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[EBRC/Jaguar]


desorgues
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Raoul, soit sympa... Va faire l'Arbre comme le Môssieur de ta photo (mais sans chaise SVP...) et reviens après une heure de cela... ;)

Une heure, j'y suis pas encore, mais ça va venir... Maître 8)  

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Tiens les Italiens sont sur 8 x8 me semble t il ???

Il est où leur orbat en 6 x 6 ?

L'armee de terre française a plusieurs particularités par rapport à presque toutes les autres:

- elle est totalement blindée. Elle n'a aucune unité sans blindage.

- elle a des 8x8 pour combattre avec les chars. Cela déplace tout. Nous aurions eu un chenillé, nous n'aurions aucun deS problèmes de définitions que nous évoquons au fil des fils.

Les italiens n'ont pas de 6x6. Ils ont des 4x4 d'Iveco blindés contre les éclats de rire. Les Freccia sont tout nouveau.

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Raoul, soit sympa... Va faire l'Arbre comme le Môssieur de ta photo (mais sans chaise SVP...) et reviens après une heure de cela... ;)

Le Maître tu dois le connaître puisque tu m'avais conseillé d'en faire :) http://www.yiquan78.org/index.htm

 

@Serge, tu as dû l'oublier mais l'armée italienne dispose avec les MBT Ariete, des VCI Dardo, Véhicule de transport blindé: VCC-1/2 ,des VBCI Freccia, des PZH2000, et des VBL 6X6 Puma

2551413228_11733554c1_b1.jpg

Puma_6x6.jpg

Edited by Philippe Top-Force
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je viens de m'apercevoir que j'ai écrit "existences" au lieu "d'exigences". visiblement tout le monde a compris. voilà ce que c'est d'écrire sur un forum tout en faisant autre chose!

Pareil... (mais on avait compris... ;) )

Mais je viens également de m'apercevoir que j'ai déliré sur la similitude de poids 6x6 EMAT/ 8x8 VBCI ... alors que le sens du message était justement que > 20t c'est trop lourd...

 

Sauf que dans mes délires itératifs,il devenait implicite que  les VBCI T40 ne comblaient qu'une fraction d'environ un tiers des EBRC (de même que les VBCI VTT ne s'adressaient qu'aux 2 régiments des BLB non prévues sous VBCI)

ET

que les 3 brigades d'intervention ou de milieu (Para, Alpin, Marine) passaient sous VBMR light / EBRC Light *

 

* type PGD VBR sauf développement d'un CRAB 40CTA/ CRAB avec GMP avant à fonction VTT =D  ... et les véhicules ancillaires passant sous PVP HD ou Sherpa 3 light

Edited by BPCs
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mon cher Philippe,

le choix du 6x6 est beaucoup plus simple, il correspond au choix du "médian" et à un certain mimétisme avec le VBMR "qui sera 6x6 parce que c'est mieux qu'un 4x4 comme le VAB et parce que le 8x8 on l'a déjà c'est le VBCI et qu'on veut pas un truc aussi lourd" dixit l'emat.

le résultat c'est que les projets d'EBRC hors Sphinx et les démonstrateurs de VBMR sont déjà à 25 tonnes, et que si on ajoute les 15% de potentiel de croissance demandés par l'emat, on obtient 28,5 tonnes, et c'est là que les difficultés commencent avec une configuration 6x6 car on est au delà de 9 tonnes à l'essieu.

d'où mon leitmotiv de descendre urgemment les masses de ces véhicules à 20t sinon on va dans le mur. Il faut raisonner à masse objective et casser l'empilement en boucle ouverte non maitrisée des exigences techniques.

 

 

25 tonnes... Autant passer à la chenille, il doit y avoir moyen d'économiser 1 ou 2 tonnes au passage.

 

 

Je sais pas pourquoi, mais je sens des retards arriver, un véhicule à 10millions d'euro et des commandes infférieures à 150 véhicules... :mellow:

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25 tonnes... Autant passer à la chenille, il doit y avoir moyen d'économiser 1 ou 2 tonnes au passage.

