[EBRC/Jaguar]

[Deres]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Inquiétudes en raison d'un Jaguar à la Tourelle non stabilisée

https://www.opex360.com/2023/05/26/armee-de-terre-les-aleas-du-programme-debrc-jaguar-inquietent-m-lecornu/

Faut pas s'emballer. Cela doit juste être que la DGA n'a pas encore accepté ou recetté la fonction de stabilisation, pas qu'elle ne marche pas du tout ou n'existe pas.

[Lordtemplar]

5 hours ago, Bechar06 said:

Inquiétudes en raison d'un Jaguar à la Tourelle non stabilisée

https://www.opex360.com/2023/05/26/armee-de-terre-les-aleas-du-programme-debrc-jaguar-inquietent-m-lecornu/

Plutot surprenant car Nexter sait faire, le Leclerc et le VBCI ont des tourelles stabilises sur 2 axes qui sont en service depuis plusieurs annees.

[Patrick]

Le terme "stabilisation" porte plus probablement sur la stabilité du programme industriel, et non pas sur celle de la tourelle...

[BPCs]

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Le terme "stabilisation" porte plus probablement sur la stabilité du programme industriel, et non pas sur celle de la tourelle...

DSI parle de problème de tourelle :

Citation

Les quatre premiers exemplaires ont ainsi été livrés le 25 août dernier au 1er escadron de l’unique régiment de cavalerie de la Légion étrangère. Le second régiment à percevoir le Jaguar sera le régiment d’infanterie chars de marine de Poitiers. La date n’est pas encore connue, car le programme accuse des retards importants dus à des problèmes de tourelle.

https://www.areion24.news/2023/03/21/blindes-la-queue-du-jaguar-est-un-dard-de-scorpion/2/

[Rescator]

sur "radio saumur" on entend que le châssis ne pose pas de pb mais il y a des difficultés de fonctionnement nominal de la tourelle qui entrave le bon déroulement des formations

[Ardachès]

il y a 22 minutes, Rescator a dit :

sur "radio saumur" on entend que le châssis ne pose pas de pb mais il y a des difficultés de fonctionnement nominal de la tourelle qui entrave le bon déroulement des formations

… Et impossible d’en savoir un tout petit peu plus ? 

Problème mécanique, électrique, hydraulique, interface homme machine ? 

C’est quand même gros … Nexter ne sont pas des débutants et alors que le programme se déroulait sans problème majeur, bim, une tuile ! 

Cinquième colonne allemande, complot, sabotage ? 

[Kamelot]

Les systèmes complexes multidomaines ne naviguent pas sur un long fleuve tranquille...

Au passage, ce n'est pas la tourelle qui est stabilité mais l'armement qui est asservi à la visée en fonction du mouvement du véhicule. Un défaut ou un détail manqué et hop dans les choux ! Ça ne serait pas la première fois, un manque de précision du tir en roulant c'est ballot...

Une tourelle livrée sans finaliser son développement ou hors caractéristiques demandées,  le serait aussi (?).

Mieux vaut s'apercevoir du problème et le régler rapidement.

Modifié le 27 mai 2023 par Kamelot

[Lordtemplar]

6 hours ago, Kamelot said:

Mieux vaut s'apercevoir du problème et le régler rapidement.

Justement c'est pas le boulot de la DGA (qui a pourtant forcement donne son feu vert avant la livraison pour les regiments)?

[clem200]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

Justement c'est pas le boulot de la DGA (qui a pourtant forcement donne son feu vert avant la livraison pour les regiments)?

Théoriquement oui

Mais sans autres informations dur d'en savoir plus ... Est ce que la stabilisation a été testé et validé sur un autre moyen d'essai que le véhicule final par exemple ?

 

Modifié le 27 mai 2023 par clem200

[Cyrano500]

Il y a 9 heures, Kamelot a dit :

u passage, ce n'est pas la tourelle qui est stabilité mais l'armement qui est asservi à la visée en fonction du mouvement du véhicule. Un défaut ou un détail manqué et hop dans les choux ! Ça ne serait pas la première fois, un manque de précision du tir en roulant c'est ballot...

