desorgues

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il y a 58 minutes, Shorr kan a dit :

 

Une remarque d'ordre général: Cette façon de ne presque rien pouvoir faire sans appuis, notamment aériens, est une faiblesse énorme des doctrines occidentales qui ne demande qu'à être exploité par un adversaire astucieux.

Je suis d'accord avec toi mais aujourd'hui c'est comme et dans ce cadre le 40 CTA est tres coherent.

Au vue de la généralisation de la stratégie du déni d'accès chez les méchants de l axe du mal, celle-ci va devoir évoluer....

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Le 18/06/2018 à 20:15, kotai a dit :

un 105 BP doit bien pouvoir percer en frontal un T55 africain?

un 40 CTA peut être aussi !  pas forcément tiré de 2000m...

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Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

un 40 CTA peut être aussi !  pas forcément tiré de 2000m...

MMP à 5000m et le T55 ne sait même pas ce qui lui arrive

Clairon

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Question très conne, quelle est la distance d'engagement minimal du mmp ?

entre le tir courbe et la prise de velocité du missile, je suppose naivement que tu peux pas le tirer à 10m...

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Le 17/06/2018 à 23:06, Bruno a dit :

Dans ce cas, elle enverra aussi des Tigres HAD, et même avant les Leclerc qui sont plus contraignants à projeter (trop gros et trop lourd pour rentrer dans un A400M, contrairement au tigre une fois le rotor démonté)...:normalc: 

Si demain on doit envoyer du lourd il y aura tout d'abord une montée en puissance dans une crise, de facto la montée en puissance sera progressive avec divers échelon, qui seront déjà des signes, des messages à l'adversaire optique si tu continu on est la et capable de mettre les moyens qu'il faudra pour te faire très mal. 

Enfin voilà, tout déploiement ne nécessite pas disons l'emploi de moyens projeté, la partie diplomatique et tension, on est dans l'optique une main de fer dans un gant de velours.

Donc le Leclerc déployé, même si il met 15 jours pour arriver sur zone s'est déjà une phase dans l'opération de projection, une mise en tension de l'adversaire, laissant un délai pour revoir sa copie (est ce que mon coup de dès vaut le coût ?). 

Déployer un Tigre, plusieurs même en monopolisent la Flotte A400 M n'est pas vraiment réaliste, enfin pour aller projeter un premier jet sur une grosse affaire. Pour 1 ou 2 Tigres sur une opex "secondaire" OK, la il y du potentiel pour renforcer une force déployer sur un théâtre qui verrait un besoin de capacité appui feu aéoromobile  limitée mais suffisante pour un SGTIA ou GTIA

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

 

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Le 19/06/2018 à 15:07, FoxZz° a dit :

Ben je pense que le 75 malgré le fait qu'il soit CTA, reste un 75, donc pas capable de percer un MBT, ....

 

 

C'est l'équivalent d'un 105 en fait.

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il y a 38 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

Oui l'option militaire c'est quand il n'y a plus d'autres options. Le drapeau français derrière lequel se trouve nos soldats ce n'est pas juste un drapeau, s'en prendre à la France implique de subir des conséquences qui vont au delà des forces en présences. Comme en Syrie, on a quelques hommes avec les américains qui font face aux turcs, la question n'est pas de savoir si on peut contrer une attaque turque (impossible en l'état) mais de savoir si les turcs veulent assumer les conséquences d'une attaque directe contre les USA ou la France. Face à la Russie c'est pareil, nos déploiements ne servent pas à bloquer une offensive massive des russes, mais de permettre la cohésion de l'alliance militaire dans laquelle ou nous sommes, ou attaquer l'un de ses membres revient à déclarer la guerre aux autres. Les russes peuvent peut-être penser que ça ne se fera pas pour un petit pays de l'Est, que les américains et d'autres préféreront éviter la guerre et accepter un état de fait, que Moscou pourrait pousser le bouchon pour voir, d'où la nécessité pour l'alliance d'être physiquement présent, là au moins les russes savent qu'ils devront ouvertement attaquer des forces occidentales pour leurs desseins, donc que la réaction globale se fera. La dissuasion d'une force symbolique est là, beaucoup trop ne comprennent pas et pensent que ces forces doivent faire barrage, non ce n'est pas cela.

