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il y a 3 minutes, emixam a dit :

Furtivité acoustique ?

Tu penses sérieusement qu'un moteur diesel récent et correctement capitonné s'entend à plus de 50m ?! Du moins plus qu'un moteur électrique coller dans le BV du même engin ...

... souvent les bruit de roulement sont au moins aussi présent, surtout en tout terrain.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu penses sérieusement qu'un moteur diesel récent et correctement capitonné sentant à plus de 50m ?! Du moins plus qu'un moteur électrique coller dans le BV du même engin ...

... souvent les bruit de roulement sont au moins aussi présent, surtout en tout terrain.

Je sais pas pour le gain réel je dit juste qu'il parle de furtivité acoustique car le moteur électrique est moins bruyant qu'un thermique, pareil pour le côté furtivité thermique. 

Après je ne sais pas si le coût de la motorisation hybride est compensé par les gains niveau discrétion. 

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il y a 5 minutes, emixam a dit :

Je sais pas pour le gain réel je dit juste qu'il parle de furtivité acoustique car le moteur électrique est moins bruyant qu'un thermique, pareil pour le côté furtivité thermique. 

Après je ne sais pas si le coût de la motorisation hybride est compensé par les gains niveau discrétion. 

Pour la discrétion thermique encore faudrait il que le véhicule ait largement refroidi entre la phase thermique et la phase BEV ...

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il y a 6 minutes, emixam a dit :

Après je ne sais pas si le coût de la motorisation hybride est compensé par les gains niveau discrétion. 

En général on hybride juste pour faire baisser les consommations et les émissions ... ça permet de se passer d'APU notamment.

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il y a 11 minutes, Clairon a dit :

fait que ton moteur fasse du bruit ou pas, on s'en tape un petit peu, tu seras repéré quand même et quasiement tout aussi rapidement.

Un moteur électrique émet aussi beaucoup moins de chaleur. Il est beaucoup plus facilement masquable avec une solution de camouflage thermique. De nuit la pertinence de cette solution est donc valable ne serait-ce que pour prendre à revers les fortifications de campagnes sur une profondeurs restreintes de quelques centaines de mêtres. Pas besoins d'alumer le moteur thermique.

D'autre part une telle mission peut etre couverte par une chasse aux drones préalable.

Edited by herciv
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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Un moteur électrique émet aussi beaucoup moins de chaleur.

Certes, mais il faut recharger la batterie, car Monsieur Duracell ne sera pas venu livrer un set de batteries neuves à 800 m du front ... Donc moteur thermique qui tourne pour charger, et donc engin qui garde la chaleur pendant des heures ...

Clairon

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il y a 5 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais il faut recharger la batterie, car Monsieur Duracell ne sera pas venu livrer un set de batteries neuves à 800 m du front ... Donc moteur thermique qui tourne pour charger, et donc engin qui garde la chaleur pendant des heures ...

Clairon

Quelles est l'autonomie en kilometre sur batterie en rase campagne est donc la bonne question. J'imagine que ça fera parti des savoirs-faires à maitriser sur ces véhicules histoire de savoir quand ces contournements sont possibles. 

Edited by herciv
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il y a 23 minutes, herciv a dit :

Quelles est l'autonomie en kilometre sur batterie en rase campagne est donc la bonne question. J'imagine que ça fera parti des savoirs-faires à maitriser sur ces véhicules histoire de savoir quand ces contournements sont possibles. 

C'est pas un problème de savoir faire mais de masse. On parle de PL ici ... pas de voiture particulière en roulage urbain.

Si tu veux te faire une idée il existe déjà des tout terrain électrique, t'en prend un et tu compare la consommation tout terrain et celle autoroute 110km/h tu vas être effaré.

Sur Rivian Truck 1 on monte à 60kWh/100km - avec une moyenne de 130kWh au 100 dans la première partie en montée - en off road ... sur une boucle à allure pépère - et encore c'est de la piste, sérieuse mais de la piste quand même, genre sec et roulant - ... c'est environ le triple de la consommation autoroutière à 110 - vitesse US -.

Ajoute à ça que les engin dont on parle ne font pas 2t mais 7t ou plus ...

---

Le Scarabé c'est une batterie de 12kWh ... qui est sensé servir d'APU aussi ... donc que tu ne dois pas vider complétement.

---

Arquus annonce 10 ou 15km maxi ... c'est toujours ca de pris ... mais j'avoue ne pas voir l'intéret plus que ca.

Si tu veux vraiment de la discrétion avance un petit engins dronisé.

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Il y a 4 heures, Clairon a dit :

 

Quand à la détection thermique, il faut attendre des heures pour que le moteur thermique soit refroidi ...

 

Remarque (surement naïve) : sur nos véhicules civils, à l'arrêt du moteur, effectivement la pompe à eau s'arrête aussi.

Sur un hybride, pour accélérer le refroidissement du moteur et passer plus "dynamiquement" à une phase "électrique discrète IR", ne pourrait-on pas gagner quelque chose à avoir une conduite forcée du refroidissement moteur, voir, y ajouter quelques éléments supplémentaire ? Ce n'est pas un besoin exprimé à ma connaissance dans d'autres usages donc pas étonnant qu'il n'y ait pas de solution sur étagère à ce jour.

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

... qui est sensé servir d'APU aussi ...

J'ai l'impression que c'est l'argument principal. Pouvoir utiliser les systèmes de bord (observation etc...) assez longtemps sur les batteries. Évidement de temps en temps il faut faire tourner le moteur pour recharger... Le déplacement silencieux sur une petite distance c'est un plus assez marginal (mais potentiellement utile dans certain cas). Il y a peut-être une économie de carbu globale attendue avec un système hybride.

Faut voir le gain face à un système diesel + APU.

Je me pose aussi une question... Les batterie peuvent elles participer à la protection du véhicule ? Genre améliorée la protection anti-mine si elle sont intégrées dans le plancher ?

 

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il y a 1 minute, Albatas a dit :

Faut voir le gain face à un système diesel + APU. Je me pose aussi une question... Les batterie peuvent elles participer à la protection du véhicule ? Genre améliorée la protection anti-mine si elle sont intégrées dans le plancher ?

L'APU c'est cher, ça demande de l'entretien, et ça émet de la chaleur.

La batterie c'est devenu assez bon marché, ça demande quasi pas d'entretien, ça ne dégage pas de chaleur particulièrement.

---

Et ce que la batterie peu servir de protection ... je ne pense pas plus que ça. D'autant qu'ici 12kWh c'est petit par rapport à la taille du véhicule.

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Il y a 21 heures, g4lly a dit :

L'APU c'est cher, ça demande de l'entretien, et ça émet de la chaleur.

La batterie c'est devenu assez bon marché, ça demande quasi pas d'entretien, ça ne dégage pas de chaleur particulièrement.

Merci. C'est ce que je me disais mais comme je ne suis pas expert....

 

Edited by Albatas
typo
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5 hours ago, g4lly said:

J'ai du mal à comprendre ce que tu attends ici comme furtivité ? Sérieusement ...

... à mon sens on est dans la pensée magique.

Furtivité grace a la discretion acoustique et thermique.

Un véhicule électrique est moins bruyant qu'un vehicule a combustion, surtout un diesel.

Également un véhicule électrique degage moins de chaleur, et s'affiche moins sur les capteurs thermiques FLIR. Surtout si observé de haut, comme le point de vue d'un drone, le capot reste froid et le pot d'échappementne ne degage plus des gaz ou fumées chaudes derriere le vehicule. Sur un engin électrique les points chauds sont moins evidents à repérer car sous le chassis, sourtout la batterie. Sur le Scarabée les points le plus chauds et visibles avec vision thermique seront les probalement pneus.

https://images.app.goo.gl/AeqZt2R2Q4ChfChz5

https://images.app.goo.gl/UVuhNQ7gVRyS4QQa8

Ensuite la distance franchisable en électrique sur le Scarabée est courte, mais tactiquement ça reste un atout, c'est surtout pour rester discret le temps de voir et tirer en premier. A voir combien de temps la baterie peut alimenter le véhicule en statique pour les phases défensives. Pour le fait que le capot peut rester chaud pendant des heures avant de se refroidir, c'est vrai mais je crois que l'on trouvera un solution pour mitiger cela, comme les manches thermiques sur certains canons, on peut envisager quelque chose de similaire pour le capot.

 

 

Edited by Frencho
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4 hours ago, g4lly said:

Le Scarabé c'est

Arquus annonce 10 ou 15km maxi ... c'est toujours ca de pris ... mais j'avoue ne pas voir l'intéret plus que ca.

Si tu veux vraiment de la discrétion avance un petit engins dronisé.

Les drones terrestres ont-ils une portée supérieure à 10km, comment on les pilote a distance hors de notre champ visuel sauf a utiliser starlink et gps/galileo (latence, brouillage)? Les VBLs et Scarabées vont être équipés et embarquer de petits drones mais juste pour franchir quelques kilomètres, le dernier jalon la où c'est le plus risqué.

