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[EBRC/Jaguar]


desorgues
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il y a 1 minute, DarkLabor a dit :

Tout dépend de la configuration de la tourelle...
Le calibre ne joue en rien sur le nombres d'hommes transportés.

C'est sûr qu'une tourelle biplace réduira très fortement l'emport par rapport à une tourelle téléopérée.
 

Le VBCI T40 semble bien se limiter à l'emport de 6 fantassins, compréhensible : la tourelle monoplace 25 prend moins de place que la 40, et le réaménagement du VBCI 40 a repousser le conducteur plus en arrière.

Clairon

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il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Le VBCI T40 semble bien se limiter à l'emport de 6 fantassins, compréhensible : la tourelle monoplace 25 prend moins de place que la 40

C'est bien ce que j'ai dit. C'est la configuration de la tourelle qui dicte la réduction pas le calibre.

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

 le réaménagement du VBCI 40 a repousser le conducteur plus en arrière.

Tu as une photo?
De ce que j'ai pu voir, le châssis porteur de la T40 n'a pas de relocalisation du poste pilote.

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il y a 19 minutes, Fanch a dit :

Je te remercie, j'avais jamais imaginé qu'une caméra thermique coûtait plus cher que son poids en acier...

Plus sérieusement sur un véhicule à 4millions d'euros, la tourelle de 25mm plus de 2 millions ?

Le VBCI est plus estimé à 3,5 mio d'€, voire moins, et je crois me souvenir de plus de 800.000 € de différence entre le VPC et le VBCI.

Sur un char ou sur un engin de combat puissant type EBRC, la tourelle et l'armement pricnipal représentent facilement 50 % du coût, les experts confirmeront (Totochez, rescator, ...), sur un VBCI 25 c'est peut-être un peu moins en proportion (disons 30 %), le 25 étant "plus faible", mais cela reste le principal centre de coût sur un engin de combat.

 

il y a 8 minutes, DarkLabor a dit :

C'est bien ce que j'ai dit. C'est la configuration de la tourelle qui dicte la réduction pas le calibre.

Tu as une photo?
De ce que j'ai pu voir, le châssis porteur de la T40 n'a pas de relocalisation du poste pilote.

Dixit Serge, qui en connait un rayon.

ob_6f7df9_vbci-2-copyright-nexter.jpg

Ici sur cette version on voit bien le décrochement et l'inclinaison qui change à hauteur du poste de pilotage.

1429552923-vbci-export-t40.jpg

Ici par contre il s'agit bien d'un chassis "original" de VBCI, et le poste de pilotage est plus avancé

Clairon

Modifié par Clairon
cette fusion à la con des messages qui fout le bordel dans ma signature
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il y a 37 minutes, Fanch a dit :

0_0

Et comment l'industriel a pu justifier ça ?

Pour compléter la réponse de Clairon avec un exemple d'actualité :

BAE a présenté à l'AUSA le Bradley Next Generation (vas voir le fil Bradley sur la partie États-Unis.). La caisse blindée est complètement redessinée avec un profond réarrangement interne dont le placement à l'extérieur de l'habitacle des réservoirs et des missiles dans un compartiment séparé.

Le prix de cette nouvelle caisse est celui d'une nouvelle boîte de transfert. Or, en première approche, on pense toujours que des deux modernisations (caisse ou boîte de transfert), c'est la première qui est la plus chère. En fait, c'est la plus visible.  

il y a 17 minutes, DarkLabor a dit :

Tu as une photo?
De ce que j'ai pu voir, le châssis porteur de la T40 n'a pas de relocalisation du poste pilote.

La T40 est montée sur une caisse Mk-II et non EMAT.

En fait, le châssis Mk-II recule le pilote par réarrangement à l'avant d'éléments placés en caisse dans la version EMAT.

La tourelle n'a besoin que d'un trou pour être portée. 

Modifié par Serge
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Il y a 1 heure, DarkLabor a dit :

 

Tu parles bien du VBCI? Pas du Griffon? :blink:

Oui

Parce que le Griffon existera en 4 versions : transport de troupes ; évacuation sanitaire ; poste de commandement, et Mortier de 120. Les véhicules d’observation d’artillerie  seraient passé sur VBRM LIGHT.