C'est moi ou presque personne ne faisait cette différence il y a moins de deux ans ?

Je n'ai quasiment jamais vu personne parler de stabilisation par asservissement à la visée il y a moins de six mois, maintenant je vois ce commentaire sur 4 site différents

(Aussi techniquement c'est une forme de stabilisation de la tourelle, le terme est correct)

Modifié le 27 mai 2023 par Cyrano500

[Conan le Barbare]

Il y a 14 heures, Rescator a dit :

sur "radio saumur" on entend que le châssis ne pose pas de pb mais il y a des difficultés de fonctionnement nominal de la tourelle qui entrave le bon déroulement des formations

Donc les problèmes exposés par "radio canjuers" lors de la réception des premiers véhicules ne sont pas encore réglés ? 

[g4lly]

1 hour ago, Cyrano500 said:

C'est moi ou presque personne ne faisait cette différence il y a moins de deux ans ?

Je n'ai quasiment jamais vu personne parler de stabilisation par asservissement à la visée il y a moins de six mois, maintenant je vois ce commentaire sur 4 site différents

(Aussi techniquement c'est une forme de stabilisation de la tourelle, le terme est correct)

En fait tout est stabilisé ... La tourelle sur un axe ... Le canon sur l'autre axe ... La visée sur deux ou trois axe selon.

En pratique l'optronique et le canon ne pointant pas au même endroit il y a forcément asservissement ...

Mais un "canon" asservi a une visée stabilisée est nécessairement stabilisé.

[Rescator]

Il y a 11 heures, Conan le Barbare a dit :

Donc les problèmes exposés par "radio canjuers" lors de la réception des premiers véhicules ne sont pas encore réglés ? 

Ce genre de problèmes finit toujours par être résolu, ce ne sont que des asservissements, des histoires de fréquence propre, d'ajustages mécaniques et de précision d'usinage. Donc no panique.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

Ce genre de problèmes finit toujours par être résolu, ce ne sont que des asservissements, des histoires de fréquence propre, d'ajustages mécaniques et de précision d'usinage. Donc no panique.

Merci. Et en ce qui concerne l'histoire de simbleautage ou d'alignement culasse - canon, lié à l'emploi des munitions flèches qui en limiterait fortement la précision à longue distance, c'était du pipeau ou bien c'est là aussi en passe d'être réglé?

Modifié le 28 mai 2023 par Patrick

[Kamelot]

Il y a 21 heures, Lordtemplar a dit :

Justement c'est pas le boulot de la DGA (qui a pourtant forcement donne son feu vert avant la livraison pour les regiments)?

La STAT a aussi un rôle...(?) Mais comme il a déjà été dit, difficile d'en savoir plus sans autres éléments.

Et la MAG 58 de 7,62 mm sur la TTOP Arquus T3, pas de problème ? Je taquine...

Modifié le 28 mai 2023 par Kamelot

[Titus K]

J'ai trouvé un powerpoint du NDIA(l'association de l'industrie de defense américaine) qui compare les calibres de canons auto du 20 au 57mm

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2012/armaments/Tuesday13975williams.pdf

Les KJ donnés, notamment du 40 CTA, dependent du type de projectile j'imagine non ? 

[mehari]

33 minutes ago, Titus K said:

Les KJ donnés, notamment du 40 CTA, dependent du type de projectile j'imagine non ? 

Oui. Si tu vas sur le site de CTAI, tu verras que l'énergie change en fonction. Le GPR-AB-T (980g à 1000m/s) part avec 490kJ tandis que l'APFSDS-T (550g à >1500m/s) part avec >618.75kJ.

[g4lly]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Oui. Si tu vas sur le site de CTAI, tu verras que l'énergie change en fonction. Le GPR-AB-T (980g à 1000m/s) part avec 490kJ tandis que l'APFSDS-T (550g à >1500m/s) part avec >618.75kJ.

C'est de la physique ... c'est le probleme de la quantité de mouvement vs l'énergie ... pour un même canon c'est la quantité mouvement qui reste du même ordre ... l'énergie peu varier considérablement en fonction de la distribution vitesse vs masse.

