"Vaincre ou mourir" ou les guerres de Vendée au cinéma

[Claudio Lopez]

En tant que fan du puy du fou (j'y suis allé au moins 5 fois) et comme le grand panache est l'un de mes spectacles favoris du parc. Il était impossible de rater ce film pour ma part. Et le verdict est que c' est un bon film , c'est un film qui tient globalement ses promesses. Biensur, il n'y avait pas le budget de pirates des caraïbes et donc ceux qui s'attendaient à voir de grandes batailles épiques avec des milliers de figurants et des effets spéciaux doivent passer leurs chemins. 

Le jeu de l'acteur principal Hugo Becker en Charette laisse toutefois à désirer. Je m'attendais à un acteur plus charismatique sinon, le film est bien rythmé avec une histoire qui tient la route et les scènes de combat de guérilla sont honorables pour un film de cet acabit. 

L'acteur qui joue Hoche est excellent et Jean Hughes Langlade est fidèle à lui-même en député cynique. 

Après au sujet de la polémique génocide ou pas génocide, c'était les guerres de l'époque qui étaient comme cela. Comme la population était avec les insurgés, il était inévitable que les soldats de la République fassent une guerre sale... 

Même si c'est quelque chose de difficilement concevable que des français puissent massacrer d'autres français... 

Après, je sais que les mots ont un sens et que le mot génocide est sans doute excessifs en dépit des colonnes infernales...

Toutefois, je remarque qu' une partie de la presse aime bien taper sur le puy du fou alors qu'il n'y a aucune raison qui justifie cet acharnement. 

En effet, le puy du fou est avant tout un parc de spectacles ! Ce n'est pas un parc de reconstitution historique ! 

Excepté le grand panache, la Peyrouse et les amoureux de Verdun, tout les autres spectacles du parc ne s'inspire en rien d'une quelconque réalité historique ! 

Je ne pense pas avoir entendu, dans l'histoire de France, l'histoire d'une jeune paysanne nommée Marguerite capable de protéger à elle seule un château contre une dizaine de soldats anglois grâce à une lance magique fournie par notre Jeanne D'arc nationale ! 

Je n'ai pas entendu non plus l'histoire d'un village gaulois attaqué par des vikings et sauvé in extrêmis par l'apparition de Saint Pierre qui accomplit un miracle. Et à la fin de la bataille, tout ce petit monde,  villageois et vikings fraternisent comme dans les livres pour enfants... 

A moins que cela soit une légende locale que j'ignore.. 

Tout comme, je n'ai pas entendu l'histoire d'un officier romain qui se rebelle dans l'arène contre son propre consul de Gaulle sous prétexte que ce dernier était injuste ! 

Et plein d'autres choses... 

Bref, je pense qu'il faut soutenir ce film car le cinéma français en a besoin 

Modifié le 4 février 2023 par Claudio Lopez

[Niafron]

Ouais... on vraiment pas vu le même...

Moi je trouve ça assez fabuleux la "souplesse" dont font preuve certains quand ça les arrange.

En cherchant à creuser un peu ce qu'il y avait dérrière le film, je suis tombé sur un article à la gloire de l'armée royale catholique, sur... Riposte laïque... au moins, ça m'a fait marrer.

Ce qui est bien, c'est que les masques tombent. Ce qui m'inquiète plus, c'est que visiblement, les individus concernés n'éprouvent même plus le besoin de se cacher.

Remarquez, pour ce qui est de Devilliers et de Bolloré, ils faut leur reconnaître que eux n'ont pas particulièrement dissimulé leurs intentions ces dernières années, ils sont dans, je cite: "un combat civilisationnel".

Bref, chacun est libre d'avoir les idées qu'il veut, on est en démocratie, si certains veulent le retour de la Monarchie et l'instauration du Catholicisme en tant que religion d'état, après tout, ça les regarde, mais faudrait arrêter de prendre les autres pour des truffes, bien sûr que ce film est une charge contre la République.

[Zalmox]

Un des massacres bien documenté sur Wikipedia :

"Le massacre des Lucs-sur-Boulogne a eu lieu le 28 février et le 1er mars 1794, pendant la guerre de Vendée. Il est le plus célèbre et le plus important massacre perpétré par les troupes républicaines des colonnes infernales. Sa notoriété est notamment due aux archives qui ont permis un débat historiographique à son sujet."

