l'orient cette autre puissance

[Akhilleus]

Voilà, en regardant un reportage sur ARTE ce soir sur la mise en place des routes maritimes chinoises au 14e siècle, je n'ai pas pu m'empecher de penser que l'Europe telle que nous la connaissons a pu se developper jusqu'a maintenant que grace à un certains nombres de coup de chance monstrueux, surtout en regard de ce qui aurait pu lui arriver avec des adversaires plus incisifs Je m'explique : Le reportage portait sur un certain nombre d'expeditions chinoises (7 au total) sous la dynastie des Ming....avec des flottes de plus de 300 navires et 30 000 soldats de la Chine à travers le détroit de Malacca, l'Inde, Ceylan jusqu'aux cotes du Yemen, du Soudan voir du Kenya alors qyu'a cette même epoque, l'Europe se trainait encore des flotilles de 10 navires au plus et des armées féodales de 5 000 hommes à tous casser Bon il est sur que les Chinois ne nous auraient pas menacé mais quid de l'Europe si les Mongols ne s'en etaient pas retournés à la mort de Gengis Khan ou si les Turcs n'avaient pas fais de même devant Vienne Ou si un adversaire ce genre la avait profité de l'epidemie de peste noire qui a la même periode a balayé 1/3 de la population européenne Nos nations européennes étaient faibles numériquement, militairement et technologiquement.... pour moi leur survie a cette periode decoule d'un coup de chance ou alors me trompe je ????

[Nanimo]

Tu sais, dans l'histoire du monde, beaucoup de choses se sont faites par coup de chance ou de malchance ! Et si ... ? Le débat est large :)

[Zamorana]

Oui, ca vient surtout d'un gros coup de chance. La mort de Genghis Khan juste au moment ou un de se fils allait envahir l'europe, il a été obligé de retourner à Karakorum le plus vite possible pour avoir sa part de l'héritage. Grace a ça l'Europe a eu acces à plusieurs technologies chinoises qui révolutionnerent sa société. Sans subir la dévastation de l'invasion mongole. -La Poudre à canon, elle changea la guerre -L'imprimerie et le papier, erudition accessible a tous -La boussole, la voile moderne, le gouvernail, possibilité de voyages océaniques Cela dit, les chinois ne s'interessaient pas beaucoup au reste du monde, ils avaient déja un empire immense et tres riche, jusqu'au 19eme siecle, la Chine représentait 30% du PIB mondial, elle n'avait nul besoin d'aller chercher de nouveau marchés, vu qu'arabes et européen se pressaient pour y acheter des produits de luxe, donc avec une balance commerciale exterieur tres largement excedentaire (comme aujourd'hui d'ailleur), et la certitude que leur empire plusieurs fois millénaire est supérieur à tout le monde, ils restaient dans leur coin. Esperont juste que les chinois aient conservé leur coté peu expansionniste, et n'essayent pas de nous faire payer les guerres de l'Opium...

[Extramusicaman]

Et face aux empire musulman on valait quoi? Je pense tout de même que face a l'empire Ottoman, La France et l'Espagne etait tout de même de taille même si il est vrai que l'empire de soliman etait trés puissant! Je vient de m'intéressé a cette periode donc voila a part sur le siége de malte en 1565 j'y conné peu de chose

[ZeusIrae]

"Esperont juste que les chinois aient conservé leur coté peu expansionniste, et n'essayent pas de nous faire payer les guerres de l'Opium..." On ne peut pas dire que ce soit un coté peu expansioniste vue la taille de la chine.Ce serait comme de dire que l'empire romain etait peu expensionniste sous pretexte qu'il a fixé definitevement ses frontiere assez tot. Ils ne sont pas aller plus loin parcequ'ils n'en avait ps les moyens.Les expeditions coutaient une fortune,et ils avait des problemes plus urgents comme la defense des frontieres contre les tribus nomades.

