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[EBRC/Jaguar]


desorgues
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Le 40CTA en tête de colonne ou en Reco est certainement le bon calibre, compte tenu de ses effets au prorata de son encombrement :

"la puissance d'un 50 mm dans l'encombrement d'un 25 mm"

Le problème vient d'ailleurs comme souligné par G4lly :

Dans l'exemple longuement décrit par Serge, on voit que si la solution n'est pas acquise contre un tireur inopiné mais que l'on tombe sur un os, il va alors falloir fixer l'adversaire et attendre un appui plus fort ...

Sauf qu'au niveau ABC, il n'y aura plus rien à proposer EXCEPTÉ le MMP sur la tourelle de l'EBRC...

Mais si l'on doit être regardant sur les coûts en essence pour rejeter un VBMR remplacé par les VBCI surnuméraires, on devrait être autrement plus regardant sur l'usage de missiles qui coûtent autrement plus chers qu'un obus...

L'autre élément est effectivement la nécessité d'un EBRC de 24t pour faire du tir d'opportunité contre un tireur inopiné :

Le 25mm du VBCI de tête, pour peu qu'il soit doté d'une stabilisation du canon, ferait l'affaire. Ou sinon, on retombe sur l'evolution d'un partie des VBCI en parc vers une dotation en tourelle 40CTA. Ce qui économise l'achat d'une nouvelle plateforme...

Surtout, un Sphinx voire un CRAB 40 CTA de 10-12t font autrement mieux l'affaire :

Car en plus, ils sauvent la dédifférenciation des unités de para et d'alpins, lesquelles avec l'actuel EBRC sont en train de suive le chemin des Marines US depuis l'Irak, à savoir se faire assimiler à de la vulgaire infanterie.

Ce choix de faire rentrer dans le rang ces spécificités est clairement dépendant d'un alignement de choix doctrinaux sur un design de projet industriel où, pour résoudre la quadrature du cercle du manque de sous en periode de disettes, on obtient le coût le plus bas en cherchant le plus gros volume d'engins délivrés.

Ce qui est obtenu en fusionnant des besoins différents vers un véhicule médian, qui ce faisant gomme les spécificités extrèmes et les tire vers la gamme 20t+ vu qu'il faut l'adosser au VBMR 20t.

Résultat :

Pas de véhicule adaptés pour les paras et Alpins

Pas de canon lourd pour les cavaliers qui se font ainsi Hara Kiri en devant sous traiter à une autre arme (ALAT, Caesar ?) puisque inemployabilité, le plus souvent des XL et que la standardisation du projet EBRC , condition sine qua non pour lancer ce nouveau projet, interdit d'envisager une version MGS 105 voire 120 (comme proposée initialement par Nexter d'un VBCI MGS 120), mais qui aurait eu l'avantage de la commonalité avec le parc de munition du XL.

Bref, grâce aux aléas du nouveau forum, j'ai atterri plus souvent dans les premières pages des Fils :

On peut y lire dès 2007 un jugement sans appel de Rescator sur "l'EBRC inutile" .

En 2013, avec un tandem VBMR/EBRC inscrit du bout des lèvres, juste en fin de LPM, pour 2019 (là où il n'y habituellement plus de budget), on devrait se demander si ce programme bâti sur de gros chiffres d'avant les restrictions d'effectifs et un nivellement vers le milieu de spécificités différentes, à encore raison d'être ??? ?

Modifié par BPCs
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Franchement et même si l’étude de masse devra être contenue prioritairement (avec gabarit routier à 2,55m de large), je ne comprends pas pourquoi une tourelle équipée d’un canon de 105mm doit être mise aux oubliettes. CMI Defense a conçu une tourelle légère pour un 105mm de chez Cockerill d’une masse d’environ 4000kg en …2004 (position angulaire de 42°…).

J’entends bien le dogme du devis de masse (40 à 45% du poids de l’engin est dédié à la protection, répartition glacis/tourelle, protection ventrale et additionnelle, rapport flanc/arrière, compartimentage, compacité…ect…) allié à l’impératif de projection, mais quand même.

Entre l’ensemble des savoirs et savoir-faire de notre industrie de défense en 2013, l’absence (quasi) de crédit au titre V de la rue St Do’ et le profit du secteur privé, il y a des péréquations à faire, non ?