"Le 30 mars 1794, une liste précise des victimes, avec leurs noms, âges et domiciles, est dressée par l'abbé Charles Vincent Barbedette, curé du Grand-Luc et aumônier des troupes de Charette[12]. Pour l'historien Alain Gérard, ce document, appelé « le martyrologe des Lucs », constitue la seule liste des victimes d'un massacre à avoir été dressée au moment des faits[12]. À la fin de son cahier, l'abbé Barbedette précise : « Lesquels noms ci-dessus, au nombre de 564, des personnes massacrées en divers lieux de la paroisse du Grand-Luc, m'ont été référés par les parents échappés au massacre, pour être inscrits sur le présent registre, autant qu'il a été possible de les recueillir dans un temps de la persécution la plus atroce, les corps morts ayant été plus d'un mois inhumés dans les champs de chaque village du Luc : ce que j'atteste comme trop véritable, après avoir été témoin oculaire de ces horreurs et exposé plusieurs fois à en être aussi la victime »[5],[13]. 

Si d'après l'abbé Barbedette, les massacres du 28 février et du 1er mars font 564 morts, sa liste ne comprend que 459 noms, ce qui, pour l'historien Alain Gérard, est probablement dû à la perte d'un feuillet[5]. Parmi les 459 noms connus figurent 80 hommes et 127 femmes de 10 à 49 ans, 124 personnes de plus de 50 ans et 127 enfants de moins de 10 ans[5]."

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Lucs-sur-Boulogne

 

[13RDP]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Bref, je pense qu'il faut soutenir ce film car le cinéma français en a besoin

T'abuses, y'a Astérix et le Pire du Milieu l'Empire du Milieu pour hisser haut les couleurs du cinéma français.

                                                 -évasion ninja- 

[Pakal]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

, si certains veulent le retour de la Monarchie et l'instauration du Catholicisme en tant que religion d'état, après tout, ça les regarde

Moi je suis pas pour le retour de la Monarchie, je suis pour le retour des Bonaparte 

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

 bien sûr que ce film est une charge contre la République.

Non ce film n'est pas "Anti-Républicain", mais il n'est pas non plus "pro Républicain".  Il raconte des faits réels, complétés par une part de fiction plus ou moins plausible, sur cette période tragique de l'histoire de France que beaucoup souhaiteraient occulter, sans prononcer une seule fois le mot "génocide".  En cela il est intéressant mais doit être complété par d'autres films sur cette même période complexe.  Dune façon générale il est dans la lignée des spectacles du Puy du Fou (j'y suis allé 2 fois et j'ai franchement adoré, bravo), spectacles qui racontent une belle histoire de France, histoire juste mais malheureusement pas exhaustive (aucun spectacle sur Napoléon , sniff)

Modifié le 4 février 2023 par Pakal

[Ciders]

Voir des partisans vendéens faire un spectacle sur Napoléon... autant de chances que de faire quelque chose sur Gambetta et Thiers.

il y a 17 minutes, Pakal a dit :

Dune façon générale il est dans la lignée des spectacles du Puy du Fou (j'y suis allé 2 fois et j'ai franchement adoré, bravo), spectacles qui racontent une belle histoire de France, histoire juste mais malheureusement pas exhaustive (aucun spectacle sur Napoléon , sniff)

Non. Ils racontent une vision de l'Histoire de France, orientée, très politique et qui vend du rêve à des gens qui veulent y croire et/ou qui n'y connaissent rien et ne feront pas l'effort de chercher derrière. Nuance. Ce n'est pas honteux en soit, un Michelet n'était pas si éloigné dans la manipulation et - parfois - l'outrance, mais de là à vendre ça comme une vérité, non non et non.

Quant à "occulter" ("ils ne veulent pas que l'on vous dise la Vérité vraie !"), le sujet a amplement été abordé depuis des décennies par des historiens de tout bord. Nous ne sommes pas en Russie où il y a l'Histoire officielle ou la défenestration comme alternative pour les historiens.

Modifié le 4 février 2023 par Ciders

[elannion]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Voir des partisans vendéens faire un spectacle sur Napoléon... autant de chances que de faire quelque chose sur Gambetta et Thiers.

Non. Ils racontent une vision de l'Histoire de France, orientée, très politique et qui vend du rêve à des gens qui veulent y croire et/ou qui n'y connaissent rien et ne feront pas l'effort de chercher derrière. Nuance. Ce n'est pas honteux en soit, un Michelet n'était pas si éloigné dans la manipulation et - parfois - l'outrance, mais de là à vendre ça comme une vérité, non non et non.