Si dans les manuels d'histoires on a parfois l'impression que les guerres éclatent du jour au lendemain, la réalité c'est qu'ils se passent de nombreux événements avant, permettant de comprendre l'inévitable. Toutes les guerres se préparent longtemps à l'avance. Avant une guerre, on lève une armée, on rassemble une armée. Mais l'essentiel d'une force militaire se déploiera par la mer, que ça prend 2 ou 3 semaines pour rassembler et envoyer la force ne change pas grand chose, l'ennemi saura qu'il est en guerre, l'effet de surprise par renforts aériens ne s'obtient que dans des scénarios qui ne sont pas trop complexes. Mais en attendant une force terrestre, généralement on a l'amplitude d'agir par des attaques aériennes et maritimes afin de contenir l'ennemi et de prendre le contrôle des airs et des ports (si il y en a). Généralement quand des bateaux partiront avec une force terrestre à projeter, c'est qu'il n'y a plus de phase de tension, la guerre est déjà lancée et décidée, l'ennemi pourra penser ce qu'il veut, ça ne changera plus rien.

Une (ou plusieurs) mission aéroportée peut se faire, suivant les menaces. La prise de points stratégiques par parachutages, comme un aéroport reste complètement envisageable, y compris dans un conflit plus gros que du style Serval. Et une fois cet aéroport pris, on peut très bien y décharger l'échelon national d'urgence afin de maintenir une tête de pont qu'on pourra soutenir avec de l'aviation (tout dépend le contexte). L'A400M peut amener pas mal de choses, quand la flotte sera pleinement tactique, nombreuse et largement disponible. Si en 2013 on avait disposé d'une quinzaine d'A400M disponible, je pense qu'on se serait permis pas mal de choses en utilisant un prépositionnement sur les aéroports de Gao, Kidal, Tessalit, alors que dans ce qu'on a vu, c'était des An-124 et C-17 ne pouvant se poser qu'à Bamako, des Transalls et C-130 bien trop limités qui en dehors de quelques paras pour sécuriser les aéroports, ne pouvaient pas faire grand chose.

Moi personnellement je trouve utile de pouvoir transporter un GTIA complet par les airs en 48h après alerte.Pour cela il faut avoir les avions, mais aussi les véhicules prêts. Pas besoin de VBCI ou de Leclerc, des VBMR légers suffisent pour ce premier groupe. A l'avenir en Afrique on aura un GTIA à Abidjan et un autre à Djibouti qui seront théoriquement apte à une projection immédiate en cas de crise (tout dépend ensuite ou elle sera)

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@Xavier

Je vous rejoint sur nombre de points, je ne faisais que mettre en avant le côté Lourd via le Leclerc et le A400M. 

En se qui concerne la phase transport via maritime, le temps que cela prend est aussi une phase importante via le diplomatique, et tout dépendra de l'adversaire. Même un déploiement à blanc restera utile pour garantir une descente de la tension. 

Même si le côté ONU n'est pas la première des missions, il n'en demeure pas moins que le signe d'un déploiement de Leclerc au Liban, même en mode effectif réduit était un signe de graduation dans une crise internationale. Rien que la présence de Leclerc fut un signe pour dialoguer et imposer une "pause dans les combats" entre deux camps. 

Donc on peut penser mission agressive hors cadre ONU bien évidemment , mais n'oublions pas que le contexte ONU ne sera pas forcément évacué dans l'avenir en terme de mission.

La seule chose qui changera s'est que nos soldats sous casque bleu ne seront plus des cibles facile, et qu'il y aura aussi des conséquences qui devront être assumé par les différents belligérants en cas d'agression de nos casques bleus. 

