[EBRC/Jaguar]

[Gaspardm]

Hormis en France et en Suisse ou on construit encore en voile béton mais de moins en moins. Un immeuble de 12 étages sera  probablement basé sur une structure poteau-poutre avec un remplissage en briques ou parrains ou autre matériaux encore plus léger. Donc pas de problème de pénétration. 

[Sovngard]

je me demandais si ce projectile de la munition télescopée co-développée avec les britons pourra permettre, ou non, de tuer des types retranchés dans un 11ème ou 12ème étage d'immeuble en tirant depuis 1500m de distance.

 

Le GPR-PD-T est un obus à effet d'écrasement, la vitesse d'impact n'est donc pas primordiale.

[Serge]

Le projectile aura t-il assez de vitesse initiale pour degommer par exemple 3 types dans un appart d'immeuble au 11ème étage à 1500m, à travers le mur ?

La réponse dépend de l'épaisseur du mur.

A priori, c'est oui. Tant que l'obus rentre dans la pièce l'effet est assuré. L'air-burst est ici un atout.

[French Kiss]

900m/s c'est seulement pour la munition anti-aerienne A3B qui emporte 200 billes de tungstene, l'obus fleche APFSDS-T atteint 1500m/s et l'obus anti-structure GPR-PD-T, tout comme l'obus airburst GPR-AB-T, doit etre a mi-chemin entre les 2.

[g4lly]

900m/s c'est seulement pour la munition anti-aerienne A3B qui emporte 200 billes de tungstene, l'obus fleche APFSDS-T atteint 1500m/s et l'obus anti-structure GPR-PD-T, tout comme l'obus airburst GPR-AB-T, doit etre a mi-chemin entre les 2.

 

Les deux obus GPR ont une vitesse initiale de 1000m/s. Il est vendu pour percer, et produire des éclats significatif derriere, plus de 21cm de béton armé, a mon avis quelques soit la vitesse, son mode d'action étant principalement pyrotechnique.

 

 

En mode air burst ca ressemble a ca

 

[charli]

Dans les bombes avec pénétrateur est-ce aussi un système pyrotechnique qui permet à la munition de pénétrer le blindage avant l'explosion principale ?

[Arka_Voltchek]

celles avec pénétrateur utilisent... un pénétrateur, un obus flèche de cta40 pénètre tout les transport de troupe jusqu'aux vieux mbt style T-55

[TimTR]

Bombes avec pénétrateur. Si tu fais allusion à toutes ces munitions dont on dit qu'elles ont un pénétrateur en tungstène/ uranium appauvri/ etc., la réponse est non, c'est purement cinétique et d'ailleurs, elles n'ont généralement pas de charge explosive, mais le transfert d'énergie à l'impact est tel qu'il génère ce qu'on pourrait appeler une explosion. Là je laisse les spécialiste te décrire les effets en détails.

Il y a bien certaines bombes anti-bunker qui ont un pénétrateur et une charge explosive conséquente, mais l'optique c'est pas tant de percer un blindage que de faire en sorte que la bombe se rapproche suffisamment du bunker enterré pour que l'explosion provoque une rupture. 

 

L'autre catégorie d'armes anti-tank à la laquelle tu fais peut être référence , c'est celle dite à charge creuse, doté d'un conne métallique inversé avec une charge explosive derrière. Elles explosent à l'impact ou juste avant l'impact, le conne s'inverse et forme un pénétrateur qui aura grosso merdo le même effet qu'un obus flèche. ça perse le blindage et la chaleur dégagé crame tout à l'intérieur.

Modifié le 5 septembre 2015 par TimTR

[g4lly]

Pour l'obus fleche du 40CTA le projectile est comme cela, une "simple" flèche métallique.

 

 

Ça perce plus de 140mm d'acier de blindage a 1500m.

[Philippe Top-Force]

 

[Clairon]

Rien de nouveau .... et rien de français ... les dimensions de transports sur le rail européen ... Si l'on décide de faire transporter un engin par voie ferrée on est obligé de rester dans une "envelloppe" de dimensions ... Les Israéliens ne transportent pas leurs chars par voie ferrée, résultat le Merkava est plus large que tous les chars occidentaux (Léo, Leclerc, Abrams, ...)