[Napoléon Bonaparte]

Les chinois et le monde indien et musulman ont pris un retard technologique énorme au cours du XVI, XVII et XVIII°. Sinon à la fin du moyen âge l'occident chrétien n'etait pas plus riche que les autres civilisations. Les chinois n'ont pas voulu continuer les explorations en afrique, ils ont raté une occasion historique de dominer le monde. N'oubliez pas aussi la surpopulation, en inde et en chine. L'europe a su controler sa croissance démographique, mais pas la chine. La progression des techniques agricoles n'a pas suivi la progression démographique, ce qui a donné lieu à une surpopulation rurale et à des famines énormes. La chine s'est fermée aux importations et aux échanges technologiques avec l'occident, ce qui lui a valu un mauvais réveil en 1839, quand les anglais ont massacré la petite flotte chinoise impuissante avec ses jonques, et qu'ils ont bombardé impunément les villes chinoises. Ils étaient auparavant venus voir ce qu'il en retournait. Renseignez vous sur la mission Macartney en 1793, en visite à pékin et en province. La délégation britannique y a trouvé un "empire immobile", avec une armée chinoise ramollie par 200 ans de paix, et avec des tenues et un armement qui les ont bien fait rire. L'angleterre s'est peu à peu convaincue qu'elle pouvait affronter le ce pays de 300 millions d'habitants sans trop de risques.

[Zamorana]

Les chinois étaient sous la domination d'un empereur manchou pour lequel ils n'avaient aucune estime, ca ne les encourageait guere à se battre pour lui. Les chinois ne sont pas vraiment expansionnistes, ils sont nombrilistes et assez imbus d'eux mêmes, sans pour autant vouloir imposer leurs concepts aux autres, leurs objectifs sont relativements modestes, retrouver leur statut de Premiere puissance exportatrice mondiale en concentrant au maximum les industries mondiales sur leur sol, et protéger leurs frontières contre d'autres agressions occidentales potentielles, en gros éviter une situation comme au 19eme siecle. C'est un pays qui existe depuis tres longtemps, plus longtemps encore que l'empire romain, et il a en plus une unité linguistique et culturelle tres forte. Je ne sui pas effrayé par les chinois actuels, mais je les comprends un peu, ils ont souffert une humiliation terrible durant 1 siecle, et ne veulent plus jamais que ça arrive de nouveau.

[Extramusicaman]

Tu parle de la guerre des Boxer?

[Zamorana]

Les Boxers c'est en 1900, non c'est la mission de Mac Cartney, en 1799 il me semble, aupres de l'Empereur Qianlong

[italianforce]

C'est sûr que si ils auraient attaqué =adieu europe ,nous ont était divisé ,eux unis ,cela aurait été une cata.

[Hilariovespasio]

les huns (hongrois il me semble) n etaient il pas orientaux il me semble d apres les descriptions? aussi ils on ravagé l europe avec environ 20000 hommes il me semble qu on a du s allier (barbares) pour les vaincre non?

[dosbox]

Les chateau fort ont rempli leur office.

[It]

Etant en fac d'histoire, je me suis toujours étonné que ces grandes nations ne soit pratiquement jamais évoquée si ce n'est par quelques options alternatives. A croire que l'Histoire ne s'est forgée qu'en Europe, que l'on a jamais eu de contatc avec ces pays avant le XIXème siècle... C'est d'autant plus étonnant compte tenu de leur importance aujourd'hui : la bonne compréhension d'une nation passe par la compréhension de son histoire. Nos historiens préfèrent visiblement leur chevaliers, Césars, moines et autres Louis XIV...

[dosbox]

C'est parce que notre histoire a dominé le monde, Gengis était un barbare, un pillard qui ne pouvait crée un empire. Les croisades, la découverte des amériques , j'espére que tu est aux courant. Ces nations etaient sous dévelloper par rapport aux nations européennes.

[Clemor]

Pour le mode de vie europeen peut être. [44]

[Étienne]

La mort de Genghis Khan juste au moment ou un de se fils allait envahir l'europe, il a été obligé de retourner à Karakorum le plus vite possible pour avoir sa part de l'héritage.