Quant à "occulter" ("ils ne veulent pas que l'on vous dise la Vérité vraie !"), le sujet a amplement été abordé depuis des décennies par des historiens de tout bord. Nous ne sommes pas en Russie où il y a l'Histoire officielle ou la défenestration comme alternative pour les historiens.

ce qui est tordant c'est que beaucoup sont moins tatillons quand c'est la bonne "gauche" morale qui fait les films/séries ou tout simplement les programmes scolaires ...

Les massacres en Vendée sont ils un fantasme, une amplification inique de l'Histoire ? Absolument pas.. Alors oui parler de génocide n'a pas de sens et peut être vu comme de la récupération mais ça ne change absolument rien aux atrocités commises.. Et les rappeler devient d'un coup une attaque contre la république...

Citation

Il y a 12 heures, Niafron a dit :

Bref, chacun est libre d'avoir les idées qu'il veut, on est en démocratie, si certains veulent le retour de la Monarchie et l'instauration du Catholicisme en tant que religion d'état, après tout, ça les regarde, mais faudrait arrêter de prendre les autres pour des truffes, bien sûr que ce film est une charge contre la République.

 

Mais oui c'est bien connu les monarchistes pullulent en France et fourbissent leurs armes prêt à renverser la gueuse...

Ils étaient même derrière les mouvements des gilets jaunes, des anti pass et sont sans doute derrière les manifestations contre la retraite. Phillipot et Martinez sont des agents cachés du comte de Paris...

Que vous n'ayez pas aimé le film c'est évidemment votre droit le plus strict mais partir dans les délires sur on attaque la république on dirait du mauvais Mélenchon.. ^^

Tout film portant sur l'Histoire a son lot (pour pas dire charette...) de biais. Le plus dangereux étant quand ils se permettent de juger l'Histoire  à travers nos prismes "moraux" d'aujourd'hui voir de simplement la réécrire.

par exemple the woman king est bien plus dangereux et dégueulasse car il inverse littéralement les rôles dans son film. 

Dans vaincre ou mourir les réals présentent un point de vue ( avec ses biais) d'évènements s'étant réellement déroulé et sans les amplifier outre mesure..

En tout cas les attaques constantes contre notre histoire et une certaine vision romanesque ont porté leurs fruits quand on voit les réactions hystériques que provoquent un petit film sur une période de l'histoire que finalement peu de gens connaissent..

Si on fait un film romancé sur la bataille de Mongisard on fait quoi ? on fout les réals à la 17 chambre correctionnel pour islamophobie, racisme anti arabe et appel au meurtre ?

Du coup on va arrêter de parler de la première GM et la seconde GM qui met à mal l'amitié franco allemande (lol) et pourrait être pris comme des attaques incessantes sur les pauvres allemands..

 

 

Modifié le 4 février 2023 par elannion

[Rob1]

il y a 17 minutes, elannion a dit :

Ils étaient même derrière les mouvements des gilets jaunes, des anti pass et sont sans doute derrière les manifestations contre la retraite. Phillipot et Martinez sont des agents cachés du comte de Paris...

 Merci de ne pas partir en HS, et surtout pas dans de la politique actuelle de bas niveau.

 

[TarpTent]

Il y a 5 heures, elannion a dit :

 

Du coup on va arrêter de parler de la première GM et la seconde GM qui met à mal l'amitié franco allemande (lol) et pourrait être pris comme des attaques incessantes sur les pauvres allemands..

De toutes façons, et depuis le début au sujet de ce film, on revient toujours sur la question de l’intention (qu’on lui prête) : soit le film retrace globalement un événement historique peu glorieux par bien des aspects et pour les 2 camps avec ce qu’il faut de romancé pour adapter la narration aux attentes cinématographiques actuelles. Soit il s’agit d’un manifeste et d’une charge politique.
 

Aucun entre-deux évidemment, pas un pour prendre du recul et se dire d’une part qu’un film éclairant une période de notre histoire bien documentée par les historiens, de façon pas trop dévoyée est une bonne chose en soi, parce qu’il faut connaître son histoire, et d’autre part que garder un regard critique sur les évènements demeure nécessaire en permanence, parce qu’aucune situation n’est jamais réellement manichéenne avec les bons d’un côté et les méchants de l’autre, et qu’il faut justement se garder de toute idéologie comme peut essayer de le faire un historien pour bien comprendre la portée des choses.