Le rail n'est plus un moyen de transport essentiel pour les armées, une telle décision est en effet assez idiote, d'autant plus que les nouvelles manières de gérer les parcs de véhicules peuvent assez facilement se "défaire" de ces contraintes : la plupart des engins destinés aux OPEX devant partir de Istres devraient être préstockés à Miramas dans le Parc d'OPEX/déploiements, et pour les transports vers les autres parcs, des porte-chars routiers devraient pleinement suffire, surtout en voyant la faible importance du parc, maximum 260 engins ...

Clairon

 

[g4lly]

Ce qui est énervant avec ces articles a la va comme je te pousse c'est qu'on comprend rien.

Le Char Leclerc infiniment plus large que l'automitrailleuse dont au parle parle prend le train!

Si le Leclerc prend le train on a un peu du mal a comprendre pourquoi l'automitrailleuse de luxe étroite car typé reco ne rentre pas dans le gabarit a auteur de tourelle!!!

[DarkLabor]

Ce n'est pas la largeur maximale qui est un problème. C'est la combinaison de la hauteur et de la largeur.

Comme tu peux le voir plus c'est haut, plus la largeur réduit.
Ton "automitrailleuse" tient plus du MRAP dont on aurait collé une tourelle. A ce titre, la tourelle est plus haute qu'un vieux 10RC.
En parlant de l'AMX 10 RC, il est à noter que la direction par ripage permet de gagner en hauteur par rapport aux engins blindés équipé d'une direction classique (où la caisse repose sur un châssis qui abrite les éléments de la chaîne cinématique).

Il serait peut être temps de remettre en question la taille de l'engin. Car non, les images 3D proposées ne correspondent pas à la taille du CRAB.

[g4lly]

Sauf que le conteneur missile est pas au sommet de la tourelle il est sur le coté et ne déborde pas de la caisse, caisse elle même voulu étroite pour conserver une capacité de pénétration lié a la fonction reco !!!

LE Leclerc fait 3.60m de large ...

Le Jagar n'est pas sensé resté au gabarit routier 2.55m?!

Ajoute a ca que le Jagar est sensé avoir une suspension réglable ... et que donc il doit pouvoir etre complétement posé sur le ventre.

[DarkLabor]

La largeur du XL est rapportée à 3,3m en configuration SNCF... préblindage relevés.
Suspension ajustable ou non, ça n'enlève pas le problème que les nouveaux engins sont fait de telle sorte que la caisse est posée sur la chaîne cinématique ce qui rajoute à la hauteur de l'engin.

[alpacks]

Le 05/09/2015 à 11:29, TimTR a dit :

Bombes avec pénétrateur. Si tu fais allusion à toutes ces munitions dont on dit qu'elles ont un pénétrateur en tungstène/ uranium appauvri/ etc., la réponse est non, c'est purement cinétique et d'ailleurs, elles n'ont généralement pas de charge explosive, mais le transfert d'énergie à l'impact est tel qu'il génère ce qu'on pourrait appeler une explosion. Là je laisse les spécialiste te décrire les effets en détails.

Il y a bien certaines bombes anti-bunker qui ont un pénétrateur et une charge explosive conséquente, mais l'optique c'est pas tant de percer un blindage que de faire en sorte que la bombe se rapproche suffisamment du bunker enterré pour que l'explosion provoque une rupture. 

 

L'autre catégorie d'armes anti-tank à la laquelle tu fais peut être référence , c'est celle dite à charge creuse, doté d'un conne métallique inversé avec une charge explosive derrière. Elles explosent à l'impact ou juste avant l'impact, le conne s'inverse et forme un pénétrateur qui aura grosso merdo le même effet qu'un obus flèche. ça perse le blindage et la chaleur dégagé crame tout à l'intérieur.

 

      Je suis pas sur a 100% mais il me semble que seul l'Uranium a un réel effet pyrophore a l'impact sur blindage .C'est a dire que le métal en se vaporisant réagit comme un explosif

 L'uranium et le tungstène ont avant tout le point commun d'avoir une haute densité massique qui permet une pénétration aisé par une énergie cinétique intense sur un "point"

    Le tungstène n'a il me semble pas d'effet pyrophore comme l'uranium, a ceci près que la vaporisation des métaux (l'impacteur en tungstène + le métal du blindage) a l'impact pénétrant le blindé reste malgré tout mortelle pour les occupants ... Seul l'uranium explose "vraiment" lors des impacts par un effet pyrophore très clair qui maximise son efficacité globale en + de la forte densité ...