Donc dans se cas précis l'arrivé de Leclerc et VBCI ont même avec un effectif léger permis d'appuyer au niveau diplomatique, on ne se laissera pas faire en cas d'agression même minimale contre nos casques bleus, ainsi que dans l'idée de faire appliquer un cessez le feu mandaté par les nations unies. 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

 

Edited by Gibbs le Cajun

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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

C'est l'équivalent d'un 105 en fait.

Faudrait savoir, quand on lis que le 40 CTA est plus puissant qu'un 40 classique  pour certains c'est faux et là c'est le cas ?

Edited by gargouille

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il y a 13 minutes, gargouille a dit :

Faudrait savoir, quand on lis que le 40 CTA est plus puissant qu'un 40 classique  pour certains c'est faux et là c'est le cas ?

Monsieur est un septique.

Je cite: The 75 mm APFSDS-T round is designated the XM885 and has armour penetration characteristics equivalent to the 105 mm APFSDS M774.  

Source: http://www.army-guide.com/eng/product4488.html

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il y a 4 minutes, gargouille a dit :

J'aime l'équité.  :wink:

Ok, y a pas de blème, moi aussi.

Mon attention à toujours été focalisé par la compacité du 40 CTA, plus que la puissance que j'ai toujours supposé au moins équivalente à un 40 classique ou un peu plus.

Et pour le 75 CTA Ares, avec cette longueur particulièrement importante du canon, le projectile est plus rapide et dans la mesure où l’énergie cinétique du dit projectile augmente comme le carré de la vitesse, ça ne doit pas être étranger à cette performance qui le rapproche d'un 105 . Enfin, je pense.

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On 6/19/2018 at 2:46 PM, SmoK said:

Tu oublies que la doctrine de tout les pays de l'OTAN repose sur la maitrise de la 3eme dimension.

A partir du moment ou celle ci est réalisé les colonnes de MBT ne sont plus que de magnifiques cible d entraînement pour les rafales et les tigres.

Suivant cette doctrine le concept le char leger chasseur de char pert de son intérêt par rapport a un char soutien d'infanterie et c'est dans ce role que le 40mm demontre toute sa pertinence.

De plus Les MMP sont la pour traiter les MBT résiduels

J'arrive après la bataille mais c'est vrai que c'est une faiblesse majeure de l'OTAN, surtout à l'heure où sa domination aérienne est de moins en moins assurée. A mon sens, un engin capable de fournir une grande puissance de feu à des unités légères, spécialement face à des unités moyennement blindées, garde son intérêt (en témoignent les achats récents de 105 par les Japonais pour servir aux déploiements sur les îles périphérique du pays, le plan par les US de reprendre des chars légers ou les projets russes de 125 sur Kurganets et Bumerang).

 

On 6/19/2018 at 3:43 PM, FoxZz° said:

Bof, je vois pas vraiment l’intérêt d'un 30 CTA. Vu le prix du bousin c'est quand même dommage d'y foutre une munition qui est en fin de potentiel. Le blindage des IFV moderne c'est du 5 voir 6 maintenant, comme sur le Lynx, et la tendance c'est vers le 35mm. En plus le marché du 30 est saturé.

Le 30mm, comme le 25, le 35 ou le 40 a son intérêt. Le choix d'un calibre pour un AFV est toujours un compromis entre puissance, encombrement et emport de munitions. Pour l'instant, le 25 est en quasi-obsolescence car il est trop faible pour percer beaucoup de blindages et sa taille fait qu'il est impossible de faire des munitions programmables (possibles seulement à partir du 30mm). Cependant, certains seraient tentés de garder du 25mm car il offre un emport significatif et peut être opéré facilement par de petites tourelles qui ne souffriraient même pas d'être téléopérées.

En revanche, pour ceux qui veulent plus de puissance, les 35 et 40mm sont des choix qui sont possibles mais coûteux en place: il faut soit emporter moins de munitions ou moins de personnel. Pour ceux-là, le 40CT est parfait, permettant un encombrement inférieur et un emport de munition décent.