Une munition deux fois plus légère mais deux fois plus rapide ... sera deux fois plus énergétique ... mais aura le même "recul" - c'est la quantité de mouvement -.

[hadriel]

Les soucis du canon du Jaguar seront réglés début 2024:

https://www.forcesoperations.com/des-evolutions-en-cours-et-a-venir-pour-le-jaguar/

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Les soucis du canon du Jaguar seront réglés début 2024:

https://www.forcesoperations.com/des-evolutions-en-cours-et-a-venir-pour-le-jaguar/

Je note de nouvelles fonctions pour le CTA, mais qu'est-ce qui te fait penser que la stabilisation des APFSDS ne posera plus de problèmes?

Cette configuration « R2 » ajoutera quelques modifications mineures du châssis ainsi que de nouvelles capacités sur la fonction feu autorisant le tir en mouvement sur cible mobile tant avec le canon de 40 mm qu’avec la mitrailleuse de 7,62 mm montée sur le tourelleau téléopéré T3. Nexter redouble d’effort pour acter la qualification industrielle au premier trimestre 2024.

[g4lly]

Le 23/08/2022 à 18:16, gargouille a dit :

Pourquoi ne pas avoir un calibre entre le 40cta du Jaguar et le char lourd (120 à 140), ayant une capacité sol air, ce qui réclame une tourelle agile.

On pourrait ne pas avoir besoin de les mêmes protections et mobilités des Jaguar et Leclerc.

Le 76 ne serait pas suffisant ?

Les tourelles AAA de 76 sont sacrement encombrant.

Il suffit de voir sur Centauro.

Quand à l'interet du 76mm... A part les munition guidé Strales je ne vois pas trop.

C'est pas comme si de bonne solution AAA n'existaient pas deja.

Pour ce qui est du mélange des genres je trouve ca particulieremet douteux. Il n'y a pas grand chose de commun entre un canon optimisé AAA et sol sol. Meme si la difference est moins flagrante sur les plus petits calibre.

Je reste toujours sur l'idee que la meilleur arme antidrone est un drone chasseur, drailleurs ca existe deja.

[Sovngard]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les tourelles AAA de 76 sont sacrement encombrant.

C'est moins le cas avec une solution télescopée :

[Titus K]

[BPCs]

 

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

 

Je ne sais si cela finira par avoir un impact sur le design du char mais est-ce que cela n'en aura au moins un sur le risque de se lancer dans un nouveau calibre avant tout justifié par la nécessité de traverser des blindages supérieurs ?

Expand  

Ca confirme les choix faits pour le MPF/M-10: un engin pas trop cher avec un 105 ça suffit pour l'appui feu. Avec des flèches il peut détruire tout sauf les MBT, au pire on lui met 2 ATGM pour faire ça.

Après si sur cet engin on met des optiques du futur, un APS, un blindage hyper cher, etc, au final il coutera pas loin de la même chose avec un 140.

Ou alors on fait une version à roues, un Jaguar avec un 105 ça doit aller chercher dans les 3M€ comme l'original.

Le 105 n'est pas du tout évoqué mais le numéro 50 de Fantassins évoquait une version CTA de plus gros calibre.

Dans le fil 40CTA Rescator suggérait un 90CTA.

@Janmary  rappelait que 4 obus de 75 avait le même effet qu'un obus de 120 (la puissance cubique du diametre étant égale à la somme des puissances des diamètre des obus de plus petit calibre).

Un canon de 90CTA tirant des rafales de 3 obus aurait un effet comparable à un 130mm.

Un canon de 90mm fait environ 600kg soit grosso modo 300 de plus qu'un 40CTA.

L'APS est prévu sur le Jaguar ... en tout cas on le voit sur les premières esquisses de l'EBRC à côté des Galix.

Un Iron Fist Light fait environ 500kg.

L'article de FOB sur les nouveaux blindages prévus chez Nexter envisageait un ERA Composite (CERA), qui serait beaucoup plus léger et de ce fait compatible avec des véhicules plus légers.