  Le tungstène est une alternative a l'uranium donc, mais il est un peu moins efficace notamment au niveau de la létalité des occupants dans le blindé (juste un souffle de vapeur de métal, pas une explosion en soit)

   On a beaucoup étudié le tungstène comme alternative globale a l'uranium appauvri après la guerre du golfe et le scandale lié a la pollution massive a l'U238 qui n'est pas très radioactif, mais qui reste très toxique chimiquement ... (comme tout les métaux lourds ...) mais il s'avère que le tungstène pourrait être tout aussi cancérigène que les impacteurs a l'U238 (les rats de laboratoire qui ont subit des injections musculaires de particules de tungstène ont eu d'horribles métastases très virulantes, mais bon c'est controversé car le risque sur l'humain post-guerre est de respirer des particules, pas qu'elle pénètrent les muscles donc on sait pas trop si c'est une alternative saine ou pas

   De toute façon respirer des particules de métal c'est jamais bien bon du berylium au plutonium ... Seul le titane est réellement un métal neutre avec le corps humain il me semble (d'ou pourquoi on en fait des prothèses d'os)

[g4lly]

1 hour ago, DarkLabor said:

La largeur du XL est rapportée à 3,3m en configuration SNCF... préblindage relevés.
Suspension ajustable ou non, ça n'enlève pas le problème que les nouveaux engins sont fait de telle sorte que la caisse est posée sur la chaîne cinématique ce qui rajoute à la hauteur de l'engin.

3.3m contre 2.8m ca laisse un peu de marge quand meme.

Tu penses que le toit tourelle du Jagar est tres sensiblement plus haut que celui du Leclerc suffisament pour que ca ampute les 50cm de marge en largeur?!

C'est explication du fait qu'il n'y ai que deux missiles dont la cause essentielle serait un gabarit SNCF me semble plus que douteuse.

D'ailleurs les 3.3m du Leclerc dépassent déjà largement des gabarit ferroviaire qui sont limité a 3.15m ...

Il y a tellement pas de problème de hauteur avec le Leclerc que les wagon ne sont mêmes pas rabaissé entre les bogies comme le fait pour le ferroutage...

Si c'était vraiment un probleme de hauteur il suffirait de transporté les engin sur des wagon surbaissé dans ce genre.

[DarkLabor]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

3.3m contre 2.8m ca laisse un peu de marge quand meme.

Tu les sors d'où les 2,8m?
Pour le moment, Jaguar n'est qu'au stade embryonnaire, donner des valeurs numériques précises n'a pas de sens.
Mais de ce que l'on peut entendre de la STAT et de ce que l'on peut voir côté industriel on peut en tirer des ordres de grandeur.
Le DIRSTAT, dans ses nombreuses interventions publiques, laisse penser que Nexter fournira la tourelle T40 pour le Jaguar. Considérons que c'est hypothèse de travail.
Cette tourelle avec ses deux MMP est déjà plus large qu'un AMX 10 RCR...
Donc 2,8m, je dis non. Ce sera plus 3-3,1m.

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Tu penses que le toit tourelle du Jagar est tres sensiblement plus haut que celui du Leclerc suffisament pour que ca ampute les 50cm de marge en largeur?!

Je pense que chargé sur un wagon R66, avec un châssis 25-30cm plus haut qu'un AMX 10 RC, on ne peut pas intégrer les MMP n'importe comment.
Du moins, une nacelle avec les missiles les uns au dessus des autres est très peu probable.

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

C'est explication du fait qu'il n'y ai que deux missiles dont la cause essentielle serait un gabarit SNCF me semble plus que douteuse.

Et pourtant c'est logique. Tu ne peux pas te permettre d'avoir un engin haut avec une tourelle qui aurait des nacelles qui remontent haut.
Car passé Xm de haut, sur un wagon R66, tu commences à avoir un rétrécissement du gabarit.
Après il y a toujours les wagons surbaissés comme pour le VBCI...

