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Sous-marins S80 avec Tomahawks


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Il y a 2 heures, Vroum a dit :

e naufrage continue...

 

Finalement le premier S80 ne sera pas équipé d'AIP car le développement du système anaérobie n'est toujours pas terminé. Il n'est pas certain que les 3 autres exemplaires soient également équipés.

 

La livraison du premier S80 devait se faire au début du programme en 2015, aujourd'hui il est évoqué fin 2021 dans le meilleur des cas

 

http://www.janes.com/article/67182/spain-s-first-s-80-submarine-to-lack-aip

Ayant vécu quelques années dans l'ingénierie mili ; cette histoire est à pleurer et je ne dis pas cela pour les enfoncer.......

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il y a 43 minutes, Henri K. a dit :

Quelques choses que tu pourrais en parler ?

Même pas copain ! en fait  chuis un romantique …. une pensée solidaire pour le chef de projet et son équipe , probablement pas à l’origine de ce merdier , à qui on doit dire taka….

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Un résumé récent et sans complaisances (en Espagnol) des ambitions et déboires de la série S80 !
Dans le développement  d'un "AIP"  national à base de Bio Éthanol, l'espoir d'une indépendance à acquérir et d'un essor d'une industriel concurrentielle. 
Les complications du projet et les solutions envisagées pour sauver ce qui peu l'être et de passer de l'excellence à quelque chose de satisfait temporairement voire convenable !
Quelques comparatifs de coûts et remarques sur les difficultés rencontrés dans le développement des sous marins chez les concurrents
En égratignant la série Barracuda estimée à 4000 millions Euros pièce qui d'après eux en font les SSBN les plus chers du monde !
Histoire de relativiser leurs propres déboires pour une première tentative et démontrer que ce type de projet nécessite plus d'investissement qu'estimé.
http://www.ejercitos.org/2017/02/10/programa-s-80-iv/

Il est écrit que l'Espagne avait à une époque été tenté par le nucléaire pour ses sous marins (DCNS et le K48) mais y avait renoncé faute de volonté politique et de moyens.

 

 

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il y a 13 minutes, MIC_A a dit :

Un résumé récent et sans complaisances (en Espagnol) des ambitions et déboires de la série S80 !
Dans le développement  d'un "AIP"  national à base de Bio Éthanol, l'espoir d'une indépendance à acquérir et d'un essor d'une industriel concurrentielle. 
Les complications du projet et les solutions envisagées pour sauver ce qui peu l'être et de passer de l'excellence à quelque chose de satisfait temporairement voire convenable !
Quelques comparatifs de coûts et remarques sur les difficultés rencontrés dans le développement des sous marins chez les concurrents
En égratignant la série Barracuda estimée à 4000 millions Euros pièce qui d'après eux en font les SSBN les plus chers du monde !
Histoire de relativiser leurs propres déboires pour une première tentative et démontrer que ce type de projet nécessite plus d'investissement qu'estimé.
http://www.ejercitos.org/2017/02/10/programa-s-80-iv/

Il est écrit que l'Espagne avait à une époque été tenté par le nucléaire pour ses sous marins (DCNS et le K48) mais y avait renoncé faute de volonté politique et de moyens.

 

 

Ils fument un peu ?

"Le coût du programme s'élève à 10,42 milliards d'euros aux conditions économiques de 2014, et le coût unitaire d'un SNA Barracuda, hors coûts non récurrents de développement, d'infrastructure et de logistique non embarquée, à 1,32 milliard. Les principaux engagements pour 2015, retracés par la sous-action 74 du programme 146 (1,181 milliard d'euros en AE et 599,7 millions en CP) couvrent les hausses économiques, la commande d'approvisionnements à long délai pour un cinquième sous-marin et celle de compléments de logistique initiale des quatre premiers sous-marins."

Projets Loi de finances 2015

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Les SNA Barracuda sont, effectivement, des SSN, pas des SSBN. Leur coût actuel, tous éléments du programme compris, semble s'orienter autour de 3 milliards d'euro pièce, ce qui peut sembler élevé, mais reste cependant très modéré vu l'aspect nucléaire et la petite série que cela représente (à comparer avec la classe Virginia, au dessus de 2,5 Md$ pour une série de 33 28 20 15 - ou peut-être 46 avec leur refonte).