Je sais pas pourquoi, mais je sens des retards arriver, un véhicule à 10millions d'euro et des commandes infférieures à 150 véhicules... :mellow:

Surtout que quand on en est à ce stade de :

casser l'empilement en boucle ouverte non maitrisée des exigences techniques.

... Et bien, on est rarement au stade du produit low-cost :' chaque nouvelle exigence technique ayant son coût !

En période de budget florissant tout passe ...

Mais en ce moment, il aurait été plus judicieux de réfléchir à la décision prise par R. Gates de mettre fin au programme F-22 pour se consacrer au F-35 :

Je sais que cela va faire sourire, mais l'idée était de privilégier un programme de grande série qui apporterait 80 % des fonctions pour 50% du prix.

Edited by BPCs
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Je ne comprend toujours pas l'interet de ce VBMR lourd alors qu'on a des VBCI ><".

Si pour le VBMR léger on prend le très économique et capable  Sherpa Light, si pour l'EBRC on choisit le Sphynx qui est peu cher, si on abandonne le vbmr lourd qui est transmis au VBCI, alors avec les économies réalisées en terme de prix d'achat et de développement, on peut commander quelques VBCI en plus et des tourelles Amos qui permettent de conserver un effet canon perdu avec le 10RC et répondent au besoin de Mortier portés. Comme ça on conserve toutes nos capacités, on respecte les couts, et les capacités de projection ( 2sphinx par A400).

 

Maintenant, la solution optimale serait de bazarder les Leclerc et d'investir dans un char utile qui remplacerait à la fois le XL et le 10RC, des CV90 avec T120, T40/MLP et TAmos. Les T40 et les Amos sont aussi utilisables par les VBCI si besoin. Pour la reco et VBAE, on prend donc des Crab qui remplacent les ERC et les VBL. Les Sherpa light en complément du VBCI assure le Transport de troupes.

 

Donc en résumé :

 

option 1:

 

- XL Leclerc

- EBRC Sphinx 

- VBCI en T25, Ammos et T40/MLP du sphinx

- Sherpa

- PVP

 

option 2 :

 

- CV90 T120, T40/MLP, Ammos, Azur

- VBCI T25, partage les T40 et Amos avec les CV90

- Sherpa

- Crab

- PVP

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PRINCIPE D'IRREALISIBILITE
DE
RESCATOR

le résultat c'est que les projets d'EBRC hors Sphinx et les démonstrateurs de VBMR sont déjà à 25 tonnes, et que si on ajoute les 15% de potentiel de croissance demandés par l'emat, on obtient 28,5 tonnes, et c'est là que les difficultés commencent avec une configuration 6x6 car on est au delà de 9 tonnes à l'essieu.
d'où mon leitmotiv de descendre urgemment les masses de ces véhicules à 20t sinon on va dans le mur. Il faut raisonner à masse objective et casser l'empilement en boucle ouverte non maitrisée des exigences techniques.

Le principe de Rescator est que l'empilement en boucle ouverte non maitrisée des exigences techniques d'un programme le conduit à son seuil d'irréalisibilité
(Principe énoncé au début du XXième siècle lors d'un programme de vehicules blindés de l'armee francaise et définissant le seuil d'irrealisibilité technique et/ou financière d'un programme industriel par accumulation successive de spécifications ) Edited by BPCs
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PRINCIPE D'IRREALISIBILITE

DE

RESCATOR

Le principe de Rescator est que l'empilement en boucle ouverte non maitrisée des exigences techniques d'un programme le conduit à son seuil d'irréalisibilité

(Principe énoncé au début du XXième siècle lors d'un programme de vehicules blindés de l'armee francaise et définissant le seuil d'irrealisibilité technique et/ou financière d'un programme industriel par accumulation successive de spécifications )

 

http://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA

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Une réflexion sur le régiment multirole dans un numéro d'Herakles de Dec 2009 :

Dans ce contexte, la cavalerie légère blindée (CLB) pourrait constituer un laboratoire car son emploi est en pleine évolution, aucun régiment de CLB n'ayant été projeté tel quel depuis la guerre d'Algérie, y compris au cours de l'opération Daguet. Orienté hier vers la reconnaissance blindée type «Guerre Froide», la CLB a désormais souvent des missions proches ou liées à celles de l'infanterie, en particulier quand ses unités fournissent des compagnies de marche (Krajina, Rwanda,..) voire constituent l'ossature de GTIA à dominante infanterie.

A l'heure où le nombre de fantassins est insuffisant et où les blindés (trop nombreux ?) voient leurs missions et leurs équipements en pleine évolution, la construction de régiments de mêlée polyvalents, interarmes, identiques permettrait sans doute de nous adapter aux combats de demain. Des régiments, «multi-rôles», identiques, permettraient en effet d'être précurseurs et de se projeter dans l'avenir, tant au plan organique que tactique.

Ce qui amène à se demander si la structure du matériel adaptée à cette nouvelle mission plus proche de l'infanterie doit nécessairement être proche dans son design d'un blindé dessiné pour la Reco à dominante antichar ??? ?

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/content/download/3967/57130/file/Heracles_35.pdf

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Je ne sais plus où je lisais cela mais la tendance historique de la cavalerie est de toujours osciller entre un modèle blindé strictement lors de conflits inter-étatiques et un modèle portée en contre-insurrection (Pour nous Algérie, Indochine.).

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Je ne sais plus où je lisais cela mais la tendance historique de la cavalerie est de toujours osciller entre un modèle blindé strictement lors de conflits inter-étatiques et un modèle portée en contre-insurrection (Pour nous Algérie, Indochine.).

Peut-être que la balance existera toujours en fonction des contextes d'engagement, malgré les ATGM, malgré les AH.

Le problème est peut être de vouloir avoir le même matériel pour les deux contextes ...

Concernant la CLB, il y a une dualité de matériel dans d'autre pays ??? ?

Comme le scimiticar GiBi, le Rooikat sud af mais aussi le Bradley Cavalry

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J'aime bien les 2 exemples d'armée de conscription cités dans l'article d'Héraclès. Un GTIA infanterie à base de cavaliers, aujourd'hui se serait un GTIA proterre donc plus un GTIA. Dans les années 90 toutes les armes avaient en commun déjà le matériel, l'infanterie ne se différenciait pas du toutes armes. Ce n'est plus le cas depuis belle lurette et l'armée pro. Combattre à pied ce n'est pas être fantassin. Et si les autres armes qui seraient amener à combattre à pied ne sont pas aptes aux missions offensives il y a une raison. Mais ceci est symptomatique du problème psychologique de la CLB. Qui se refuse à accepter un rôle d'appui et rêve toujours de tomber un T72 au coin du bois. Du coup comme vous le disiez plus haut elle ne sait pas trop sur quelle chaise s'assoir. Le concept même de l'EBRC est représentatif du malaise, un canon automatique pour pouvoir faire de la contre insurrection, et du missile AC au cas ou. L'idée de GTIA permanents cité dans l'article , nous en avons déjà parlé, mais elle est cocasse. Quand les RI méca de l'ancien temps avaient leur COMPAGNIE de chars et leur SML. On a expliqué au fantassins qu'ils ne pouvaient pas jouer aux tankistes et aux artilleurs et on leur a repris. Aujourd'hui certains s'inventeraient bien fantassins. Le point positif c'est de se rendre compte de l'erreur. Mais il faut savoir reconnaitre les bons et mauvais coté de son métier et savoir attendre son heure. A trop vouloir s'alléger pour partir avec le copain  on est plus assez lourd le moment venu de mener la danse. L'artillerie n'est pas passé sur MO 81 alors qu'elle n'était pas projetée dans son cœur de métier. Ce qui après l'afga et le mali la rend aujourd'hui incontournable d'un déploiement sérieux. La CLB devrait être contente de voir les 10 RC et ERC déployées et proposer autre chose qu'un VCI sans I comme alternative, si toutefois on a demander leur avis aux utilisateurs, ce dont je doute. Cependant une solution mixte CRAB 40 et EBRC 105 ou 120 serait la moins pire des solutions.