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

D'ailleurs les 3.3m du Leclerc dépassent déjà largement des gabarit ferroviaire qui sont limité a 3.15m ...

C'est pour ça que c'est un convoi exceptionnel.

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Il y a tellement pas de problème de hauteur avec le Leclerc que les wagon ne sont mêmes pas rabaissé entre les bogies comme le fait pour le ferroutage...

Si c'était vraiment un probleme de hauteur il suffirait de transporté les engin sur des wagon surbaissé dans ce genre.

Visiblement, il n'y a plus de notification quand le message précédent à été modifié...

Pour le Leclerc, ça ne pose pas un problème car il n'est pas si carré que ça. Les coffres lot de bord font que la forme perd de la largeur, passé les coffres, tu as le rétrécissement du toit de poche arrière avec les Galix.

[g4lly]

Visiblement la T40 plus les deux nacelle externe déborde pas du tout de l'AMX10RC ...

visiblement la config de l'emport missile sous blindage c'est deux missile superposé d'un seul coté de la tourelle ... c'est d'ailleurs logique de mettre une seule "boite" a missile dans la structure de la tourelle plutot que deux ca permet de n'avoir qu'une mécanisme qu'un évent etc.

[rogue0]

il y a une heure, alpacks a dit :

 

      Je suis pas sur a 100% mais il me semble que seul l'Uranium a un réel effet pyrophore a l'impact sur blindage .C'est a dire que le métal en se vaporisant réagit comme un explosif

 L'uranium et le tungstène ont avant tout le point commun d'avoir une haute densité massique qui permet une pénétration aisé par une énergie cinétique intense sur un "point"

    Le tungstène n'a il me semble pas d'effet pyrophore comme l'uranium, a ceci près que la vaporisation des métaux (l'impacteur en tungstène + le métal du blindage) a l'impact pénétrant le blindé reste malgré tout mortelle pour les occupants ... Seul l'uranium explose "vraiment" lors des impacts par un effet pyrophore très clair qui maximise son efficacité globale en + de la forte densité ...

  Le tungstène est une alternative a l'uranium donc, mais il est un peu moins efficace notamment au niveau de la létalité des occupants dans le blindé (juste un souffle de vapeur de métal, pas une explosion en soit)

 

2 précisions d'un amateur en la matière:

• les pénétrateurs en uranium appauvri ont un autre "avantage" militaire intrinsèque : ils ont tendance à s'auto-affûter durant l'impact (la pointe ne s'émousse pas), ce qui améliore les performances
• Cependant, avec suffisamment de R&D, les flèches en tungstène sont capables d'égaler la capacité perforante des flèches en DU.
  ça a nécessité des efforts supplémentaires.
   

[DarkLabor]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Visiblement la T40 plus les deux nacelle externe déborde pas du tout de l'AMX10RC ...

A un chouilla près oui. Mais bon, je te concède celà. Par contre RCR! 2,95m + les jupes...

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

visiblement la config de l'emport missile sous blindage c'est deux missile superposé d'un seul coté de la tourelle ... c'est d'ailleurs logique de mettre une seule "boite" a missile dans la structure de la tourelle plutot que deux ca permet de n'avoir qu'une mécanisme qu'un évent etc.

Attention, ça reste de la vue d'artiste. Ca ne reflète pas ce que sera réellement l'engin.
Et ce qui choque le plus c'est le système de nacelle. Pas de tir d'urgence à courte portée lors de combat de rencontre, dissymétrie de la tourelle, etc

[tom]

la tourelle du scorpion est plus large que celle du 10RC, elle arrive a flan de caisse,plus de blindage ?

[Serge]

Il est sympa d'aspect. 

[Ojs.Fisher]

Ce Jaguar a un petit côté AMX 10 RC du 21ème siècle.

[Dino]

Oui l'ascendance est clairement visible, surtout sur l'avant de la caisse. Pour les problème de la taille de la tourelle, n'est ce pas du au fait que le Leclerc est large plus prêt du sol alors que la tourelle T40 sur un chassie de Jaguar sera bien plus haut, là ou les tunnels deviennent plus étroits ?