Pour les utilisateurs de 25 en revanche, en manque de munitions programmables et de puissance et pour qui le passage à un 30 est exclu, le 30CT pourrait être une option tout à fait satisfaisante: aussi compact qu'un 25, aussi puissant qu'un 30, munitions programmables, emport satisfaisant, pas de pertes de volume, facilement adaptable en tourelles téléopérées, etc. Ainsi, pour un utilisateur de 25mm cherchant plus de puissance mais pas au prix l'emport de personnel ou de munitions, un 30CT en téléopérée ou en tourelle monoplace (VBCI) est la solution idéale

Pour les utilisateur de 30, il faut savoir si ils veulent plus d'emport ou plus de puissance: un 30CT permettant de faire de la place et un 40CT permettant de gagner de la puissance.

Au final, il s'agit juste de savoir ce que l'on recherche: pour un IFV orienté combat, demandant une tourelle biplace (offrant, entre autres, la possibilité de bénéficier directement des optiques de la tourelle), le 40CT est de mise, pour le reste (tourelles légères, téléopérées sur véhicules légers (CRAB/Scarabée, Sherpa, Serval ou Griffon, UGCV) ou IFV orientés transport comme le VBCI, un 30CT est parfait.

Au final, si le 40CT à rendu le 30, 35 et 40mm plus ou moins obsolète pour le combat terrestre, ce n'est pas lui qui a rendu le 25 obsolète: l'apparition des munitions programmables et des blindages plus importants s'en est chargé. En attendant, si l'espace est une denrée plus que rare, il reste plus avantageux que le 40CT, jusqu'à ce qu'un 30CT arrive.

De même, le 40CT est loin d'avoir rendu le KDG de 35mm complètement obsolète vu qu'il reste plus avantageux pour le C-RAM/CIWS, jusqu'à l'arrivée d'une version à plus haute cadence de tir du 40CT (non, doubler les canons n'est pas une solution car on perd l'avantage de la compacité et on est toujours loin des 152000 billes de tungstène par minute du KDG. Pour y arriver, il faudrait 760 rpm soit 4 canons CT40 actuels).

De plus, la technologie CT étant maitrisée, la création d'un 30CT ne doit pas être si complexe que ça.

On 6/19/2018 at 3:43 PM, FoxZz° said:

Ce qui serait intéressant, c'est plutôt un 105 ou un 120 CTA, justement pour pouvoir mettre des gros canons dans des tourelles compactes.

A voir. Je ne sais plus qui avait dit qu'un 105CT ou 120CT n'en valait pas la chandelle mais je ne sais plus pour quelle raison (coût, contraintes plus élevées pour un CT avec de grosse munitions, avantage relatif à cause de l'absence de besoin d'emport de personnel dans les véhicules, etc.)

 

 

On 6/19/2018 at 4:14 PM, Clairon said:

Autre point : qui dans le monde à déjà adopté le 40 CTA ? dispo en test et présentation depuis près de 10 ans maintenant.

Personne mais pour des raisons assez évidentes: les 25x137, 30x173, 35x225 et 40x364 sont plus ou moins standard à cause de leur usage répandu. Adopter un 35x225 est peu risqué car il y a déjà un pool important d'utilisateurs et c'est une technologie prouvée. Le 40CT en revanche est non standard jusqu'à son fonctionnement (au delà du très basique "il faut un canon et un obus"), n'est utilisé par aucun gros pays et n'est même pas encore en service dans ses pays d'origine. Les US adopteraient maintenant le 40CT et on serait à peu près sûr de le voir partout dans les 10 ans. En attendant, sans soutien du pays fabriquant ou d'un autre pays d'importance, les chances d'adoption par un plus petit pays sont minimes.

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le raisonnement est recevable à un détail près, c'est qu'il y a aucun intérêt commercial à se lancer dans un 30CTA. CTAI a mis 25 ans pour vendre le 40CTA après avoir dépensé des dizaines de millions. La qualification d'un seul type de munitions coûte une  fortune sans compter le côut de la ligne de production des armes elles mêmes. Les américains avaient envisagé un 25CTA pour remplacer les 20 mm Vulcan pour les chasseurs, ils ont renoncé. 