Ce qui est plus proche de 4 milliards, ce sont les Shortfin Barracuda de l'Australie ... 50 milliards de dollars australiens, tout compris, pour théoriquement 12 SSK, donc bêtement 50 / 12 ~ 4 milliards (de dollars australiens, pas d'euros). Je ne vois que ça ...

Tout ça pour dire que l'article étant confus sur ces points, je suis tenté d'appliquer les filtres à la @Henri K. et de passer mon chemin ...

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Je savais que cela allait faire tiquer quand j'ai écrit "égratigner" vu le montant annoncé !
Sauf que eux en sont à ramer avec un sous marin "classique" au design originel largement retouché prévu au départ avec un AIP au bio éthanol sur lequel ils n'ont toujours pas décidé de la suite (batteries ou AIP étranger).
Le journaliste se fourvoie un peu quand il prends en exemple des difficultés de mises au point et de coût de SSN US ou Français qui sont autrement plus complexes.
Mais son intention n'était elle pas de faire passer la pilule en nous montrant du doigt et en insistant sur l'investissement nécessaire sur le long terme pour y arriver malgré les déboires ?
Il a juste effleuré la non compétence dans de nombreux domaines pour mener ce type de projet à terme alors que les cités eux y sont arrivé. 
 


 

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il y a 22 minutes, FATac a dit :

Les SNA Barracuda sont, effectivement, des SSN, pas des SSBN. Leur coût actuel, tous éléments du programme compris, semble s'orienter autour de 3 milliards d'euro pièce, ce qui peut sembler élevé, mais reste cependant très modéré vu l'aspect nucléaire et la petite série que cela représente (à comparer avec la classe Virginia, au dessus de 2,5 Md$ pour une série de 33 28 20 15 - ou peut-être 46 avec leur refonte).

Ce qui est plus proche de 4 milliards, ce sont les Shortfin Barracuda de l'Australie ... 50 milliards de dollars australiens, tout compris, pour théoriquement 12 SSK, donc bêtement 50 / 12 ~ 4 milliards (de dollars australiens, pas d'euros). Je ne vois que ça ...

Tout ça pour dire que l'article étant confus sur ces points, je suis tenté d'appliquer les filtres à la @Henri K. et de passer mon chemin ...

Je pense qu'il confond les SNLE Triomphant (il parle du dernier de la série...) avec les Barracuda. Pour les australiens, il y a des coûts induits par la construction halls de montage, d'armement, outillage, simulateurs, transferts, formation, etc...

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Les parties précédents celle que j'ai posté plus haut (IV), j'ai trouvé ses articles très bons.
Merci M. Christian D Villanueva Lopez, en plus il est réactif !
Bonne lecture qui retrace toute l'histoire du S80, les espoirs, les regrets et les doutes.
 - partie 1 : http://www.ejercitos.org/2016/09/06/programa-s-80-i/
- Partie II ; http://www.ejercitos.org/2016/10/29/el-programa-s-80-ii/
- Partie III : http://www.ejercitos.org/2016/12/16/el-programa-s-80-iii/

N'oubliez pas les  commentaires en particulier de Mirlo.
Qui sait, Peut être une réflexion/alliance ou fusion à venir ?

 

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Le 11/02/2017 à 17:47, FATac a dit :

Les SNA Barracuda sont, effectivement, des SSN, pas des SSBN. Leur coût actuel, tous éléments du programme compris, semble s'orienter autour de 3 milliards d'euro pièce, ce qui peut sembler élevé, mais reste cependant très modéré vu l'aspect nucléaire et la petite série que cela représente (à comparer avec la classe Virginia, au dessus de 2,5 Md$ pour une série de 33 28 20 15 - ou peut-être 46 avec leur refonte).

Ce qui est plus proche de 4 milliards, ce sont les Shortfin Barracuda de l'Australie ... 50 milliards de dollars australiens, tout compris, pour théoriquement 12 SSK, donc bêtement 50 / 12 ~ 4 milliards (de dollars australiens, pas d'euros). Je ne vois que ça ...

Tout ça pour dire que l'article étant confus sur ces points, je suis tenté d'appliquer les filtres à la @Henri K. et de passer mon chemin ...