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Est ce que la solution du GTIA n'a permis de lever cette querelle de clocher : en mêlant de toute façon trois compagnies d'infanterie et un escadron de blindés, quelqu'en soit l'origine ?

Est ce que la compagnie de VAB HOT n'lest pas un survivant Atrophié de chars du rgt d'infanterie ?

En tout cas , il est répertorié dans les capacités à suppléer par l'EBRC.

Si cet escadron de chars intégrés à l'infanterie existait toujours, son remplacement par du VBCI MMP éventuellement en T40 poserait moins de problèmes doctrinaux.

Cela ouvrirait la porte à un engin typé Reco soit CRAB T40 soit Sphinx Soit une version allégée de l'EBRC Nexter.

Et de l'autre côté, un VBCI 105 sur le mode automoteur d'artillerie ...pour l'artillerie.

Édit : c'était plus simple avec l'EBR, l'Amx 13 , l'Amx 13 VTT : moins de risque de confusion des genres ...

Edited by BPCs
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Et là ... c'est le drame :lol:

Si ce que Scarabé prédit se réalise l'EBRC est mort-né, il aurait la même mécanique que le VBMR rebadgé VBRM ...

L'histoire du VBRM lourd et léger c'est fini.

On parle de VBRM tout court;

Et le VBRM sera bien un 6×6 dont les essieux avant et arrière seront directionnels comme l'EBRC

Et ça c'est la base de ses 2 future engins.

Le poids du VBRM de base est de 20 T et de 25 T pour l'EBRC avec ça tourelle T40.

Moteur identique pour les 2 engins ( Moteur de type camions Kerax ou Scania) afin de faciliter la maintenance.

Voila ce que j'en sais.

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Et là ... c'est le drame :lol:

Si ce que Scarabé prédit se réalise l'EBRC est mort-né, il aurait la même mécanique que le VBMR rebadgé VBRM ...

 

MODERN_DAY_MARINE2.jpg On va finir avec des engins hauts comme celui-là et l'intégration du CTA40/T40/ CTAS 40

 

Pour rappel, VBCI et EPC Leclerc dans la verte

vbci_32.jpg

Edited by Philippe Top-Force
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Et là ... c'est le drame :lol:

Si ce que Scarabé prédit se réalise l'EBRC est mort-né, il aurait la même mécanique que le VBMR rebadgé VBRM ...

À moins qu'ils règlent différemment le turbo du diesel pour plus de puissance sur l'EBRC, ce dernier risque d'être ET sous motorisé ET peu agile sur sol un peu meuble vu la charge par essieu approchant les 9t .
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Et là ... c'est le drame :lol:Si ce que Scarabé prédit se réalise l'EBRC est mort-né, il aurait la même mécanique que le VBMR rebadgé VBRM ...

Il me semble que ce serait l'inverse. Le VBMR aurait le train de roulement de l'EBRC.

Pourra pas s'appeler V quelque chose puisqu'il aura un canon d'au moins 40 mm donc ce sera un E quelque chose...

Petit point dans la nomenclature française : un engin est un blindé qui dispose d'un armement au moins égale au 30mm servi sous blindage.

Cas concret : l'EBG. C'est un engin car il a un canon de 365mm (de mémoire).

Pour rappel, VBCI et EPC Leclerc dans la verte

vbci_32.jpg

Superbe photo. Elle illustre bien l'appeau à obus qu'est le VBCI. Edited by Serge
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Superbe photo. Elle illustre bien l'appeau à obus qu'est le VBCI.

 Entièrement d'accord.

C'est notamment pour cela que je pense que le VBCI n'est qu'un vtt+. C'est lui le "bon" candidat pour le programme vbmr :-X . Ce qu'il nous manque, c'est un vrai VCI;

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Ca je suis bien d'accord, le VBCI n'est pas un vrai VCI: roues au lieu de chenille, démesuré, un blindage trop juste, un armement trop faible..., un excellent VBMR donc...

 

Avec un train chenillé, on gagnerait du poids donc une évolution du blindage et/ou de l'arment (voila ou le 40 CTA serait judicieux), et une taille moins haute ...

Edited by leclercs
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