Pour au moins les 10 prochaine années les RG des brigades médianes et légère utiliseraient les VAB ULTIMA génie. Quand aux RG des 2 brigades blindées ils utiliseraient des VBCI kits génies en accompagnement des EBG revalorisés. En attendant bien sur le développement d'un nouvel engin qui est prévu pour équiper l'ensemble des RG à l'horizon 2030 .

EBG-VAL_Copyright_Nexter_-_Aspheri__-_Co 

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il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Oui

Parce que le Griffon existera en 4 versions : transport de troupes ; évacuation sanitaire ; poste de commandement, et Mortier de 120. Les véhicules d’observation d’artillerie  seraient passé sur VBRM LIGHT.

Pour au moins les 10 prochaine années les RG des brigades médianes et légère utiliseraient les VAB ULTIMA génie. Quand aux RG des 2 brigades blindées ils utiliseraient des VBCI kits génies en accompagnement des EBG revalorisés. En attendant bien sur le développement d'un nouvel engin qui est prévu pour équiper l'ensemble des RG à l'horizon 2030 .

EBG-VAL_Copyright_Nexter_-_Aspheri__-_Co 

De souvenir de ce qu'à pu dire le DIRSTAT, ce n'est pas 4 versions mais 6 versions pour Griffon.
NRBC
Génie

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Il y a 4 heures, DarkLabor a dit :

C'est bien ce que j'ai dit. C'est la configuration de la tourelle qui dicte la réduction pas le calibre.

Tu as une photo?
De ce que j'ai pu voir, le châssis porteur de la T40 n'a pas de relocalisation du poste pilote.

renault-nexter_vbci-2_1.jpeg

Le VBCI-2 est promu à l'export maintenant, porteur ou non de la T40, il a été présenté à IDEX l'année dernière déjà.

L'architecture du châssis a été revue et le poste pilote a été un peu reculé et son ergonomie bien améliorée par rapport à la version initiale, avec les épiscopes montés sur la porte pilote, en conduite tête sortie tu galère plus pour tourner le volant à cause des épiscopes qui te bloque, galère pour les manœuvres en atelier entre autre!

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Il y a 15 heures, Sovngard a dit :

Au départ, il était prévu que le BMP-2 soit armé avec une version améliorée du canon à basse pression 2A28 "Grom" armant le BMP-1, le 2A41 "Zarnica" qui possédait un canon plus long afin d'augmenter la portée utile de combat des projectiles empennés de 73 mm.

La Direction des missiles et de l'artillerie fut accusé de favoritisme envers le nouveau canon à basse pression de 73 mm alors que le bureau d'étude de Kourganmachzavod, maître d'œuvre du futur BMP-2 doutait de son efficacité et insistait pour monter un canon-mitrailleur de 30 mm.

Des essais comparatifs eurent lieu, le canon 2A41 "Zarnica" tira trois projectiles de 73 mm en direction des flancs d'un T-72 stationné à 1200 m, deux ratèrent le char de combat et un détonna sur la jupe protégeant le train de roulement sans causer le moindre de dégât. Le canon-mitrailleur 2A42 tira trois rafales de huit obus de 30 mm, les épiscopes et les viseurs furent détruit tandis que la mitrailleuse lourde du chef de char fut arrachée et retrouvée à 15 mètres du char.

Des essais supplémentaires ont démontré que 24 obus de 30 mm (toujours en trois salves) suffisaient à neutraliser un char de combat (en perforant à multiples reprises le tube du canon ou en endommageant le moteur et le joint d'étanchéité de la tourelle suite à l'incendie causé par la perforation des réservoirs montés sur les déports de caisse).

La conception du BMP 2 commence en 72. Hors après la guerre de kippour et toutes précieuses informations ramenées des combats par les observateurs soviétiques, il devient clair que l'armée à besoin d'un canon automatique sur ses futurs BMP.

Le GRAU avait beau pousser son 73 et faire des demandes impossibles aux concepteurs du 30, il sera celui choisi.

Aujourd'hui personne ne remet en cause le choix d'un auto canon sur un canon pour le support d'infanterie.

L'exemple soviétique étant très parlant sur ce sujet. 

(en même temps qui ferait confiance à un canon tirant des obus heat qui se déportent à cause du vent et ne percent pas un T-55)

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Sur la nomenclature du GRAU j'imagine.