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@ Max :

Je suis arrivé à la même conclusion quant à la tourelle de 105 de CMi, alors que je cherchais si l'adaptation de la tourelle T-40 faisait gagner de la masse, j'ai eu l'impression que tant les tourelles CV-CT 105 que TML 105 étaient dans la même zone de 4,5-5,5 t !!!

Quant au gabarit routier de 2,55 m :

Quels sont les pays à part d'Europe occidental où c'est respecté ??? ?

Quels ont été les RETEX d'Astan sur les limitations du VBCI dans les villages ???

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Si vous avez des problèmes pondéraux pour vos blindés déployables, autant prendre pour le programme de remplacement des Sagaie ERC90R et AMX10RCR 105 mm, sur les 248 engins à commander, je vous laisse quantifier les répartitions régimentaires, dotations et industrielles , soit quelques Sphinx 40 mm de chez RTD/Panhard GD (normal c'est Panhard qui avait fourni les Sagaie) .Attention le Sphinx actuel tout comme le BMX sont des démonstrateurs technologiques RTD pour présentation solutionnaire au EBRC/VBMR

 

Puis passer sur un chenillé* canon 105 mm (choisir la tourelle que vous voulez une Nexter ou CMI (avec châssis chenillé ,ce sera moins lourd donc employable et déployable) pour remplacer les AMX10RCR ,puisque quelqu'un a dit qu'un 6x6 ou 8x8 rabaissé avec une tourelle 105 ne rentrait plus dans les FCM de l'EMA, d'ailleurs c'est quoi maintenant en 2013, l'expression du besoin EBRC et sa FCM?

 

*Chenillé à développer ou acheter sur étagère...

Modifié par Philippe Top-Force
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@ Max :

Je suis arrivé à la même conclusion quant à la tourelle de 105 de CMi, alors que je cherchais si l'adaptation de la tourelle T-40 faisait gagner de la masse, j'ai eu l'impression que tant les tourelles CV-CT 105 que TML 105 étaient dans la même zone de 4,5-5,5 t !!!

Quant au gabarit routier de 2,55 m :

Quels sont les pays à part d'Europe occidental où c'est respecté ::) ?

Quels ont été les RETEX d'Astan sur les limitations du VBCI dans les villages ::)

C'est le VBMR qui doit respecter le gabarit 2.55 ... Pour l'EBRC il en fut question au tout début mais depuis une bon moment on est passé a 3m maxi. Et toutes les proposition qui vont avec l'EBRC parte de ce postulat, y compris la tourelle T40.

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C'est le VBMR qui doit respecter le gabarit 2.55 ... Pour l'EBRC il en fut question au tout début mais depuis une bon moment on est passé a 3m maxi. Et toutes les proposition qui vont avec l'EBRC parte de ce postulat, y compris la tourelle T40.

Cela devient compliqué en terme de probabilités, cette histoire de gabarit de route ...

Des que le niveau de violence va devenir suffisamment élevé pour risquer du tir inopiné d'une fenêtre, il faudra faire accompagner les VBMR d'un EBRC , seul apte à faire du tir en mouvement donc seul apte à saisir l'opportunité de dégommer la cible ... Sauf que lui sera en 2'95 m de large ce qui ruinera l'intérêt d'une largeur "conventionnelle" à 2,55 m...

Donc il y a un problème dans le raisonnement ...

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Cela devient compliqué en terme de probabilités, cette histoire de gabarit de route ...

Des que le niveau de violence va devenir suffisamment élevé pour risquer du tir inopiné d'une fenêtre, il faudra faire accompagner les VBMR d'un EBRC , seul apte à faire du tir en mouvement donc seul apte à saisir l'opportunité de dégommer la cible ... Sauf que lui sera en 2'95 m de large ce qui ruinera l'intérêt d'une largeur "conventionnelle" à 2,55 m...

Donc il y a un problème dans le raisonnement ...

A la base les EBRC n'ont pas vocation a escorter les VBMR. A la base il ont vocation a agir seul ou avec les Méca sur VBCI, pour faire de la reco ou ou un simple manoeuvre de cavalerie soit comme armement principal, soit en complément des Leclerc la ou les Leclerc ne sont pas indispensable.

Dans le contexte ou les EBRC devrait appuyer ou escorter les VBMR lourd, la largeur des EBRC pourrait etre un probleme et obligerait les EBRC a composer un peut avec l'itinéraire si celui ci est étroit.