Révélation

Chez Nexter, les premières réflexions remontent à trois-quatre ans. Ces travaux ont abouti à « un blindage explosif que l’on appelle CERA, pour Composite Explosive Reactive Armor, qui fonctionne et que nous allons proposer sur le marché à l’horizon 2026 ». Le module qui en découle s’avère « beaucoup plus intéressant que nous le pensions ». Le caractère macro-moléculaire des fibres utilisées, notamment, « vient parfaitement perturber les jets de charges creuses et présente une efficacité inattendue contre les projectiles flèches ». Et si les performances sont moindres en comparaison à un ERA classique, l’équipage y gagne néanmoins sur les effets collatéraux.

Bien qu’elle soit dimensionnée prioritairement pour les chars de combat, cette technologie, de par l’économie de masse qu’elle induit, la rendrait compatible avec d’autres plateformes plus légères. L’un des enjeux reviendra à diminuer le risque de projection arrière lors de la détonation, le blindage passif étant généralement moins épais sur ces véhicules.

Ce blindage CERA atteint actuellement le niveau de maturité TRL 3-4. Le jalon TRL 5 sera démontré cette année, « c’est à dire que nous allons prouver son fonctionnement effectif à performances établies ». Restera à l’évaluer dans la multitude d’environnements et de cas d’usages rencontrés sur le terrain opérationnel.

https://www.forcesoperations.com/de-nouveaux-blindages-reactifs-en-developpement-chez-nexter-arrowtech/

Les briques ERA du Brennus faisent apparemment 2t donc à priori moins pour une couche CERA pour le Jaguar.

Le CERA serait très efficace sur les charges creuses qui seront la menace principale d'un Jaguar  (mais aurait aussi un effet sur les flèches).

Pour caser cette masse en plus autour d'un peu plus de 2t, on pourrait pousser la masse max du Jaguar jusqu'à 27t en se rappelant que les essieux sont capable de supporter 9t chaque. (Et que la limitation à 25t c'est aussi pour avoir le RA max pour un déploiement par A400M).

Révélation

Le Jaguar affiche une masse de 22 tonnes à vide et de 25 tonnes en ordre de combat, ce qui est la ligne rouge à ne pas dépasser pour conserver la capacité d’aérotransport sur A400M. L’armée de Terre est cependant parvenue à conserver une réserve de masse de 300 kg primordiale pour accueillir de futures évolutions.

https://www.forcesoperations.com/a-canjuers-le-jaguar-ouvre-une-nouvelle-page-de-la-cavalerie-francaise/

On pourrait aussi remplacer les plaques d'acier de la structure par du Titane... sauf que cela exploserait les prix...

Aussi je m'interroge sur le gain de masse lié à la technique de friction-malaxage sensée produire des blindés 1/3 plus légers tout en étant plus robuste.

Révélation

 

« Avec ce procédé révolutionnaire, le soudage est beaucoup plus résistant car il permet de préserver 95% des propriétés mécaniques de la matière, contre 60% avec un procédé traditionnel », avait expliqué la DGA à l’époque. Qui plus, il permet aussi d’assembler des métaux différents qu’il était autrefois impossible à souder autrement.

Évidemment, le « soudage par friction malaxage » est intéressant pour produire des véhicules blindés à la fois plus robustes et jusqu’à 30% plus légers. D’où l’annonce faite par Nexter, le 3 décembre.

https://www.opex360.com/2021/12/04/armement-terrestre-nexter-va-utiliser-un-nouveau-procede-pour-produire-des-blindes-a-la-fois-plus-solides-et-legers/

Or cet outillage a été inauguré après la présentation des exemplaires de pré-série.

Donc on pourrait s'attendre à un gain de masse là-aussi.

On aurait ainsi un Jaguar 90CTA avec APS et surblindage CERA d'environ 27t auquel il ne manquerait plus qu'un ATGM hypervéloce le jour où trop de char en face auront un APS d'installé

( je te réponds ici pour ne pas être HS sur le fil XL)

 

[hadriel]

Les correctifs sur l'asservissement du canon ont l'air de marcher: