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  • 1 month later...
il y a 58 minutes, herciv a dit :

Pardon c'est mieux ici :

ces bien ou c'est pas bien 500 à 700 coup pour la doctrine d'emploi du jaguar ?

 Cela paraît surtout pas beaucoup comme durée de vie pour un tube de canon récent, même en ne tirant que de courtes rafales de qq coups. Fake news GiBi pour imposer le 50 SuperShot ?

 

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  • 2 weeks later...
  • 5 weeks later...

Michelin a présenté une nouvelle gamme de pneus les Michelin X Force ZL, dont le 14.00 R 20, est compatible avec les véhicules Scorpion

Citation

In April 2022 the 14.00 R 20 was launched, here the advantage over the XZL+ being greater; load jumps from 5,000 to 5,600 kg, a 12% increase, speed passing from 100 to 110 km/h. This tyre is considered particularly important by Michelin as all vehicles part of the French Army Scorpion programme, the Griffon, the Jaguar and the Serval, have the same wheels dimension that its those tyres, standardisation being key to reduce the logistic footprint.

https://www.edrmagazine.eu/michelin-x-force-zl-higher-load-and-speed-for-military-wheeled-vehicles

Ce qui me chiffonne, c'est que l'on arriverait à une charge à l'essieu de 11,2t alors que l'essieu du Jaguar ne supporte que 9t.

Certes il y a d'autres bénéfices comme l'augmentation de la vitesse max ou de l'adhérence.

Mais quel intérêt d'avoir des pneus supportant autant ?

 

Edited by BPCs
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1 hour ago, BPCs said:

Michelin a présenté une nouvelle gamme de pneus les Michelin X Force ZL, dont le 14.00 R 20, est compatible avec les véhicules Scorpion

https://www.edrmagazine.eu/michelin-x-force-zl-higher-load-and-speed-for-military-wheeled-vehicles

Ce qui me chiffonne, c'est que l'on arriverait à une charge à l'essieu de 11,2t alors que l'essieu du Jaguar ne supporte que 9t.

Certes il y a d'autres bénéfices comme l'augmentation de la vitesse max ou de l'adhérence.

Mais quel intérêt d'avoir des pneus supportant autant ?

 

Je pense que tu as la réponse plus bas dans l'article : les nouveaux camions pour lequel on attend l'appel d'offre auront besoin d'aller à 110km/h et d'avoir une charge à l'essieu plus forte. Et l'idée semble être d'avoir des roues compatibles avec les blindés Scorpion (ce qui me semble être une très bonne idée pour simplifier la log).

Ça et l'export, notament le JLTV avec une reference à venir dans la même gamme pour attaquer ce marché).

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Il y a 7 heures, Rivelo a dit :

les nouveaux camions pour lequel on attend l'appel d'offre auront besoin d'aller à 110km/h et d'avoir une charge à l'essieu plus forte.

Mais la charge à l'essieu est réglementée en France ainsi que dans l'UE :

Dans la majeure partie des pays européens, on ne peut pas dépasser 26t pour un camion de 3 essieux (sauf quelques exceptions où cela peut dépasser 30t+).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Charge_à_l'essieu

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Etre prêt pour le prochain upgrade du Jaguar (surblindage, nouveaux équipements, ...) qui ferra prendre 3t à la bestiole ...

Clairon

On pourrait ainsi imaginer un Jaguar au max des capacités des nouveaux pneus (charge max 5,6t) soit 33,6t... après tout cela reste peu différent  des 33t tolérés aux Pays-Bas et inférieur aux 34t roumaines voire aux 36t russes... mais quand on voit l'impact de la charge à l'essieu sur la dégradation de la chaussée, je me dis que cela risque d'avoir une conséquence sur la motricité en terrain dégradé. :huh:

Edited by BPCs
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Il faut faire la part entre la charge a l'essieu et la pression au sol.

La charge a l'essieu conditionne la flexion transverse de l'elastomere qui constitue le revêtement de la chaussée. A mesure où le véhicule avance il propage une onde mécanique fléchissant la chaussée. C'est cette flexion rapide et courte qui produit la fatigue du revêtement. On a beaucoup moins de problème sur les chaussée rigide en béton par exemple.

La pression au sol est assez différente puisque qu'elle mitige la charge a l'essieu par le choix des pneumatiques. On peut avoir des charge a l'essieu importante mais distribué sur des très gros pneumatique produisant une pression au sol très modeste. C'est le cas des rollingon par exemple. Avec à la fin un engin très capable sur sol gras ou mou.

Charge utile tout terrain ... 60t

http://www.sixmania.fr/6roues/pl/16-Khan.jpg

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il y a 22 minutes, g4lly a dit :

On peut avoir des charge a l'essieu importante mais distribué sur des très gros pneumatique produisant une pression au sol très modeste.

Et concrètement pour les pneus militaires ? Vu la nécessité de passer sur des terrains très mous, on serait plus sur des pneus assez large ?

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3 minutes ago, BPCs said:

Et concrètement pour les pneus militaires ? Vu la nécessité de passer sur des terrains très mous, on serait plus sur des pneus assez large?