Reste que les cas ou le besoin de VBMR "étroit" sont les cas de faible menace pour rester civilisé, donc EBRC pas indispensable strictement collé au miche des VBMR, soit en localité tortueuse sous contexte intense ce qui n'est pas un cas ultra courant.

On l'a bien vu en Afghanistan ... la plupart du temps les APC sont livré a eux même, alors que la menace était importante. Pareil pour les engin de log escorté au mieux par des APC.

En cote d'Ivoire les ERC90 servait surtout a statique pour mettre en place rapidement un poste de combat et un checkpoint. Dans ce cadre ou l'on peut adapter les itinéraires - notamment contourner les villages étroit - la largeur de l'EBRC n'est pas vraiment défavorable. Par contre le VBMR qui lui devrait idéalement pouvoir déposer et embarquer ses personnels un peut partout sans tout péter, le gabarit routier civilisé est indispensable. Imagine un VBMR baladant ses fantassins sous blindage tout le transit sans menace, mais obligé de les laisser faire les 500m sous la mitraille parce qu'il passe pas sur le pont, ou qu'il arrive pas a tourner dans une rue :lol: autnat prendre du VLRA baché ;)

Il faut envisager l'EBRC comme un engin servant a faire la guerre ... beaucoup plus qu'a se balader dans un environnement maintient de la paix / police / bisounours.

Il faut du CRAB pour accompagner les VBMR alors ;)

C'est exactement ma logique, et probablement celle du CRAB. Permettre d'apporter de l'appui "lourd" a des élément obligé d’être léger ou compact - soit a cause de l'aérotransport, soit a cause des itinéraire routier, soit a cause de l’urbanisme local -.

Avec des AMX10P a 14t des VAB T20 a 14t des ERC90 à 10t on avait pas se probleme de léger ou compact ... Avec des VBCI a 32t des VBMR a +20t, il va bien falloir prendre en compte la problématique masse compacité d'une partie du parc de vehciule blindé et d'engin d'appui.

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Il faut du CRAB pour accompagner les VBMR alors ;)

On remarque l'ERC-90 fait 2,5 m , ce qui permettrait actuellement de faire circuler des convois...

Ceci dit cette exigence des 2,5 m ne cesse de m'interroger :

Lorsque le programme EBM avec M pour modulaire , est lancé en 1990, pour remplacer la majorité des Engins Blindés, cette question de norme routière ne semble pas prioritaire, sans quoi le VBCI s'y serait conformé...Puisque issu de cette plateforme commune !

À noter que cela ne semble pas non plus être une condition ayant frappé les esprits des anglais qui ont été de toutes les guerres majeures depuis le Golfe.

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On remarque l'ERC-90 fait 2,5 m , ce qui permettrait actuellement de faire circuler des convois...

Ceci dit cette exigence des 2,5 m ne cesse de m'interroger :

Lorsque le programme EBM avec M pour modulaire , est lancé en 1990, pour remplacer la majorité des Engins Blindés, cette question de norme routière ne semble pas prioritaire, sans quoi le VBCI s'y serait conformé...Puisque issu de cette plateforme commune !

À noter que cela ne semble pas non plus être une condition ayant frappé les esprits des anglais qui ont été de toutes les guerres majeures depuis le Golfe.

Le VBCI se conforme au gabarit routier... sauf que c'est l'ordre variante, celle de 3m :)

Il y a plusieurs niveau de gabarit routier, qui impose chacune des restriction différente de circulation. Des restriction administrative, mais aussi des restriction physique.

Selon la fonction de l'engin, la priorioté compatibilité routiere prend le pas ou pas sur la fonction protection ou la fonction feu.

L'équilibre choisi sur le VCBI c'est moins de 3m de large 7t a l'essieu, pour rester dans le cadre du convoi exceptionnelle type 1. Ca limite les restriction de circulation temps de paix, sans contraindre trop les fonction guerre d'autant qu'en temps de guerre un engin trop encombrant pourra aussi etre handicapé par son gagarit.

Pour le VBMR l'équilibre n'est pas le meme, on a éxigé le gabarit du dessous, on suppose que ca n'affecte pas trop les fonction "guerre" l'engin ayant un role tres différent.