En fait, ce n'est pas tout-à-fait ça. Les mongols étaient déjà en Europe depuis plusieurs années à la mort de Gengis Khan. Selon les historiens que j'ai pu lire à ce sujet, ce qui a sauvé l'Europe c'est l'absence de grandes plaines pour nourrir les chevaux. Dans ces conditions, les mongols ne pouvaient pas s'installer à demeure comme ils l'ont fait en Russie ou en Asie centrale. Ils ne pouvaient faire mieux que des raids assez limités dans le temps.

[Clemor]

Effectivement, les peuples mongols étaient nomade.

[It]

C'est parce que notre histoire a dominé le monde, Gengis était un barbare, un pillard qui ne pouvait crée un empire.

Les croisades, la découverte des amériques , j'espére que tu est aux courant. Ces nations etaient sous dévelloper par rapport aux nations européennes.

Je pensais pas spécialement à Gengis, mais plutôt à l'empire chinois, au Japon. Pour l'Inde, j'y connais rien donc...

Et oui je suis au courant pour les croisades et les amériques. Les premières ont d'ailleurs été bien plus bénéfiques que ce que certains veulent bien nous faire croire...

Par contre, dire que la Chine était sous développée par rapport à l'Europe est tout simplement faux : il suffit de voir ce que le commerce avec elle nous à apporté en termes d'innovations technologiques.

Notre histoire a dominée le monde occidentale, longtemps centré sur la Méditerrannée, c'est incontestable.

[brenus]

lors des croisades, les francs ont particulierement bien joué des divisions entre musulmans( sunnites et chiites, antagonisme turcs/arabes ) ce qui explique les succés des premieres croisades malgré effectivement des effectifs militaires tres faibles, mlitairement parlant le seul vrai avantage des croises, cétait la cavalerie lourde et surtout la capacité des chevaliers a bien maneuvré entre eux; technologiquement parlant l'avantage était du coté des musulmans, notamment le feu gregois, les machines de guerre , l architecture militaire, le retour technologique en europe des croisades est vraiment important

[E11]

Etant en fac d'histoire, je me suis toujours étonné que ces grandes nations ne soit pratiquement jamais évoquée si ce n'est par quelques options alternatives.

A croire que l'Histoire ne s'est forgée qu'en Europe, que l'on a jamais eu de contatc avec ces pays avant le XIXème siècle...

C'est d'autant plus étonnant compte tenu de leur importance aujourd'hui : la bonne compréhension d'une nation passe par la compréhension de son histoire.

Nos historiens préfèrent visiblement leur chevaliers, Césars, moines et autres Louis XIV...

Tout à fait d'accord mais en même temps le problème est insoluble, l'histoire est trop vaste. De plus, c'est pas si mal d'apprendre une histoire plus "régionale" souvent mal connue car si on passe dans de l'histoire à plus grande échelle, elle devient assez vite théorique par manque de temps.

Je crois plus à l'éventualité d'une domination commerciale chinoise (à l'époque s'ils avaient poursuivit leur mouvement) du moins dans un premier temps qu'un affrontement direct, il y a quand même l'empire ottoman entre deux, non ?

[Davout]

Pour tous les nomades des steppes d'Attila à Gengis Khan le but n'était pas de créer un Etat stable (ce dont ils étaient incapables) mais de piller et de détruire... La conquête de la Chine par Gengis Khan les a en quelque sorte assimilés à la civilisation chinoise puisque les chinois étaient plus nombreux, ils ont adopté leurs coutumes un peu comme les vikings qui s'installèrent en Normandie ou en Russie. Si l'Europe aurait subi le joug mongol, cela n'aurait pas duré du fait de la faiblesse même de l'administration nomade et de la distance (la Russie plus proche s'en est bien débarassé). Pour Attila, il a toujours joué avec la faiblesse des deux empires romains pour se tailler un empire nomade qui s'est désagrégé à sa mort. Sinon pour le périple de l'amiral chinois Zeng He à travers l'océan indien, le but était plutôt d'établir des relations commerciales et de montrer la puissance de l'empire du milieu plutôt que de conquérir. La mer n'a jamais vraiment attiré les empereurs chinois et la Chine a toujours considéré les autres peuples comme des barbares qu'il fallait repousser et non assimiler. Enfin, le Japon avait plutôt une marine de cabotage le long de ses côtes et de celles de Corée. Il s'en est essentiellement servi lors de l'invasion de la Corée à la fin du XVIème siècle. Le plus grand danger de l'Europe fut l'empire Ottoman bien près plusieurs fois d'arriver jusqu'en Allemagne à cause de la faiblesse des royaumes européens qu'ils affrontaient (empire romain germanique éclaté en royaumes, principautés et autres duchés farouchement indépendants, Hongrie et Autriche aux avants postes, Pologne politiquement instable...). A noter que la France était alliée à l'empire Ottoman contre un ennemi commun... les Habsbourg.

[Akhilleus]

Je crois plus à l'éventualité d'une domination commerciale chinoise (à l'époque s'ils avaient poursuivit leur mouvement) du moins dans un premier temps qu'un affrontement direct, il y a quand même l'empire ottoman entre deux, non ?

exact de même que le khanat de la horde d'or et si on remonte un peu plus loin des residus de l'empire perse sassanide

pourtant, je presiste à penser que l'on aurait pu tomber sous le joug militaire d'empires expansionnistes à cette période .... ne serait ce que par exemple l'empire ottoman justement qui a quand même avancé jusqu' a Viennes cad au centre de l'Europe telle que nous la connaissons aujourd'hui.... et qui n'a été arrété que par de puissantes coalitions contre nature (austrohongrois, polonais, st empire romain germanique entre autres)

Cette expansion a aussi eu lieu sur les mers jusqu'a etre arrétée à la bataille de Lepantes

D'ailleurs on remarque que dans nos livres d'histoire bcp d' evenements sont marqués par un affrontement decisif

Est ce que ce n'est pas une vue de l'esprit subjective ????

En quoi une seule bataille même perdue peut stopper des empires entiers (sauf si on perd son souverain et la crème de son armée evidemment) ????

[Zamorana]

Les chinois ont eu des périodes ou leur Empire, ou plutôt sa suzzerainté s'étendait jusqu'a la mer d'Aral, et ou il dominait la Corée, la mongolie et le Vietnam qui en était des provinces. Par contre jamais les chinois n'ont essayé d'envahir le Japon ou les Phillipines, alors que vu leur moyens ca leur était assez facile, ils avaient une notion assez clair de ce qu'était grosso modo leur empire, et de ses limites. Et puis ils avaient tout ce qui leur fallait, un empire immense, tres riche et capable de nourrir sa vaste population, il n'y eu pas ce besoin d'exode des européens pour des raisons religieuses ou de misère qui pousserent des milliers de gens a s'installer aux amériques. Il y'avait et il y'a toujours une tres grosse diaspora chinoise en asie du sud est, mais ça n'a rien a voir avec la formation des USA par exemple.

[Étienne]

Pour tous les nomades des steppes d'Attila à Gengis Khan le but n'était pas de créer un Etat stable (ce dont ils étaient incapables) mais de piller et de détruire...

C'est une vision très datée des choses, ça. Pour les mongols, au moins, c'est faux. L'entreprise de Gengis va bien au-delà des traditionnels raids. Les mongols ont su créer un véritable état, avec une idéologie commune, une administration (d'abord essentiellement sous l'influence de la riche civilisation Ouïghoure, ensuite utilisant des administrateurs issus des différentes civilisations urbaines de leur immense empire), un code de loi...

On comprendrait mal autrement qu'ils aient pu se maintenir, finalement, plutôt longtemps : 80 ans en Iran, 180 ans en Chine, des centaines d'années dans ce qui est aujourd'hui la Russie asiatique et l'Asie centrale.

[italianforce]

Effectivement, les peuples mongols étaient nomade.

Et très puissant!!!! (voir l'an 1000-1500 pour plus de précision)