Le choix actuel des militaires français c'est de se limiter à ce qui est disponible sur le marché du PL tout terrain civil standard et d'adapter à la marge. Ça garanti coût et disponibilité.

Mais on pourrait imaginer comme pour la chenille du sur mesure aussi. Avec des pneu plus gros plus large etc.

Les sud africain et les norvégien utilise des grand roue de mine par exemple.

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57 minutes ago, BPCs said:

Mais la charge à l'essieu est réglementée en France ainsi que dans l'UE :

Dans la majeure partie des pays européens, on ne peut pas dépasser 26t pour un camion de 3 essieux (sauf quelques exceptions où cela peut dépasser 30t+).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Charge_à_l'essieu

Oui mais même si ton poids total est limité à 26T, cela ne veut pas dire que chaque essieu supporte 26/3T (soit environ 8,5T). Certains essieux peuvent porter plus.

C'est d'ailleurs bien indiqué dans la page wikipedia que tu as indiqué (merci pour le lien !) : la charge d'un essieu moteur est limitée dans beaucoup de pays à 11,5T et un essieu porteur à 10T On retrouve à peu près les spec du nouveau pneu (5,6x2=11,2T).

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Le 02/07/2022 à 18:54, herciv a dit :

Pardon c'est mieux ici :

ces bien ou c'est pas bien 500 à 700 coup pour la doctrine d'emploi du jaguar ?

Je ne sais pas du tout si c'est bien ou pas mais on peut faire quand même des remarques :

- Sur d'autres fils (Leclec, artillerie...) j'ai lu que l'usure d'un canon dépend beaucoup de la munition utilisée, ça peut aller du simple au triple. (entre obus explo et flèche pour les XL). Pour suivre l'usure d'un canon, on choisit une référence et on applique des coefs aux différentes munitions. Ici ne sais pas de quelles munitions on parle comme référence du coup c'est quand même assez creux comme chiffre.

- La durée de vie des canons est très vraisemblablement connue depuis très longtemps, avant que les commandes ne soient passées. C'est quand même pas le truc le plus dur à tester, et ça fait sans doute partie des spec de l'arme. La durée de vie a donc été jugée acceptable par les français et les brittons. Si au final les canons ne sont pas conforment aux spec, faut gueuler comme l'industriel mais je ne crois pas que ce soit le cas.

- Si le canon est rapide et facile à changer, c'est pas forcement trop grave de devoir le changer plus souvent.

- C'est tout à fait possible (même si je n'en sais rien) que la durée de vie des canons soit un point faible du CT40, mais faudrait faire la balance avec les points forts (compacité des muns, fiabilité, précision, puissance etc..) avant de crier au scandale.

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On 7/2/2022 at 7:55 PM, BPCs said:

 Cela paraît surtout pas beaucoup comme durée de vie pour un tube de canon récent, même en ne tirant que de courtes rafales de qq coups. Fake news GiBi pour imposer le 50 SuperShot ?

 

En général les moyen calibre sont vendu pour pas loin de 10 000 coups avec les munitions d'origine ... celle qui ont été conçu grosso modo en même temps que le canon pour son usage.

Le souci c'est que souvent à posteriori on essaie de tirer plus de l'arme et donc d'envoyer des munitions plus grosse ou plus rapide ou je ne sais quoi ... et que parfois elles usent le canon deux fois plus vite.

Ici 500 coups pour un autocanon moyen calibre ça n'a pas de sens.

Le petit calibre automatique en général c'est vendu pour plusieurs dizaine de millier de coup, mais la aussi ça dépend de la munition.

Ensuite il faut comparer le coût du canon à remplacer et le coût des munitions parfois c'est amusant ... le canon coûte juste une petite fraction du coût des munitions tiré.

Exemple https://www.thefirearmblog.com/blog/2016/10/27/ever-wondered-80-100k-rounds-fired-ar-15-barrel/

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Le 12/08/2022 à 23:00, g4lly a dit :

Le choix actuel des militaires français c'est de se limiter à ce qui est disponible sur le marché du PL tout terrain civil standard et d'adapter à la marge. Ça garanti coût et disponibilité.

Mais on pourrait imaginer comme pour la chenille du sur mesure aussi. Avec des pneu plus gros plus large etc.

Les sud africain et les norvégien utilise des grandes roues de mine par exemple.

Est-ce que cela ne vaudrait pas le surcoût ? En permettant d'augmenter le blindage du Jaguar sans dégrader sa motricité tout terrain ?

Car en ce qui concerne le Jaguar, on veut à la fois le beurre et l'argent du beurre  :

On veut tout à la fois un engin de reconnaissance bien affûté mais en prenant l'option de la roue plutôt que de la chenille comme sur l'Ajax

MAIS en ayant une communalité de pneus avec le Griffon voire avec les Futurs poids lourds de l'AdT (et là on se dit qu'on veut carrément le c^l de la crémière en plus).