Edited by Frencho
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il y a 3 minutes, Frencho a dit :

Les drones terrestres ont-ils une portée supérieure à 10km, comment on les pilote a distance hors de notre champ visuel sauf a utiliser starlink et gps/galileo (latence, brouillage)? Les VBLs et Scarabées vont être équipés et embarquer de petits drones mais juste pour franchir quelques kilomètres, le dernier jalon la où c'est le plus risqué.

Il n'y a pas vraiment de limite à l'autonomie des drones terrestre ... c'est des engins léger qui consomme très peu et qui n'ont pas de contrainte de blindage, et de survie de l'homme.

De plus en plus il seront autonomes d'ailleurs.

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Il y a 1 heure, Frencho a dit :

Un véhicule électrique est moins bruyant qu'un vehicule a combustion, surtout un diesel.

Opérationnellement parlant j'aimerais des mesure ... parce que je ne suis pas convaincu que ce soit notable. On sait tres bien faire des moteur silencieux, suffisament pour etre inaudible à 50m dans la pampa.

Il y a 1 heure, Frencho a dit :

Également un véhicule électrique degage moins de chaleur, et s'affiche moins sur les capteurs thermiques FLIR.

Pour la signature thermique c'est évident rien qu'à cause de l'échappement, mais les drones en Ukraine sont rarement à imagerie thermique et pourtant il détecte a peu prés tout sur le champ de bataille.

Et en Azerbaïdjan on détectait les engins n'ont pas par signature de l'engin lui même, mais pas la signature qu'il laissé sur le sol à cause du compactage. Les ornières fraîche même peu profonde signe différent du sol naturel ... il n'y avait qu'à débobiner le fil.

Pire ... pour vraiment réduire la signature de l'engin il faut qu'il ait refroidi préalablement ... autrement la chaleur accumulé reste pendant des heures.

Il y a 1 heure, Frencho a dit :

Ensuite la distance franchisable en électrique sur le Scarabée est courte, mais tactiquement ça reste un atout, c'est surtout pour rester discret le temps de voir et tirer en premier. A voir combien de temps la baterie peut alimenter le véhicule en statique pour les phases défensives. Pour le fait que le capot peut rester chaud pendant des heures avant de se refroidir, c'est vrai mais je crois que l'on trouvera un solution pour mitiger cela, comme les manches thermiques sur certains canons, on peut envisager quelque chose de similaire pour le capot.

Si on trouve une solution pour empecher le capot de signer on trouvera la meme sur un véhicule thermique ... c'est déjà le cas d'ailleurs, les MBT couvert d'épais textile pour rayonner dans des fréquences peu observé par exemple.

---

Je ne dis pas que l'électrification n'est pas une piste à exploré ... mais à mon sens ce n'est pas le truc de la mort qu'on voudrait nous vendre.

Autant se passer d'APU et disposer d'un stop & start via une grosse batterie c'est un vrai plus produit ... parce qu'une APU c'est chiant.

Autant mettre des ronds dans le bastringue pour faire quelques kilomètre en 100% électrique je ne suis pas convaincu que ça casse trois pâte à un canard. Encore moins sur un engin de presque 10t, rien que les bruit de roulement vont affoler les sismo.

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Il y a 2 heures, Frencho a dit :

Également un véhicule électrique degage moins de chaleur, et s'affiche moins sur les capteurs thermiques FLIR

Il n'y a pas besoin de différence de chaleur pour repérer un véhicule qui bouge, il suffit d'un peu de contrastes. Un simple traitement par différence d'image fera ressortir tous les éléments en mouvement sauf si le résultat de cette différence peut être assimilé à du bruit. Sans filets de camouflage thermique qui va complexifier ton image et casser les contours trop nette de ton véhicule tu n'arrivera à rien d'extraordinaire même avec un moteur électrique. 

Edited by herciv
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Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Les drones terrestres ont-ils une portée supérieure à 10km, comment on les pilote a distance hors de notre champ visuel sauf a utiliser starlink et gps/galileo (latence, brouillage)? Les VBLs et Scarabées vont être équipés et embarquer de petits drones mais juste pour franchir quelques kilomètres, le dernier jalon la où c'est le plus risqué.

C'est toute l'idée de l'AdT, la liaison ça se brouille, du coup les drones terrestres ont vocation à opéré au contact des troupes au sol, et juste un peu en avant. Ca permet aussi d'utiliser la compréhension de l'environnement du combattant et pas de juste voir à travers une optique.