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il y a 41 minutes, mehari a dit :

A voir. Je ne sais plus qui avait dit qu'un 105CT ou 120CT n'en valait pas la chandelle mais je ne sais plus pour quelle raison (coût, contraintes plus élevées pour un CT avec de grosse munitions, avantage relatif à cause de l'absence de besoin d'emport de personnel dans les véhicules, etc.)

 

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17 hours ago, Rescator said:

le raisonnement est recevable à un détail près, c'est qu'il y a aucun intérêt commercial à se lancer dans un 30CTA. CTAI a mis 25 ans pour vendre le 40CTA après avoir dépensé des dizaines de millions. La qualification d'un seul type de munitions coûte une  fortune sans compter le côut de la ligne de production des armes elles mêmes. Les américains avaient envisagé un 25CTA pour remplacer les 20 mm Vulcan pour les chasseurs, ils ont renoncé. 

Attendons d'abord que la technologie se teste en condition réelles. Une fois qu'on aura les premiers retours, si ils sont corrects, le système pourra commencer à se répandre et CTAI aura peut-être les fonds pour développer un 30CT (ou un concurrent se lancera). À mon sens, développer une famille de canons de moyens calibres avec la technologie CT est une bonne chose mais il est évident que CTAI ne peut pas choisir de développer ça maintenant et sur fond propre.

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à l’instant, mehari a dit :

Attendons d'abord que la technologie se teste en condition réelles. Une fois qu'on aura les premiers retours, si ils sont corrects, le système pourra commencer à se répandre et CTAI aura peut-être les fonds pour développer un 30CT (ou un concurrent se lancera). À mon sens, développer une famille de canons de moyens calibres avec la technologie CT est une bonne chose mais il est évident que CTAI ne peut pas choisir de développer ça maintenant et sur fond propre.

Il faudrait le support de l'état voir de toute l'union, basculer l'ensemble de canon sur du caseless, cela pourrait être rapide avec l'adoption du 40CTA en rempacement du 25 au 40 mm standar.

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Just now, kotai said:

Il faudrait le support de l'état voir de toute l'union, basculer l'ensemble de canon sur du caseless, cela pourrait être rapide avec l'adoption du 40CTA en rempacement du 25 au 40 mm standar.

Le support de l'état français (son fabricant), en tout cas, mais de l'Union pas forcément. L'union n'a pas encore vocation à standardiser les calibres d'IFV car ça implique une standardisation des doctrines pour aller de paire. Cependant, aucun petit pays ne va acheter un  calibre complètement nouveau et représentant un départ technologique aussi drastique sans support du pays fabricant (FR/UK), d'un acteur majeur (US) ou d'un ou plusieurs acteurs moyens (FR/DEU/IT/UK). Avec l'adoption par la France sur Jaguar et l'UK sur Warrior et Ajax, on va enfin pouvoir commencer à voir le CTA intéresser d'autres pays.

Par ailleurs, comme je le dis plus haut, le 40CT est trop volumineux pour remplacer le 25. Du 30 au 40, ça marche mais le 25 est plus compact.

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5 hours ago, mehari said:

on va enfin pouvoir commencer à voir le CTA intéresser d'autres pays. 

Le souci c'est que l'arrivée des nouveau modèles russes ... fait psychoter les US ... qui parle déjà de gros calibre.

En gros le 40CT pourrait être déjà trop léger a leur "goût".

D'autant que le développement des munitions EAPS oblige a s'orienter vers de 50 ou 60mm genre 50 supershot ou plus puissant. A noter que le 50 supershot n'est pas plus puissant - au niveau énergie - que le 40CT... mais les USA semble avoir besoin de ce calibre pour certaines de leur munition "smart".

Pour le canon Bushmaster propose tout un tas de variante du modèle III de 50mm ...

... mais il n'est pas impossible qu'ils trouvent encore que ce n'est pas assez.

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