 

Si les barracuda coutent réellement 3 milliards pièce autant acheter des Virginia ! Il feront 10 fois plus de trucs et mieux pour moins cher.

Je pense que c'est le prix rapporté au programme dans son ensemble, donc R&D, infrastructures (nouvelle école, simulateur, quais, bassins etc.) formation etc.

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il y a 14 minutes, Drakene a dit :

Je pense que c'est le prix rapporté au programme dans son ensemble, donc R&D, infrastructures (nouvelle école, simulateur, quais, bassins etc.) formation etc.

Pas besoin de penser ... je l'ai écrit en toutes lettres : leur coût actuel, tous les éléments du programme compris ...

C'est donc bien un "majorant" du prix. C'est le plus gros prix que l'on puisse attribuer à ces unités, même si je sais pertinemment que ce n'est pas leur coût réel de fabrication.

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il y a 3 minutes, FATac a dit :

Pas besoin de penser ... je l'ai écrit en toutes lettres : leur coût actuel, tous les éléments du programme compris ...

C'est donc bien un "majorant" du prix. C'est le plus gros prix que l'on puisse attribuer à ces unités, même si je sais pertinemment que ce n'est pas leur coût réel de fabrication.

 

Oui je sais bien mais lors de la premier allusion de ce prix par un autre membre du fofo il était question de "4000 millions Euros pièce" :

 

Le 11/02/2017 à 16:53, MIC_A a dit :

Un résumé récent et sans complaisances (en Espagnol) des ambitions et déboires de la série S80 !
Dans le développement  d'un "AIP"  national à base de Bio Éthanol, l'espoir d'une indépendance à acquérir et d'un essor d'une industriel concurrentielle. 
Les complications du projet et les solutions envisagées pour sauver ce qui peu l'être et de passer de l'excellence à quelque chose de satisfait temporairement voire convenable !
Quelques comparatifs de coûts et remarques sur les difficultés rencontrés dans le développement des sous marins chez les concurrents
En égratignant la série Barracuda estimée à 4000 millions Euros pièce qui d'après eux en font les SSBN les plus chers du monde !
Histoire de relativiser leurs propres déboires pour une première tentative et démontrer que ce type de projet nécessite plus d'investissement qu'estimé.
http://www.ejercitos.org/2017/02/10/programa-s-80-iv/

Il est écrit que l'Espagne avait à une époque été tenté par le nucléaire pour ses sous marins (DCNS et le K48) mais y avait renoncé faute de volonté politique et de moyens.

 

J'ai juste appuyé ton propos.

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il y a 21 minutes, pascal a dit :

10 fois non je pense que tu mégotes je dirais 30 fois et gratuitement ...

 

Vitesse supérieur, silos, compartiment nageur de combat, pose sur fond, statique, vitesse supérieure, capacité supérieur pour l'embarquement de personnel, 3 ou 4 fois plus d'armes, capacité sonar supérieur, immersion supérieur...

Les 10 premiers trucs qui me passent par la tête.

La marine américaine vs le reste du monde, c'est starwars vs les cuirassés à vapeur. Logique que l'on ne fasse pas aussi bien vu qu'il s'agit de la plus grande puissance militaire mondiale et que leur marine c'est leur assurance vie en tant que thalassocratie.

 

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Navré. Je n'avais pas capté.

No problemo.

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On 2/11/2017 at 11:47 AM, FATac said:

Les SNA Barracuda sont, effectivement, des SSN, pas des SSBN. Leur coût actuel, tous éléments du programme compris, semble s'orienter autour de 3 milliards d'euro pièce, ce qui peut sembler élevé, mais reste cependant très modéré vu l'aspect nucléaire et la petite série que cela représente (à comparer avec la classe Virginia, au dessus de 2,5 Md$ pour une série de 33 28 20 15 - ou peut-être 46 avec leur refonte).

 

Heu, je ne sais pas comment tu peux te permettre d'affirmer 3 milliards sans citer aucune source , alors que juste au-dessus @Benoitleg te dit que le coût TOTAL du programme Barracuda est de 10.4 milliards... soit 1.75 l'unité.

En plus lui il cite sa source...

