pour le moment, pour l’exportation du S-80, que Navantia a l’intention 
de proposer à l’Australie et en Norvège, en Inde et à Singapour. Une 
dispute devant les tribunaux n’est pas la meilleure carte de visite. 

Mais aussi pour DCNS, qui ne s’est toujours pas mis d’accord avec 
Navantia sur les termes du contrat avec le Brésil. Bien que la France 
construise la majeure partie du sous-marin (65% contre 35%), la 
propriété intellectuelle appartient à parts égales aux 2 compagnies. 
"Si nécessaire, Navantia est disposée à exercer ses droits devant tous 
les organismes qui seront nécessaires", a assuré un porte-parole du 
chantier espagnol, qui a étudié la possibilité de répondre à DCNS par 
une demande de rétorsion. 

 

2/2 suite de l'article d'El Pais

Citation

 

Pour autant, consciente que cette voie peut conduire à la MAD (“Mutual 
Assured Destuction”, Destruction Mutuelle Assurée selon la 
terminologie de la Guerre Froide), l’Espagne préfère un accord à 
l’amiable, ce que pourrait faciliter le récent remplacement de Jean- 
Marie Poimboeuf par Patrick Boissier à la tête de DCNS. 

Les spécialistes consultés croient que l’objectif de la demande 
française contre Navantia est de compliquer l’apparition d’un 
concurrent sur le marché international des sous-marins et de 
renégocier en position de force sa participation au S-80, une fois 
exclu le système de combat.

Des sources de la défense espagnoles ont indiqué que, après le sommet 
franco-espagnol, un groupe de travail a été créé entre les directions 
générales de l’armement pour explorer la coopération à des projets de 
sous-marins et, en particulier, le S-80. "Le retrait de la demande", a 
indiqué la même source, "serait un geste de bonne volonté 

Navantia privilégie une "solution négociée" face aux accusations de 
plagiat de DCNS 
Par Rédacteur en chef Portail des sous-marins. 
dernière mise à jour le 5 mai 2009. Référence : Tele Cinco (Espagne) 
Navantia a bien l’intention de répondre devant les tribunaux à DCNS 
qui l’accuse d’avoir plagier le sous-marin Scorpene, dont la 
technologie lui appartient à 50%, et se propose de négocier avec la 
compagnie française pour continuer à collaborer, a expliqué lundi le 
directeur de la communication de l’entreprise publique espagnole, 
Miguel Ángel Martínez. 

Selon Martínez, Navantia n’écarte aucune possibilité, y compris la 
participation de DCNS au projet de sous-marin S80. 
La demanda de la compagnie française devant le Tribunal d’Arbitrage de 
Paris, rendue publique lundi par le quotidien El País, remonte en fait 
à 6 mois et est le résultat d’une décision de la précédente équipe 
dirigeante de DCNS afin d’essayer de se séparer de son associé 
espagnol dans le projet Scorpène, a expliqué Martínez. 
Fruit de la collaboration entre les 2 chantiers navals, 10 sous-marins 
de ce type ont été construits à parts égales dans les installations de 
Navantia à Carthagène et dans celles de DCNS, et, pour l’entreprise 
espagnole “il y a de nombreuses possibilités de collaboration pour 
l’avenir et nous espérons pouvoir nous asseoir pour négocier avec la 
nouvelle équipe dirigeante de DCNS pour poursuivre cette histoire 
réussie”, a-t-il souligné. 
Pour le chantier espagnol, l’accusation de plagiat lancée par son 
associé français est "absurde" puisque les 2 partagent la technologie 
du Scorpène à 50% et "parler de plagier notre propre technologie n’a 
aucun sens", a-t-il ajouté.
Martínez a indiqué que le mieux pour les 2 entreprises "n’est pas de 
négocier au tribunal, mais face à face pour parvenir au meilleur 
accord qui garantirait que le film des sous-marins DCNS-Navantia 
continue de fonctionner parfaitement et que nous continuions à 
engranger de nouveaux contrats internationaux". 
Le quotidien "El País" indique que les mauvaises relations entre les 2 
associés remontent à la décision du gouvernement Aznar, confirmée par 
Zapatero, d’équiper le futur sous-marin espagnol S-80 d’un système de 
combat américain au lieu de celui de DCNS comme l’espérait la 
compagnie française. 
Le responsable de la communication de Navantia a assuré, concernant 
les possibilités de collaboration avec l’associé français au projet de 
sous-marin espagnol, que son entreprise "est ouverte au dialogue" et 
prête à accepter toute possibilité qui pourrait bénéficier aux 2 
parties, "compte tenu des liens forts et de l’expérience obtenue dans 
ces pays où nous avons réussi à vendre ensemble des sous-marins". 
Le Brésil est le dernier pays intéressé par l’achat de sous-marins du 
type Scorpène, bien que le directeur de Navantia ait affirmé "ne rien 
savoir du contrat puisque c’est quelque chose signé entre DCNS et la 
marine brésilienne". 
A ce sujet, il s’est déclaré confiant que des négociations s’ouvrent 
avec DCNS sur la participation du chantier espagnol au programme 
Scorpène pour le Brésil. 

L'analyse de la rédaction du Portail des sous-marins: 
La presse espagnole s’est fait l’écho des difficultés de développement 
du S-80. Les syndicalistes évoquent un retard de 2 ans. 
L’offensive médiatique de Navantia semble donc une tentative destinée 
à maintenir à tout prix l’association avec DCNS. En allant s’il le 
faut jusqu’à inviter DCNS à participer au projet espagnol de S-80.