Ou alors ce serait un RETEX D'UKRAINE possible :

Vu la nécessaire motricité d'un blindé de reco, ne faudrait-il pas disposer de pneus à motricité améliorée spécifiques pour le Jaguar. Corollaire, les pneus de mine apporteraient-ils un gain significatif ? (Dans l'article d'EDR étaient déjà mentionnés des pneus spécial neige)

voire carrément développer une version chenillée du Jaguar ? Plus adaptée aux déploiements à l'est tandis que la version roue servirait en Afrique/moyen Orient.

Ou bien si on reste indécrottablement marié avec la roue, quid d'une version 8 roues du Jaguar ?

Édit :  (la nuit portant conseil)

Rescator avait complètement évacué l'option 8x8 du Jaguar, et l'échec (enfin) du MGCS + le conflit Ukr vont accélérer le développement du porteur Titan.

Resterait l'option d'une version 6x6 en 105mm faisant fi de la motricité sur route pour l'appui-feu terrestre.

Mais comme dans le même temps on aura des 10RC en gap-filler... :rolleyes:

Edited by BPCs
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31 minutes ago, BPCs said:

Vu la nécessaire motricité d'un blindé de reco, ne faudrait-il pas disposer de pneus à motricité améliorée spécifiques pour le Jaguar. Corollaire, les pneus de mine apporteraient-ils un gain significatif ? (Dans l'article d'EDR étaient déjà mentionnés des pneus spécial neige)

Les pneu poids lourd tout terrain Michelin sont tres bien ... et tu peux bien mettre ce que tu veux dedans, de la mousse, des alvéole etc.

Le probleme c'est la taille des roues. Et ca en général c'est choisi à la conception.

  • Sur un G6 Rhino par exemple tu n'as que 6 roues ... mais elle font 1.75m de diametre et 60cm de large ... le contact patch et immense et l'angle d'attaque sur sol mou tres réduit. Certes les pneu pese 450kg chaque ... on pose 47t sur 6 roues.
  • Sur Jaguar c'est 1.25m de diamètre ... 38 cm de large et 90kg ... on pose 25t sur 6 roue.

Tu peux très bien décider à la conception de mettre des roue de la taille de celle du Rhino sur le Jaguar. Et si les pneus TP sont trop lourd tu peux largement les retailler pour les alléger en fonction le charge admissible, si elle est très inférieure à la charge nominale du pneu.

Ici à mon sens la contrainte c'est que l'AdT veut des engins au gabarit routier, en respectant les normes routiere ... autant prendre du matériel de PL civil. C'est assez logique.

Apres si tu enleve la contrainte routiere tu peux choisir des produit issu de la gamme travaux publique ... et mettre plusieurs centaine de tonnes sur 6 roues.

Un Caterpillar 797F c'est 625t sur 6 roues ... et ca marche tres bien à 70km/h.

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il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Ici à mon sens la contrainte c'est que l'AdT veut des engins au gabarit routier, en respectant les normes routiere ... autant prendre du matériel de PL civil. C'est assez logique.

Apres si tu enlèves la contrainte routière tu peux choisir des produits issus de la gamme travaux publique ... et mettre plusieurs centaines de tonnes sur 6 roues.

Mais on a pourtant les images des VBCI lors de Serval, portés sur des remorques, pour économiser les pneus spécifiques sans doute.

Et Serval à été le triomphe emblématique de la motricité sur roues... mais quand même besoin de camions porte-char :biggrin:

De là à se dire que la question des normes routières pourrait facilement passer au second plan au profit d'une meilleure motricité dans certaines circonstances ou d'une charge à l'essieu augmentée :

En mixant norme des pays Bas à 33 t voire pneus de travaux public, on aurait la marge de poids pour greffer sur le Jaguar un canon plus lourd comme un 105 voire le 120 FER... :wub:

 

Edited by BPCs
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Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Mais on a pourtant les images des VBCI lors de Serval, portés sur des remorques, pour économiser les pneus spécifiques sans doute.

Et Serval à été le triomphe emblématique de la motricité sur roues... mais quand même besoin de camions porte-char :biggrin:

De là à se dire que la question des normes routières pourrait facilement passer au second plan au profit d'une meilleure motricité dans certaines circonstances ou d'une charge à l'essieu augmentée :

En mixant norme des pays Bas à 33 t voire pneus de travaux public, on aurait la marge de poids pour greffer sur le Jaguar un canon plus lourd comme un 105 voire le 120 FER... :wub:

 

Si c'est plus adapté, logique, moins cher.

Ce n'est pas par ce que avec ta maison passive que tu peux aérer avec tes fenêtres et que par période c'est plus adaptée, que cela remet en cause le choix de la VMC double flux avec récupérateur de chaleur.

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Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Car en ce qui concerne le Jaguar, on veut à la fois le beurre et l'argent du beurre  :

On veut tout à la fois un engin de reconnaissance bien affûté mais en prenant l'option de la roue plutôt que de la chenille comme sur l'Ajax

On veut un engin qui permet aux cavaliers de faire de la cavalerie pour pas cher surtout.

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