Modifié par HK
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il y a 20 minutes, Drakene a dit :

Vitesse supérieur, silos, compartiment nageur de combat, pose sur fond, statique, vitesse supérieure, capacité supérieur pour l'embarquement de personnel, 3 ou 4 fois plus d'armes, capacité sonar supérieur, immersion supérieur...

La vitesse? Pour quoi faire exactement? Si les USA ont des sous-marins qui vont vite, c'est surtout pour pouvoir transiter rapidement à travers les océans, leur positionnement géographique. Cela n'a rien d'une nécessité absolue avec un intérêt tactique supérieur.

Quand à l'immersion et aux sonars, personnellement, je ne donnerai pas ma main à couper que l'un ou l'autre soit réellement supérieur, les techniques de communication publique des uns et des autres différents tellement que les valeurs données ne sont pas des réalités mais des messages.

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il y a 20 minutes, HK a dit :

 

Heu, je ne sais pas comment tu peux te permettre d'affirmer 3 milliards sans citer aucune source , alors que juste au-dessus @Benoitleg te dit que le coût TOTAL du programme Barracuda est de 10.4 milliards... soit 1.75 l'unité.

En plus lui il cite sa source...

Je me permets, parce qu'il me plait ...

Mon affirmation n'était qu'un majorant TOUT COMPRIS, ce qui n'a pas de sens quand il s'agit de comparer les coûts des unités.

C'est le total des dépenses (pris ici, si tu veux une référence : http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-819.html) divisé par le nombre d'unités commandées (4 pour le moment). Allez, on n'est pas à quelques millions près donc j'arrondis à 11 Milliards, je divise par 4, je suis à 2,75 Milliards, donc ça tend vers 3 comme je l'ai dit.

Après, je sais lire : la même source cite un coût réel à l'unité, hors développement et travaux de soutien, à 1,32 Milliards.

Mais tout ça c'était dans le but de souligner que les chiffres avancés par l'article espagnol étaient hors des clous dans tous les cas : 4 milliards annoncés - or même en tirant à fond, j'arrive à peine à 3, et le réel est en dessous de 1,5.

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3 hours ago, FATac said:

Je me permets, parce qu'il me plait ...

Mon affirmation n'était qu'un majorant TOUT COMPRIS, ce qui n'a pas de sens quand il s'agit de comparer les coûts des unités.

C'est le total des dépenses (pris ici, si tu veux une référence : http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-819.html) divisé par le nombre d'unités commandées (4 pour le moment). Allez, on n'est pas à quelques millions près donc j'arrondis à 11 Milliards, je divise par 4, je suis à 2,75 Milliards, donc ça tend vers 3 comme je l'ai dit.

 

Ah OK j'ai compris. Tu as divisé par 4 au lieu de 6. Ce qui n'est pas tout à fait exact car le coût du programme (11 milliards) intègre les tranches futures qui ne sont pas encore commandées. Il faut donc diviser par 6, ce qui donne les €1.75 milliards que j'ai cité.

Il en va de même d'ailleurs pour tous les programmes militaires (par exemple le coût des FREMM au début comptait 17 unités, puis 11, meme si seulement 6 étaient commandées et que finalement juste 8 seront construites).

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Tout dépend de ce que tu cherches. Moi, je voulais le chiffre de coût total et aximal. Dans ce cas, il faut maximiser la dépense et ne la compter que sur le plus petit nombre d'unités dont on est certains, soit 4 commandés fermes.

Même si des "long term items" ont déjà été commandés pour le 5e et pèsent sur le programme, même si les quais, le simu et tout ça compteront pour les 5e et 6e unités, et même jusqu'à la 15e si on voulait ... pour le moment, seules 4 unités iront au bout.

C'est juste un raisonnement comptable pour avoir le chiffre le plus gros possible et démontrer que la valeur supérieure qui a été annoncé n'a aucun sens.

Et il ne faut même pas diviser par 6. Il faut retirer le coût de certains éléments qui ne sont pas propre à ce programme en particulier - mais seraient communs à tout programme qui aurait été décidé à la place. Donc, si on retire ces éléments, et que l'on divise correctement, on arrive à 1,23 Milliards, comme indiqué au Sénat.

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