 

Citation

Certains généraux furent séduits par le 2A28, qu'ils considéraient comme "le canon le plus puissant jamais monté sur un IFV". Lorsque des officiers de terrain en charge de ces engins se plaignirent des performances et de la précision médiocre du canon, ils se virent accusés de mauvaise maintenance et de s'être mal entraînés. Toutes les récriminations passèrent à la trappe. Mais les rumeurs se répandirent au sein de l'armée et finalement, le GBTU précipita les choses en organisant des tests de tir officiels sur le pas de tir de Kubinka. Un BMP-1 devait tirer sur un T-55 obsolète à une distance de 800 m, la cible étant immobile. Quel fut le résultat des essais ? Sur 50 tirs, seuls 17 touchèrent le char, les autres projectiles ayant été déviés de leur trajectoire par le vent. Les obus qui touchèrent atteignirent leur cible sous différents angles d'impact, certains ricochèrent, d'autres pas, mais finalement, aucun ne parvint à pénétrer le blindage. À la fin du test, un pilote se chargea de ramener le T-55 qui rentra par ses propres moyens, preuve irréfutable de l'inefficacité du canon Grom.

 

 

Pour le T-62 je ne sais pas, mais pour le T-55 cela semble certains. 

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Pour faire suite aux interrogations de certains sur notre defense sol air et nos lacunes en matière de défense d accompagnement ( je pense particulièrement face aux drones).. Je verrai bien un dérivé de jaguar façon santal ( pour ceux qui se souviennent, chassis erc 90 équipe d une tourelle mistral avec radar).

- La tourelle jaguar classique prévue serait elle assez agile en action sol air ?

- D ailleurs l autofense sol air sera t elle possible avec le jaguar actuel? Les sic pourront ils transmettre les alertes et designer led menaces air.

Sinon un radar en nuque et des mistral en lieu et place des mct...au simplement une tourelle ad hoc...au final développer une famille

Modifié par francois
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C'est exactement ce qu'ont fait les suédois avec le StrF-90 qui, en version sol-air, devient le LVKV-90. 

https://goo.gl/images/3juZuI 

ici au standard C.

Un Jaguar sol-air aurait de nombreux avantages dont celle de combler une faille capacitaire béante. 

En revanche, il y a des inconvénients. Le plus important est le prix qui est prohibitif tellement la partie électronique devient importante. 

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Depuis le temps que l'on fait des radars, on ne saurait pas faire un radar terrestre pas cher pour la veille ? Couplé à un algorithme relativement basique pour la poursuite et sinon plus simplement utiliser la conduite de tir du Jaguar qui semble déjà apte au tir sur cible aérienne à évolution lente (avion prés du sol, voilure tournante, drone etc.). Donc un radar pas cher pour la détection hors portée visuelle/pratique, puis optronique déjà présente sur le modèle de base pour le tir.

Modifié par Drakene
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il y a 51 minutes, Drakene a dit :

Depuis le temps que l'on fait des radars, on ne saurait pas faire un radar terrestre pas cher pour la veille ? Couplé à un algorithme relativement basique pour la poursuite et sinon plus simplement utiliser la conduite de tir du Jaguar qui semble déjà apte au tir sur cible aérienne à évolution lente (avion prés du sol, voilure tournante, drone etc.). Donc un radar pas cher pour la détection hors portée visuelle/pratique, puis optronique déjà présente sur le modèle de base pour le tir.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/rapidfire_05_13pr.pdf

Tu prend cette tourelle et le système de conduite de tir associés, monté sur châssis Jaguar moyennant l'adaptation pour recevoir la tourelle et les deux membres d'équipage en châssis (réhausse de l'anneau de tourelle pour placer l'équipage dans le puits de tourelle?

Ou une refonte de cette tourelle pour y intégrer deux postes d'équipage par exemple.

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Attention au mythe des tourelles qui se montent sur un châssis avec un trou.....

Autant cela est relativement envisageable pour un chenillé, pour les véhicules à roues il y a énormément de contraintes en termes de centre de gravité, de charge à l'essieu, de comportement routier, de freinage, limitent le recours à des tourelles différentes de celles d'origine.

Les 8X8 offrent une taille et une réserve de masse qui peut permettre ce genre de modification.

Avant de voir voir un Jaguar avec une rapidfire et ou une autre tourelle, il y aura de l'eau qui aura coulé sous les ponts...

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Effectivement, en montant cette tourelle sur le châssis Jaguar le centre de gravité s'en trouve énormément rehaussé, une adaptation de la technologie de cette tourelle, intégrée à un modèle de la T40M pour lui donner une capacité pure anti aérienne serait peut-être possible. C'est une simple supposition, utopique certes.

