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Un an après, je me répond

Des avions et des frégates pour l'Armée grecque"

3 octobre 08 - La Tribune.

Le salon de l'armement, qui va s'ouvrir la semaine prochaine à Athènes, fait apparaître un marché militaire grec en phase de modernisation. Les renouvellements de la flotte des frégates de la Marine et de celle de l'armée de l'Air dotée de Mirage 2000-5 attisent la convoitise de nombreux industriels. Selon La Tribune, il semble difficile d'imaginer que la Grèce accorde deux contrats de cette importance à la France. "S'il devait y en avoir qu'un, la priorité serait donnée au Rafale". Néanmoins DCNS propose à la Marine grecque de remplacer ses dix vieilles frégates hollandaises par quatre frégates antiaériennes Fremm et deux options

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Long de 142 mètres pour un déplacement de 6000 tonnes, ce bâtiment offre une palette d'armement et d'équipements sans équivalent pour une unité de ce tonnage. La frégate est conçue pour embarquer 16 missiles surface-air Aster 30 (70 kilomètres de portée) et 24 missiles surface-air à courte portée Mica VL (20 kilomètres). Avec le radar multifonctions Herakles et de solides moyens de guerre électronique, elle est donc capable d'assurer son autodéfense et d'offrir un « parapluie » antiaérien à un groupe de navires. A cela, s'ajoutent 8 missiles antinavires Exocet et, dans le domaine de l'action vers la terre, 16 missiles Scalp Naval (1000 km de portée) et une pièce de 127 mm pouvant tirer contre buts terrestres. Malgré ces capacités imposantes, la FREMM proposée à la marine hellénique n'est pas dépourvue de moyens ASM, loin s'en faut. Elle dispose d'un sonar de coque, d'un sonar remorqué actif à très basse fréquence (CAPTAS UMS 4229), les torpilles légères MU90 et d'un hélicoptère. Il est également possible d'installer sur cette plateforme des lance-leurres anti-torpilles.

Question : Combien pour ce petit bijou ?

L'estimation du surcoût à 40 M€ maximum par rapport à la FREMM ASM francaise

Comme il n'y a pas de TVA pour Athènes, elle sera moins chère que nos FREMM ASM pour les grecs

Serait-il donc possible de faire des FREMM Emploi Général = (FREDA/AVT) sur la base des FREMM Grecques.

Format 8 FREMM ASM dont 4 pour la FOST + 3 FREMM helléniques.

4 ASM pour FOST + 4 ASM + 16 MdCN + 3 EG + 16 MdCN

2 FDA

3 EG (FREDA/AVT)

=5 destroyers

8 ASM premier rang

Bien sur, si c'est sur toutes les FREMM

Mais 50 M€ TTC de surcoût plus les munitions, ça fait 0,55+300 mica à 0,6 m€ et 200 * (diff (aster30-Aster15)= 0,3 m€)=60 m€ soit 0,8 Md'€ en plus sur 11 FREMM. Sauf, si les MICA viennent des stocks communs AA et AN après trop d'heures de vol.

A 0,6 m€ par mica, tu sauves 300 mica soit 180 M€

Sur 3 FREMM, c'est 0,3 M€

Pourquoi avoir des FREDA spéciales?

La FREDA ne serait que la FREMM Grecque avec Heracles antenne active par exemple.Peut-être le sonar remorqué en moins (-40 m€) et le PC controle aérien en plus (+30 m€)

De toute facon l'argent nécessaire on l'a en faisant plus vite et plus fort la RGPP.

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Je pousserais le bouchon juste un peu plus loin (j'en connais qui vont être surpris de tant de modération :lol:)

En remplaçant les Sylver A50 par des A70, ce qui permettrait de déboucher sur un emploi encore plus général en fonction des missions (les A70 ayant je crois une capacité d'emport non seulement des MdCn mais aussi des autres missiles)

A ce tître la dispostion des Sylver 35 le long du hangar hélico est interessante.

Une question : la vue de haut des Fremm grecques semble laisser un espace entre les Sylver 170 et le château :

Serait il possible d'en rajouter encore 16 dans l'espace (cette question me vient par analogie  de ce qui est suggéré pour les DD-45 PAMMS anglaises où il est dit que cela serait possible).

Avec alors 48 silos A70 on glisserait vraiment dans un emploi général.

Ce d'autant si l'allongement de vue du radar est fourni par un Drone haute altitude type A-160 Hummingbird ou un ballon aérostat à défaut : dans ces deux cas le basculement de l'EG vers le FREDA se faisant par l'embarquement d'une composante supplémentaire.

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Je pousserais le bouchon juste un peu plus loin (j'en connais qui vont être surpris de tant de modération :lol:)

En remplaçant les Sylver A50 par des A70, ce qui permettrait de déboucher sur un emploi encore plus général en fonction des missions (les A70 ayant je crois une capacité d'emport non seulement des MdCn mais aussi des autres missiles)

A ce tître la dispostion des Sylver 35 le long du hangar hélico est interessante.