Après oui on peut tout faire reposer sur une liaison sat, jusqu'au jour ou la Russie s'amuse à neutraliser les sats à coup d'EMP...

Il y a 6 heures, MoX a dit :

Ce n'est pas un besoin exprimé à ma connaissance dans d'autres usages donc pas étonnant qu'il n'y ait pas de solution sur étagère à ce jour.

Comme dit plus haut la veille discrète c'est un des gros intérêts de la batterie, pouvoir ventiler les parties chaudes pour diminuer plus rapidement leur signature ça devrait en faire partie logiquement.

Il y a 3 heures, herciv a dit :
Il y a 5 heures, Frencho a dit :

 

Il n'y a pas besoin de différence de chaleur pour repérer un véhicule qui bouge, il suffit d'un peu de contrastes. Un simple traitement par différence d'image fera ressortir tous les éléments en mouvement sauf si le résultat de cette différence peut être assimilé à du bruit. Sans filets de camouflage thermique qui va complexifier ton image et casser les contours trop nette de ton véhicule tu n'arrivera à rien d'extraordinaire même avec un moteur électrique. 

Tout à fait, après le contraste en thermique peut être bien supérieur à ce qu'on trouve dans le visible il me semble, donc ça permet de détecter des mouvements dans des images beaucoup moins résolues avant que ça se fonde dans le fond.

 

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Pour en revenir aux pelotons mixtes, véhicules légers et véhicules lourds, les Cav US le faisait également avec des troops mixtes Hummer/Bradley : Voila le feedback d'un soldat US en Irak, pas fameux 

 

Autre chose, pour avoir plus de "boots on the ground" (comme souvent les unités déployées sont en sous effectifs, comme en France Cf le 8e RPIMa à Uzbeen) on fait appel aux personnels de la FOB si ils sont volontaires, et on laisse les véhicules vides avec un seul équipage ...

Clairon

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51 minutes ago, Clairon said:

Pour en revenir aux pelotons mixtes, véhicules légers et véhicules lourds, les Cav US le faisait également avec des troops mixtes Hummer/Bradley : Voila le feedback d'un soldat US en Irak, pas fameux 

Il faut noter que le gros problème aux US est que le HMMWV et le Bradley remplissent plus ou moins les mêmes missions (celle de reconnaissance) et que le Bradley a en même temps une mission de combat. Mais dans une configuration de combat plutôt que de collecte d'information, un peloton de char se voit associé au peloton de reconnaissance et on a alors un truc à trois niveaux.

Enfin, ils ont l'air de placer pas mal d'importance sur le personnel débarqué en reconnaissance.

En France, l'élément de découverte est intégralement VBL donc ce mix bizarre est absent tandis que l'élément de combat est un mix Jaguar-VBL où si je ne me trompe pas, le VBL est censé s'effacer lors de l'engagement. Le problème est moins présent.

Dans la vidéo de BattleOrder sur la cavalerie française, il souligne que la doctrine française remonte aux éléments de cavalerie et de chasse de char de la doctrine US lors de la Seconde Guerre Mondiale. Dans la cavalerie (au sens US moderne du terme), des M8 Greyhound étaient associés à des paires de Jeep et généralement agissaient en soutien des éclaireurs. Dans les chasseurs de char, les Jeeps associées aux M10 agissaient en protection et détection avancée pour ceux-ci. On note que la paire Jeep/véhicule de combat joue des rôles inverse selon la situation.

Il mentionne aussi l'élément de reconnaissance US des années 50 et la cavalerie italienne moderne mais dans les deux cas, il formule la chose de manière à indiquer que les véhicules de combat supportent l'effort de reconnaissance et non l'inverse, ce qui se tient quand on sait que les deux pays disposent d'élément séparés de combat blindé.

 

Dans le cas d'une formation médiane ou légère, je pense que ça a beaucoup de sens au vu des capacités de dispersions et de sécurité que ça offre sans trop augmenter la masse de l'unité. La disparité entre la protection des éléments est moins grande. Pour les lourds où l'ennemi attendu est plus costaud et les considérations de masse sont moins grandes, l'autre option est peut-être meilleure.

 

Cependant, on notera que la perte des 4×4 avec leur nouvelle configuration de peloton de reconnaissance Bradley posent des problèmes que les US semblent percevoir vu que les nouvelles cavalry troops vont recevoir un peloton de reconnaissance sur HMMWV en plus de 2 pelotons Bradley et des deux pelotons blindés.

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