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Il y a 2 heures, pinpon42100 a dit :

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/rapidfire_05_13pr.pdf

Tu prend cette tourelle et le système de conduite de tir associés, monté sur châssis Jaguar moyennant l'adaptation pour recevoir la tourelle et les deux membres d'équipage en châssis (réhausse de l'anneau de tourelle pour placer l'équipage dans le puits de tourelle?

Ou une refonte de cette tourelle pour y intégrer deux postes d'équipage par exemple.

Et pourquoi pas le RapidFire sur chassis  camion, tel que proposé, tout simplement ?

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Je me rappelle d'une video montrant un shilka 23-2 essayant de descendre un drone de 1,5-2kg, la cible est si petite qu'il a fallu envoyer une bonne centaine d'obus avant de l'endommager, et encore qq rafales pour le dezinguer pour de bon. Pour la lutte anti drone, le laser a l'air le plus prometteur, mais cher, sinon arroser au petit calibre, ca marche aussi, dans une video chez ces grands enfants d'americains, une video montrait que contre un engin de la taille d'un drone, un affut double de MG-42 faisait du bon boulot jusqu'a presque 300m. On peut imaginer un tourelleau équipé  d'une M-134 sur la tourelle du Jaguar, en apers et en anti-drone, ca releverait considerablement le niveau d'efficacite, et vue le prix du biniou, pas certain que ca representerait un surcout enorme, ou bien ?

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Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Depuis le temps que l'on fait des radars, on ne saurait pas faire un radar terrestre pas cher pour la veille ? Couplé à un algorithme relativement basique pour la poursuite et sinon plus simplement utiliser la conduite de tir du Jaguar qui semble déjà apte au tir sur cible aérienne à évolution lente (avion prés du sol, voilure tournante, drone etc.). Donc un radar pas cher pour la détection hors portée visuelle/pratique, puis optronique déjà présente sur le modèle de base pour le tir.

Relancer une solution canon en sol-air ne sera pas que vis à vis des drones récréatifs. 

Un tel programme cherchera certes à faire but sur un drone mais aussi sur un J35 en attaque SAED. Le radar doit donc être capable de tenir dans un environnement de guerre électronique exigeant. 

Pour les algorithmes, c'est la même chose. Il n'est pas question de confondre un pigeon et un drone. 

Pour la lutte anti-drone, je me demande justement si un radar air-sol ne serait pas capable de faire du brouillage directionnel pour éviter un tir avec la conséquence de la retombé des éclats. 

Il y a 5 heures, totochez78 a dit :

Attention au mythe des tourelles qui se montent sur un châssis avec un trou.....

Autant cela est relativement envisageable pour un chenillé, pour les véhicules à roues il y a énormément de contraintes en termes de centre de gravité, de charge à l'essieu, de comportement routier, de freinage, limitent le recours à des tourelles différentes de celles d'origine.

Donc pour toi, il faudrait être très prudent vis à vis d'une solution comme celle où l'on rajouterait un radar en nuque et renforcerait la motorisation de pointage. 

Sortir le compartiment MMP ne donnerait beaucoup de masse. 

Ici, je pense toujours au Wildcat de Kraus Maffei :

zsu_wildcat_by_madmax6391-d3a2l4u.jpg

Autre question : la réserve de volume prévue en châssis serait donc limitée ?

Citation

Les 8X8 offrent une taille et une réserve de masse qui peut permettre ce genre de modification.

Avant de voir voir un Jaguar avec une rapidfire et ou une autre tourelle, il y aura de l'eau qui aura coulé sous les ponts...

 Les 8x8 avec grand volume ont pour intérêt de pouvoir loger en châssis une équipe de coordination 3D comme dans le LVKV-90.

Modifié par Serge
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Mon idée étant bien sur une solution la moins cher possible mais avec avec un châssis suffisamment performant en tout terrain : le jaguar ( le camion façon rapid fire de Thalès me semble un cran en dessous et plus adapté a la protection de site fixe ou semi mobile). Les suédois ont une bonne soluce avec le cv90 (ces engins sont ils directement en unités meca ou en unité spécifique sol air?)