Une question : la vue de haut des Fremm grecques semble laisser un espace entre les Sylver 170 et le château :

Serait il possible d'en rajouter encore 16 dans l'espace (cette question me vient par analogie  de ce qui est suggéré pour les DD-45 PAMMS anglaises où il est dit que cela serait possible).

Avec alors 48 silos A70 on glisserait vraiment dans un emploi général.

Ce d'autant si l'allongement de vue du radar est fourni par un Drone haute altitude type A-160 Hummingbird ou un ballon aérostat à défaut : dans ces deux cas le basculement de l'EG vers le FREDA se faisant par l'embarquement d'une composante supplémentaire.

Y a probablement la place pour deux A43 mais surement pas A70 y a les deux diesel-alternateur avant dessous et les convertisseurs...

Néammoins

2x A43

2x A50

2x A70

3x A35

Ca permet deja de faire un joli petit destroyer.

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Je pense que cet espace est une limite de sécurité pour éviter que le missile ne percute le chateau lors du tir. On ne sait jamais. Une FREMM peut être amenée à effectuer des tirs par mer forte ... avec des mouvements de plate forme amples et un effet du vent relatif.

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Je pense que cet espace est une limite de sécurité pour éviter que le missile ne percute le chateau lors du tir. On ne sait jamais. Une FREMM peut être amenée à effectuer des tirs par mer forte ... avec des mouvements de plate forme amples et un effet du vent relatif.

pour les missile veloce ... les machin s'ejecte du VLS tellement vite que je doute qui cartonne le chateau ... d'ailleurs sur les HZN les missiles passe pas loin. sur les navire US les VLS sont souvent pret des superstructure aussi. Pas sur que ce soit un facteur limitant c'est contrainte doit etre prévu dans le systeme Sylver et des missile associé. Pour les gros MdCN je comprends quon prenne un peu de marge mais sur les Aster bof.

JE remet le schema pour montrer l'espace ... c'est pas une paille :) a mon avis y a autant que sur les HZN. U sylver fait 2.3m x 2.6m ... y a donc au moins - largement - 2.3m entre le VLS et le pied du chateau.

Image IPB

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Je réagis un peu tard, mais pourquoi Philippe annonce-t-il qu'il n'y a pas de TVA pour Athènes?

On vend systèmatiquement hors-taxe, ou est-ce spécialement pour marquer le coup cette fois-ci?

Question subsidiaire: les Italiens proposent-ils quelque chose en matière de FREMM export? On ne les entends pas trop ni en Grèce, ni ailleurs.

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Je réagis un peu tard, mais pourquoi Philippe annonce-t-il qu'il n'y a pas de TVA pour Athènes?

On vend systèmatiquement hors-taxe, ou est-ce spécialement pour marquer le coup cette fois-ci?

Question subsidiaire: les Italiens proposent-ils quelque chose en matière de FREMM export? On ne les entends pas trop ni en Grèce, ni ailleurs.

La TVA c'est local ... on exporte HT ... le pays dans lequel le bien est importé pratique alors sa TVA ... souvent sur les achat militaire il y en a pas pour eviter d'allonger inutilement les circuit financier vu que ca sort et rendtre dans la meme poche.

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souvent sur les achat militaire il y en a pas pour eviter d'allonger inutilement les circuit financier vu que ca sort et rendtre dans la meme poche.

Aaaaaaaah! C'est donc pour ça que nous on la pratique! Pour donner du boulot aux petits gars des impôts!

C'est ça, la "particularité culturelle française"?  :lol: :lol:

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JE remet le schema pour montrer l'espace ... c'est pas une paille :) a mon avis y a autant que sur les HZN. U sylver fait 2.3m x 2.6m ... y a donc au moins - largement - 2.3m entre le VLS et le pied du chateau.

Ce serait logique d'avoir prévu de la place pour des sylver en plus vu que la tendance va forcément être à plus de missiles et que ces navires vont durer quelques années et que l'on sait qu'ils s'alourdissent au cours des ans.

C'est un peu comme les BPC où il y a des emplacements prévu pour les VLS pas occupés... manque de sous...

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ou comme pour les sylver A35 pour les Mica VL : on n'en voit que 3 à côté du hangar, alors qu'on pu mentionner 20 MicaVL donc que les 2 sylver se mettent au dessus et au dessous.

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ou comme pour les sylver A35 pour les Mica VL : on n'en voit que 3 à côté du hangar, alors qu'on pu mentionner 20 MicaVL donc que les 2 sylver se mettent au dessus et au dessous.

3 sylver A35 à 8 cellules = 24 micaVL

Quant aux Sylver additionnels a l'avant il n'est que supputé par moi au vu des vue 3D proposé par DCNS ... et des possible aménagement du niveau du pont pour grignoter quelques dizaine de centimetre - genre FLF singapourienne -  au cas ou y aurait pas la place dessous.

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Je crois que BPC s'est emmélé les crayons. Les Mica VL des grecques c'est 3X8 on le voit très bien sur les éclatés publiés par Mer et Marine.