Pour l'EBRC a priori on s'est placé au niveau d'équilibre du VBCI finalement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Convoi_exceptionnel#D.C3.A9finition_pour_la_France

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Je suis content que tu rappelles les types de convois exceptionnels pour souligner que la limitation imposée par la largeur du VBCI est somme toute modeste.

Pour le VBMR, je persiste à rester rêveur :

Des conditions de circulation, où la question d'une largeur normale de circulation se pose pour ne pas altérer l'insertion dans une population autochtone qu'il conviendrait de ne pas déstabiliser avec nos véhicules trop larges ... Cela n'existe pas en condition d'altération de la normalité, celles où on a besoin de circuler dans des véhicules avec un Stanag 4 !

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L'A-Stan c'est en montagne ...

Et la question de l'equipement des Alpins comme des Paras n'est pas réglée :

On les imagine aisément candidat à la version light 10t 4x4 du VBMR ...

Si celle-ci est achetée sur étagère et n'est pas une version raccourcie du VBMR, cela peut être moins large encore que 2,55 m :

Le VBR est à 2,5 m

Le sherpa 3 APC autour de 2,35

Le PVP XL a 2,5 m

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L'A-Stan c'est en montagne ...

Et la question de l'equipement des Alpins comme des Paras n'est pas réglée :

 

Il n'y avait pas que des montagnes en Afghanistan , surtout dans le sud afghan où les MBT Leopard et Abrams ont fait parler le feu...

Pour la 27 BIM ne faudrait-il pas un chenillé avec un 105 mm employable partout.

Pour la 11 BP et le RHP, des CRAB 25 mm et du Sphinx 40 mm suffisent.

 

Et le R de EBRC , tu le sigles en Reconnaissance

Modifié par Philippe Top-Force
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C’est Engin Blindé à Roues de Contact

 

Voila la définition du mot contact à l’EAM (contact étant ouverture du feu contre nos soldats) 

 

Pour être au rendez-vous de 2020-2025, la transformation de la composante " contact " de l'armée de terre devra se faire de manière progressive et incrémentale, afin de traiter les obsolescences majeures à venir qui imposeront des rénovations et de nouvelles acquisitions tout en maintenant, voire accroissant, les cinq grandes exigences jugées incontournables dans le combat moderne :

• produire les justes effets ;
• limiter les phases d'engagement violent, à forte létalité, dans le temps, l'espace et les volumes de moyens engagés ;
• accroître la protection des forces ;
• maîtriser l'empreinte logistique ;
• améliorer la mobilité stratégique et opérative.

 

La préparation de cette transformation amène une rupture radicale sur la façon de concevoir les systèmes d'armes futurs. En effet, la réflexion porte aujourd'hui sur la capacité opérationnelle globale du système de contact : cela introduit la notion de système de systèmes (SdS) info-valorisé dont on ne spécifie pas le contenu mais les performances globales. Ces performances globales doivent être déclinées et allouées sur les systèmes futurs (engin blindé médian, missile de combat terrestre...) ou les matériels existants à moderniser (fantassin du futur, char Leclerc, VBCI, Tigre...) au sein desquels les fonctions du système de combat seront réparties et dans lesquels l'information sera partagée par des systèmes connectés en réseau. L'efficacité résultante repose sur la complémentarité des moyens et des unités opérationnelles qui fonctionnent alors en synergie.

il se focalise sur démonstration de la faisabilité de mise en œuvre des capacités suivantes :
• élaboration d'une situation tactique partagée, en temps réel, par tous les acteurs, portant à la fois sur les forces amies ou alliées et sur les positions tenues par l'opposant ou les positions des tiers ; cette situation tactique devant incorporer des aides à la conduite de la manœuvre simples d'emploi ;
• coordination des feux lorsque existent à la fois des possibilités de tirs directs et de tirs au-delà de la vue directe ; outre la capacité de tir au-delà de la vue directe, les travaux porteront sur la répartition des cibles entre les effecteurs de tir disponibles, la planification temporelle des tirs pour obtenir les meilleurs effets et le déplacement des effecteurs de tir ou des observateurs-illuminateurs pour les mettre dans une position optimale pour le tir ;
• renforcement de la protection des unités, par une adaptation de la manœuvre qui résulte d'une meilleure connaissance de la situation tactique et par l'introduction de moyens de protection collective ;
• interopérabilité, technique et opérationnelle, interarmées et interalliés.