 

Et comme on est entre gens intelligents, il n’y en a absolument aucun dans les médias ou ailleurs pour dire que ce film peut tout à fait être par certains aspects vu comme un manifeste - puisqu’il peut y avoir un intérêt à le réaliser à l’époque actuelle -, mais pour autant qu’il peut être vu d’abord comme un divertissement, puis s’étudier comme n’importe quelle oeuvre remise dans son contexte, sans pseudo-censure intellectuelle ni appel à la République qu’on égorge ou appel à la Monarchie pour sauver la France.
 

Bref, qu’on considère que les spectateurs soient plus que des vaux, déjà pour commencer, et moins que des hordes de crétins révolutionnaires prêts à sortir le couteau entre les dents pour déferler sur le premier symbole (de n’importe quoi) qui passe.

 

 

Un peu de recul, ça fait tellement de bien, loin des marais médiatique et politique malodorants.
 

 

(à la base, la Monarchie a été très loin d’être parfaite, le Bonapartisme non plus, et la République n’a pas été mieux, et il en est de même de tous les régimes sur cette planète, qu’ils soient à consonance religieuse ou non d’ailleurs. Une fois bien comprise cette base, on a la possibilité de considérer qu’un système peut être moins pire qu’un autre : ce ne sera juste pas le meilleur, mais le moins mauvais à un instant T, ce qui permet de laisser de côté les idéologues et leur jusqu’au-boutisme débile et mortifère pour se recentrer sur la réalité et pouvoir regarder en arrière avec ce qu’il faut de pragmatisme et d’esprit critique.)

Modifié le 5 février 2023 par TarpTent

[Ardachès]

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

Et comme on est entre gens intelligents, il n’y en a absolument aucun dans les médias ou ailleurs pour dire que ce film peut tout à fait être par certains aspects vu comme un manifeste - puisqu’il peut y avoir un intérêt à le réaliser à l’époque actuelle -, mais pour autant qu’il peut être vu d’abord comme un divertissement, puis s’étudier comme n’importe quelle oeuvre remise dans son contexte, sans pseudo-censure intellectuelle ni appel à la République qu’on égorge ou appel à la Monarchie pour sauver la France.

Le principal problème de ce genre de film est qu’il présente des faits et évoque une « Histoire fantasmé » qui n’a jamais  eu lieu.

Une « œuvre » cinématographique ou littéraire qui va à l’encontre du corpus historique celui-ci étant qui plus est largement documenté, fait œuvre de révisionnisme et le révisionnisme est un véritable poison lent dans une démocratie. On peut aussi évoquer celui qui est à la manœuvre et qui finance ce type de programme. Dernièrement il s’était illustré avec tout autant de nuance sur un film portant haut les couleurs des anti-avortements. Une perle.

Encore une fois il ne s’agit pas ici de nier les souffrances qu’on enduré ces hommes et femmes, tout comme ceux et celles qui ont eu à pâtir des exactions de la monarchie, de l’empire et, in fine, de la république, rapporter des faits documentés, expliciter le contexte, sonder l’âme humaine et ses contradictions pour finalement honorer sous un autre angle ceux qui ont fait l’histoire, oui, faire fi de l’intelligence collective, de la somme universitaire exprimée par des centaines de chercheurs et d’historiens (d’ici et d’ailleurs), de fouler au pieds la règle cardinale de tout film digne de se nom qui veut qu’il y a 3 choses essentielles, 1/ un bon scénario, 2/ un bon scénario et … 3/  un bon scénario et au final n’avoir d’autre intérêt que de souffler sur les braises d’une partie de la population en mal être … non !

 

[TarpTent]

@Ardachès   Et bien j’attendrai qu’un historien m’explique où se trouve le révisionnisme, et là, j’aurai appris quelque chose.
C’est ça une approche intelligente dans le contexte médiatique et politique actuel.
Parce que ce que je comprends surtout est que tout le monde est devenu expert de cette période tout d’un coup.

[Niafron]

Bon, je vais clarifier, et après, promis juré, je poste plus, parce qu'on commence gentiment à tourner en rond.

Que les armées républicaines aient commis des crimes en Vendée, je ne pense pas que qui ce soit ici le discute, on a d'ailleurs pas attendu ce film pour être au courant.

Les faits sont bien documentés, le débat porte uniquement sur la qualification, ce qui prouve à mon avis qu'on est déjà plus dans l'Histoire mais dans la politique ( à ma connaissance, le terme utilisé localement n'est pas génocide d'ailleurs, mais "extermination de masse" ).