Pour ce qui est degonfler le nombre de Sylver sur nos FREMM il y a une donnée de base à ne pas oublier en ce moment. Les sous, çà coûte très cher et on a même pas de quoi caler 2 Tetral sur nos HRZ sans parler de VL sur les BPC...

En l'absence de missile ASM à lancement vertical (qui serait quand même logique pour une frégate ASM du XXI ème siècle) nos FREMM vont se retrouver avec au moins 16, 24 ou 32 Aster 15 pour l'auto défense c'est pas mal... D'autant que

soit elles opèreront au large de Brest...

soit elles seront au sein du GAN dans la bulle PA

le souci qu'elles doivent faire face seules à une attaque saturante (mais de quoi?)

Il a du être estimé que ce risque ne se rencontrerait pas tous les jours...

Donc on en restera à 32 silos à l'avant, en revanche 24 Mica VL au droit du hangar c'est bien, surtout quand les Syvel 70 de l'avant sont remplis de 16 MDCN.

Mais bon ne rêvons pas, et souhaitons déjà que l'on puisse remplir les silos existants ou prévus... par les temps de disette qui que nous connaissons ce sera déjà très bien.

On peut même parier que les FREMM affectée à la FOSt n'auront jamais le plein loin s'en faut, tant qu'elles resteront sur les atterrages de l'Iroise.

On fait les éconocroques qu'on peut...

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Pan sur le bec pour les MicaVL : en forçant mes vieux yeux effectivement c'est de l'octuple...

C'est terrible à dire mais je crois que la presbytie m'a enfin rattrapé : ce que c'est de se croire toujours jeune  :'(

Image IPB

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soit elles opèreront au large de Brest...

soit elles seront au sein du GAN dans la bulle PA

Concernant la bulle du PA j'ai trouvé ceci sur defense aerospace au sujet de l'abandon des DDG-1000:

"The public story is that in 2006 Hezbollah nearly sank an Israeli warship off Lebanon with an advanced missile, which led to doubts within the U.S. Navy about both the capabilities and the operating concept for the DDG-1000. But that is just the beginning of the challenges the Navy faces. China has begun testing a new missile that can precisely attack U.S. aircraft carriers if a suitable network of targeting sensors is assembled. Naval intelligence has been predicting such a threat for some time, but the Chinese have made faster progress than expected in developing a maneuvering warhead and the combination of sensors required to find distant carriers. The Navy can limit danger in the near term by reducing various "signatures" emitted by the fleet, but what it really needs is a missile-defense ship capable of intercepting the incoming warheads."

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.42063005.1223641572.QUHXzX8AAAEAABqZNT4AAAAP&cat=5&prod=98270&modele=feature

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@BPC

Mon cher mieux vaut être presbyte que casse couilles ce qui n'est pas votre cas je vous rassure  =)

Il me semble néanmoins qu'un GAN moderne (américain, anglais, français) est ce qu'il y a de plus difficile à détruire...

Avant de lui tirer dessus il faut pouvoir

le détecter

le pister

s'en approcher

concentrer de la puissance

se mettre en position de tir

pouvoir tirer

le tout sans être détecté...

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@ Pascal

Mouais, je n'avais pas capté sur le coup la  possibilité du jeu  de mots, j'y avais vaguement pensé puis mon génie supragénial est passé à autre chose : total coup au but...

Je pensais à ces arguments là que vous aviez déjà exposé chez JdM cet été, en postant ces extraits : en effet c'est la première fois que je vois aussi clairement écris les craintes de l'US navy et qu'elles ont une conséquence aussi nettes (si ce n'est pas un prétexte provenant de luttes internes bien sur).

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Une telle action n'est pas donnée à tout le monde même dans l'avenir.

Il y a une différence entre tirer une corvette isolée même furtive à partir de la terre et engager une task Force porte avion qui peut abattre à vitesse de croisière (20 noeuds) 480 nautiques par jour soit environ 900 kms.

Certes cette task Force aura souvent la contrainte de naviguer dans une "box" aux dimensions pré-déterminées (à l'exemple de ce qui se passe au large du Pakistan) mais bon de là à s'offrir en holocauste au premier ennemi venu et connu il y a une marge.

En clair avoir des missiles performants c'est bien mais il faut avant tout repèrer la cible et la traquer. Cà représente bcp de moyens:

Satellites d'observation par caméras ou radar qui rendent compte en temps réel

SNA ou avions de Patmar

Détection électromagnétique

Et il n'est même pas vraiment dit au final que la Navy aille risquer un PA pour les beaux yeux de Taïwan  :lol:

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Il me semble néanmoins qu'un GAN moderne (américain, anglais, français) est ce qu'il y a de plus difficile à détruire...

Avant de lui tirer dessus il faut pouvoir

le détecter

le pister

s'en approcher

concentrer de la puissance

se mettre en position de tir

pouvoir tirer

le tout sans être détecté...

Les sous-mariniers chinois l'ont presque réussi à deux reprises depuis 1 an sur des GAN américains (ils auraient pu couler le PA, ou au moins l'endommager sérieusement, mais bien sûr ne l'ont pas fait, c'était juste un message ...) 

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