On peut imaginer plusieurs niveau de modification ( optronique de veille, radar) mais le combat en réseau scorpion pourrait certainement permettre a une unité jaguar de prendre en compte certaines menaces air, le débattement du canon a l air ok donc ses viseurs sont capables de voir haut... Les munitions 40 mm a fragmentation sont en développement.J imagine donc ce type d effecteurs directement en unités meca ( ok je vois ariver le débat sur guerre de chapelle, artilleurs- meca) avec une ou deux sections jaguars modifiés, ou en plus par regiments jaguar.la désignation et le c3i/ designation restant l apanage des régiments specificiques.

Si un jour qqun peut avoir des infos sur les capacités d auto défense du jaguar en sol air n hesitez pas. Si cela tombe, c est déjà prévu...

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il y a 46 minutes, francois a dit :

Mon idée étant bien sur une solution la moins cher possible mais avec avec un châssis suffisamment performant en tout terrain : le jaguar ( le camion façon rapid fire de Thalès me semble un cran en dessous et plus adapté a la protection de site fixe ou semi mobile).

Ces solutions sont justement les plus chers avec les véhicules de guerre électronique. C'est pour cela que nous n'en avons plus. Il y a eu un arbitrage de fait entre le niveau de menace, le coût et la pression de l'armée de l'Air (qui ne veut pas que l'AdT ait du sol-air pour éviter d'abattre ses avions). L'AdT n'a jamais eu de canons performant et il fallait remplacer les Roland. Le choix a été fait de rester aux Mistral tirés par pointage manuel. 

Un Jaguar-DA pourrait coûter jusqu'à deux Jaguar classiques. 

Citation

Les suédois ont une bonne soluce avec le cv90 (ces engins sont ils directement en unités meca ou en unité spécifique sol air?)

Le LvKv est connecté au réseau de défense sol-air suédois. En caisse, il y a la situation en temps réel de l'espace aérien avec tous les éléments de coordinations (couloir de circulation, secteurs interdits...).

Il est capable de suivre les formations blindées au plus prêt pour les protéger. 

Citation

On peut imaginer plusieurs niveau de modification ( optronique de veille, radar) mais le combat en réseau scorpion pourrait certainement permettre a une unité jaguar de prendre en compte certaines menaces air, le débattement du canon a l air ok donc ses viseurs sont capables de voir haut...

Pour obtenir une tourelle sol-air, il faut :

- un bonne motorisation pour suivre les objectifs rapides et fugaces (peut-être est-ce déjà le cas de la T40) ;

- un fort débattement pour diminuer le cône de vulnérabilité et optimiser ta bulle de protection. De mémoire, la T40 a un débattement supérieur à la moyenne des tourelles ;

- des optiques à fort débattement. Il me semble que cela ne pose pas de problème vu ceux de la T40 ;

- un radar de détection et de poursuite (ça, ça coûte très cher.) ;

- un radar de trajectographie pour calculer obus après obus la vrai balistique et donc maximiser les chances de coût au but. 

Citation

Les munitions 40 mm a fragmentation sont en développement.

Elles sont déjà aptes à faire du Sol-Air. 

Citation

J imagine donc ce type d effecteurs directement en unités meca ( ok je vois ariver le débat sur guerre de chapelle, artilleurs- meca) avec une ou deux sections jaguars modifiés, ou en plus par regiments jaguar.la désignation et le c3i/ designation restant l apanage des régiments specificiques.

Organiquement, ils ne peuvent être en unité non sol-air. 

L'appartenance à une unité ne sert pas forcément à combattre ensemble mais à former les hommes. Un tel matériel avec une telle mission imposerait simplement la mise en place de deux batteries au sein d'un régiment d'artillerie. Pour les missions, l'AdT engagerait alors une section ou une batterie de tir avec les éléments C2 nécessaires. 

Pour rappel, le premier échelon qui garanti une instruction de qualité est la compagnie. 

Il n'y aurait pas de tension avec les mecas car ils n'ont pas le même boulot. De plus, tout le monde serait contents de les avoir car ce seraient des canons en plus. Ca se passait très bien avec les Roland. 

Citation

Si un jour qqun peut avoir des infos sur les capacités d auto défense du jaguar en sol air n hesitez pas. Si cela tombe, c est déjà prévu...

Tous les blindés avec canon automatiques sont prévus pour tirer des hélicoptères ou des avions lents. 

Leur problème commence avec la détection qui n'est qu'optique. Ils ne voient rien et ne peuvent recevoir de désignation d'objectif car ils ne sont pas connectés au réseau de défense sol-air. 

Modifié par Serge
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