 

 

 

 

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ça fume dans la lande Bretonne, "cela introduit la notion de système de systèmes (SdS) info-valorisé dont on ne spécifie pas le contenu mais les performances globales". J'aime bien le concept, simple et net.

Modifié par max
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Et la question de l'equipement des Alpins comme des Paras n'est pas réglée :

On les imagine aisément candidat à la version light 10t 4x4 du VBMR ...

Si celle-ci est achetée sur étagère et n'est pas une version raccourcie du VBMR, cela peut être moins large encore que 2,55 m :

Le VBR est à 2,5 m

Le sherpa 3 APC autour de 2,35

Le PVP XL a 2,5 m

L'une des versions du VBMR-Léger est nommée Véhicule de Patrouille Blindé.
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Un point intéressant c'est la capacité technique à désigner les cibles pour un autre et tant qu'à faire à ne pas en devenir une. Les matériels majeurs aujourd'hui utilisent de plus en plus de moyens d'observation thermiques tigre, XL, Félin...Si du temps ou la technologie de l'intensification de lumière était majoritaire il était simple de se baliser au strobe, cyalume etc. IR. Et de désigner un objectif au laser IR très répandus. On s'aperçoit que personne ne dispose de balise thermique pouvant servir d'IFF et encore moins de désignateur de cible thermique. Dans le cadre d'un combat interarmes et interarmées comment expliquer que des programmes comme félin ou d'autres n'incorporent pas ces technologies dès le début. Car le blue force tracking de la NEB ne résoudra pas toutes les situations notamment en interalliés et même en national une panne, le stress, etc. Autant de facteur qui favorise le tir fratricide alors qu'un simple marqueur l'éviterait, sans parler de la désignation d'objectif interarmes ou interarmées qui serait simplifier avec un pointeur thermique. C'est pourtant de la cohérence pur. Mais j'ai l'impression que chacun fait son système dans son coin.

Modifié par colonio
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@ Scarabé :

Intéressant sémantiquement que le remplaçant du tandem ERC/10RC soit l'engin de "contact" (je fais abstraction du Roue puisqu'il est implicitement admis qu'il ne sera pas à chenille, id pour Blindé).

On peut se demander entre le concept d'information en réseau et de TAVD, si le "contact" va toujours être le fait d'un engin blindé de cavalerie ??? ?

Au sens où les Hussards reconnaissaient un carrefour ...qu'ils soient à cheval ou, ultérieurement, sous blindage .

Dans un tel système, l'engin arrivant au contact risque d'être le drone dans le ciel et sur terre le VBAE , qui partagera la gestion du contact avec l'effecteur du TAVD qui traitera la cible :

D'un contact, défini comme l'ouverture du feu sur nos soldats, on arrive à un contact défini comme une cible à traiter par le réseau .

La distribution des tâches au sein du système questionne quant à la necessité de rester sur une définition classique, somme toute, de l'EBRC.

Dans un système classique, on a une différence entre éclairage et Reco, où seul l'engin de Reco est apte à gérer la rencontre avec des éléments adverses potentiellement lourdement armés : de cette notion découlent les caractéristiques physiques et d'armement d'un engin de Reco pour qu'il soit apte à "prendre le contact".

Dans un système global en réseau, dès qu'il y a "éclairage"... d'un adversaire, on bascule, et pas seulement sémantiquement, sur "l'éclairage d'une cible", ce qui impliquera sa destruction via le TAVD, avant de passer à la phase de Reco .

Dans un tel système, le VBAE "aide à l'engagement " en "éclairant la cible", ce qui vide en substance la notion de Contact de l'ebrC, qui devient un effecteur de tir parmi d'autres... Voire moins que d'autres, si la gestion des cibles se fait majoritairement via le TAVD.