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, quand tu as un film qui identifie clairement des "gentils" d'un côté et des "méchants" de l'autre et que ce film est patroné par des gens comme Bolloré ou De Villiers, pardon, affirmer que y a pas d'agenda politique dérrière ( alors qu'eux mêmes ne s'en sont jamais caché ), c'est soit de l'extrême naïveté, soit de l'extrême mauvaise fois.

Pour moi, c'est un fait acquis, quant à savoir si la Gauche fait pareil, peut-être, on pourrait en discuter, mais c'est pas le sujet de ce fil ( et la modération a fait savoir ce qu'elle pense d'un tel débat ).

P.S: et par ailleurs, je confirme, indépendamment des questions historiques et politiques, c'est très mauvais. Pour ceux qui connaissent mal la période et que ça intéresse, je suggère si ce n'est déjà fait de lire "Quatrevingt-treize", ce sera un bien meilleur investissement de temps et d'argent.

[Ardachès]

il y a une heure, TarpTent a dit :

@Ardachès   Et bien j’attendrai qu’un historien m’explique où se trouve le révisionnisme, et là, j’aurai appris quelque chose.
C’est ça une approche intelligente dans le contexte médiatique et politique actuel.
Parce que ce que je comprends surtout est que tout le monde est devenu expert de cette période tout d’un coup.

… tu vas attendre longtemps et pour tromper l’ennui tu peux en profiter pour chercher un historien qui fait autorité auprès de ces pairs et spécialiste de cette terrible période qui « valide » le sens et le contenu de ce film.

Pour éviter que tu ne perdes trop de temps, bien mieux investi quand tu nous fait part de l’excitante aventure de SpaceX , je peux te certifier que tu n’en trouveras pas. 

Pour finir, évidemment si je ne suis ni historien ni spécialiste de cette période, je possède pour autant une certaine expertise « familiale »* pour tout ce qui touche a la façon dont, avance masqué, des hommes, des œuvres ou des manifestes et qui revêtent tous les oripeaux du révisionnisme. Et là, le propos de ce film, en dehors d’être maladroits, est de cette espèce. Ne t’en déplaise.

Maintenant, actons le fait que nous n’avons pas la même notion du révisionnisme ni de la valeur d’une œuvre cinématographique et historique faisant sens et profitons de ce qui nous réunit à savoir notre haine envers le F-35 
 

 

*Mes grands-parents paternels ont réchappé au génocide perpétré contre les Arméniens par Atatürk et ses sbires et ma femme a vu ses grands-parents, eux aussi paternels, fuir et être durement meurtri par l’idéologie nazi.

[TarpTent]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

pairs et spécialiste de cette terrible période qui « valide » le sens et le contenu de ce film

Tu es sérieusement biaisé quand même : à aucun moment je n’ai dit que je chercherai un historien pour aller dans le sens du film et valider quoi que ce soit, mais pour faire un retour objectif, pragmatique, dépassionné et apolitique de la période.

Faut vraiment arrêter de lire en diagonale et d’interpréter n’importe comment ce qu’écrivent les autres.
 

Pour tout le reste, c’est bien ce que je dis, tout le monde se revendique spécialiste en tout et peu importe le point de départ : je me réserve personnellement le droit de dire «  je ne sais pas » et "je préfère m’adresser à des vrais sachants pour mieux comprendre plutôt que suivre bêtement un mouvement d’opinion - dans un sens comme dans un autre - "
 

Quant à De Villiers, Bolorré et tous les autres, personnellement, je m’en tarte, ils n'étaient pas là en 1793, comme aucun d’entre nous d’ailleurs, et l’influence politique quel que soit le bord, c’est bon pour les crédules et les bas-de-plafond (je me suis bien fait comprendre cette fois ?)

Modifié le 5 février 2023 par TarpTent

[Ardachès]

 

il y a 40 minutes, TarpTent a dit :

(je me suis bien fait comprendre cette fois ?)

… Non, mais laisse moi deviner…

Tu apprécies les nanars vaguement nauséabond avec un bon fond recuit de bondieuserie et tu es persuadé qu’Hillary Clinton a séquestré des enfants à l’arrière d’une pizzeria, j’ai bon ? 

[Rob1]

Vous avez atteint le point où je verrouille le fil pour un temps indéterminé.

[Rob1]

Je ne sais plus comment je suis tombé sur cette vidéo, mais c'est le genre de profondeur que j'adore :