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J'ai l'impression que l'on se masturbe à coup de concepts réseau-centrés et que l'on risque d'oublier l'essentiel. Ok l'EBRC va pouvoir communiquer avec d'autres engins et transférer les éléments d'une cible vers un autre frappeur pour la faire déguster, et ce bien plus vite qu'autrefois. Mais quid de ses capacités de frappe à lui? Il ne va pas servir de petit télégraphiste tout le temps hein? ::)  Quelle est sa valeur ajoutée à lui, en terme de frappe s'il n'est armé que d'un canon de 40mm? Par rapport aux VBCI du biffin et à leur 25mm postés pas loin? Et que peut-il face à des engins en face qui frappent avec du plus gros? Il doit faire de la reco, hors la reco sous-entend de pouvoir engager le combat pour préciser le contact à fins de renseignement, ceci durant un certain délai et de pouvoir se désengager rapidement sans se laisser fixer. Pour cela il faut pouvoir frapper. Sinon l'on parle d'éclairage, c'est-à-dire de mission où l'on observe les pointes adverses sans engager le combat, et pour ça nul besoin d'un 40mm porté par un engin lourd et bien protégé.

 

Bref les spécifications tactiques d'abord, les techniques après, voilà le bon ordre pour le raisonnement.

Modifié par Jojo67
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Mais quid de ses capacités de frappe à lui? Il ne va pas servir de petit télégraphiste tout le temps hein? ::)  Quelle est sa valeur ajoutée à lui, en terme de frappe s'il n'est armé que d'un canon de 40mm? Par rapport aux VBCI du biffin et à leur 25mm postés pas loin? Et que peut-il face à des engins en face qui frappent avec du plus gros? Il doit faire de la reco, hors la reco sous-entend de pouvoir engager le combat pour préciser le contact à fins de renseignement, ceci durant un certain délai et de pouvoir se désengager rapidement sans se laisser fixer. Pour cela il faut pouvoir frapper. Sinon l'on parle d'éclairage, c'est-à-dire de mission où l'on observe les pointes adverses sans engager le combat, et pour ça nul besoin d'un 40mm porté par un engin lourd et bien protégé.

 Entièrement d'accord.

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Dans quelle mesure cette vision de la Reco qui force l'adversaire à dévoiler ses batteries, est elle encore de mise avec l'intervention de la 3D dans l'analyse de la menace ?

Finalement, (certes je grossis le trait), la Lybie s'est faite sans EBRC...

L'autre question, soulevée par le message de Scarabé est quel effecteur pour la TAVD ???

Un 120Fer à fort débattement y aurait eu sa place ...

Modifié par BPCs
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  ::)  Quelle est sa valeur ajoutée à lui, en terme de frappe s'il n'est armé que d'un canon de 40mm? Par rapport aux VBCI du biffin et à leur 25mm postés pas loin?.

 

EBRC est d'abord un remplaçant de 2 chars légers roues canon, puisque l'armée de terre a toute les peines du monde de déplacer sur TOE un escadron de Leclerc, il faut bien un engin déployable rapidement avec un canon puissant pour une projection blindé d'urgence , son architecture sera un développement sur mesure en fonction de ce voudront les mecs de la STAT/DGA/EMA...

 

Pour armer les escadrons du RICM 9 BIM de Poitiers, le 1 RCP 11 BP, le 1 R de Spahis 7 BB, 1 REC ...*

 

En gros, la future armée de terre n'aura plus que 3 canons sur blindés, le 120 XL Leclerc, le 40 CTA avec EBRC et le 25 mm sur VCI...Au lieu de maintenant, le 20 mm VAB et AMX10P, le 25 sur VCI, le 90 sur Sagaie, le 105 sur AMX10RCR et le 120 sur Leclerc.

 

Les forces terrestres distingueront des brigades adaptées à l’entrée en premier équipées notamment de chars Leclerc et de VBCI, des brigades multirôles destinées à la gestion de crise (équipées de VAB puis de premiers VBMR) et des brigades légères adaptées à l’action d’urgence.

 

Le renouvellement des blindés AT se basera sur l’acquisition de véhicules blindés multi-rôles (VBMR), afin de remplacer les VAB actuels, l’acquisition de véhicules blindés de reconnaissance et de combat (EBRC) afin de remplacer les véhicules blindés AMX 10RC, ERC 90 et VAB Hot actuels.

 

A l'horizon 2020.

*2 brigades adaptées à l’entrée en premier et au combat de coercition face à un adversaire équipé de moyens lourds ;

• Capacités clés représentatives : 200 chars LECLERC ; 630 VBCI ; 13 LRU

3 brigades multi-rôles prioritairement entraînées et équipées pour la gestion de crise ;

• Capacités clés représentatives : 236 chars médians AMX 10RC ; 2 190 VAB +92 VBMR ; 77 canons CAESAR

Modifié par Philippe Top-Force
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