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l'orient cette autre puissance


Akhilleus
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C'est une vision très datée des choses, ça. Pour les mongols, au moins, c'est faux. L'entreprise de Gengis va bien au-delà des traditionnels raids. Les mongols ont su créer un véritable état, avec une idéologie commune, une administration (d'abord essentiellement sous l'influence de la riche civilisation Ouïghoure, ensuite utilisant des administrateurs issus des différentes civilisations urbaines de leur immense empire), un code de loi...

On comprendrait mal autrement qu'ils aient pu se maintenir, finalement, plutôt longtemps : 80 ans en Iran, 180 ans en Chine, des centaines d'années dans ce qui est aujourd'hui la Russie asiatique et l'Asie centrale.

Il me semble qu'en Chine ils ont assimilé et ont été influencés par la culture chinoise... Quant aux steppes de la Russie asiatique et de l'Asie centrale, il n'y avait pas grand monde pour pouvoir contester leur autorité surtout sur un terrain qu'ils affectionnaient.

dynastie yuan mongole :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_Yuan

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Il me semble qu'en Chine ils ont assimilé et ont été influencés par la culture chinoise...

Évidemment, les mongols n'avaient pas au départ de tradition d'administration et ils l'ont obtenue des différents peuples de leur empire, mais c'est plutôt les Ouïghoures qui leur ont appris l'administration que les chinois. Ensuite, ils ont longtemps maintenu une politique consistant à utiliser des administrateurs des différentes parties de leur empire (administrateurs iraniens en Chine, musulmans et Ouïhoures en Iran, etc.).

Ensuite, on peut évidemment discuter du degré d'influence des mongols par leurs conquêtes plus tardives (Chine et Iran notamment), c'est difficile de trancher le débat.

Au final, on ne peut pas traiter l'empire mongol comme une "simple destruction à grande échelle" comme ce que tu disais. Il y a eu effectivement construction d'un empire et d'une entité politique.

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Évidemment, les mongols n'avaient pas au départ de tradition d'administration et ils l'ont obtenue des différents peuples de leur empire, mais c'est plutôt les Ouïghoures qui leur ont appris l'administration que les chinois. Ensuite, ils ont longtemps maintenu une politique consistant à utiliser des administrateurs des différentes parties de leur empire (administrateurs iraniens en Chine, musulmans et Ouïhoures en Iran, etc.).

Ensuite, on peut évidemment discuter du degré d'influence des mongols par leurs conquêtes plus tardives (Chine et Iran notamment), c'est difficile de trancher le débat.

Au final, on ne peut pas traiter l'empire mongol comme une "simple destruction à grande échelle" comme ce que tu disais. Il y a eu effectivement construction d'un empire et d'une entité politique.

Permet moi de rester dubitatif quant à la longévité de leur empire alors... Pour moi les mongols c'est un peuple et un territoire donné et des vassaux qui payent tribut, cela reste précaire pour la constitution d'un empire...
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"Ensuite, ils ont longtemps maintenu une politique consistant à utiliser des administrateurs des différentes parties de leur empire (administrateurs iraniens en Chine, musulmans et Ouïhoures en Iran, etc.)." Comme les turcs avec l'empire Ottoman - c'est plus pratique pour faire matter les révoltes - il n'y-a pas de cas de consciences.

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Permet moi de rester dubitatif quant à la longévité de leur empire alors... Pour moi les mongols c'est un peuple et un territoire donné et des vassaux qui payent tribut, cela reste précaire pour la constitution d'un empire...

Euh, je ne comprends pas de quoi tu parles : tu doutes de quoi ? La durée de leur empire est connue précisément.

Par ailleurs, je trouve que la vision que tu donnes n'est pas exacte. Les mongols ont installé une administration et un code de lois dans la majeure partie de leur empire et c'est resté en place, selon les cas, entre 80 et quelques centaines d'années. Désolé, mais je n'appelle pas ça une "simple destruction" ni des raids de pillage.

Je recommande le passionnant ouvrage de Jean-Pierre Roux sur le sujet, chez Fayard. Sinon, il y a l'ouvrage fondamental de René Grousset, mais ça date un peu.

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Vous allez sourire ou rire !

A Londres, je trouvais marrant les étudiants japonais intéressés par la culture occidentale. Ils préféraient regarder MTV et autres chaînes de divertissement que CNN, BBC World, Euronews, ... et ils adoraient les sorties, les guindailles, les voyages du style aller visiter Amsterdam, Paris, Rome, ... le week-end. [09]

Brancher à fond à la culture occidentale !

Je constate moi-même que les Indiens s'occidentalisent de plus en plus que ce soit dans la diaspora ou en Inde. J'avais des compatriotes qui ont travaillé en Europe, ils m'ont clairement dit qu'ils préféraient l'occident que le proche-orient et le moyen-orient !

Je pense que des pays comme la Chine, l'Inde, le Japon, ... seront ou sont déjà des alliés des pays occidentaux.

Ils ne sont pas du tout attiré par la culture du proche-orient et du moyen-orient !!! Au contraire, les pays de ces régions leur font peur à cause de leur rigorisme, intégrisme religieux, instabilité politique, ... [38]

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Euh, je ne comprends pas de quoi tu parles : tu doutes de quoi ? La durée de leur empire est connue précisément.

Par ailleurs, je trouve que la vision que tu donnes n'est pas exacte. Les mongols ont installé une administration et un code de lois dans la majeure partie de leur empire et c'est resté en place, selon les cas, entre 80 et quelques centaines d'années. Désolé, mais je n'appelle pas ça une "simple destruction" ni des raids de pillage.

Je recommande le passionnant ouvrage de Jean-Pierre Roux sur le sujet, chez Fayard. Sinon, il y a l'ouvrage fondamental de René Grousset, mais ça date un peu.

Je doute du fait qu'ils aient crée un empire structuré vu le peu de temps qu'il a duré... Alors, qu'ils aient un code de loi soit (il n'a pas l'air d'avoir eu le même impact que le code civil cela dit [61]), qu'ils aient une administration soit encore, les territoires qu'ils ont conquis étaient souvent de grands empires structurés dont ils ont grandement bénéficié (Chine, Perse...)

Puisque c'est l'heure des références, je recommande un livre concis qui résume bien l'impact de ces différents peuples : "Les empires nomades" de Gérard Chaliand collection Tempus 8€

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Je doute du fait qu'ils aient crée un empire structuré vu le peu de temps qu'il a duré...

Peu de temps ? 80 ans en Iran, 180 en Chine, quelques centaines d'années en Asie centrale... C'est plus que bien des états au cours de l'histoire, à commencer par l'empire français, tiens. Ou les colonies françaises en Afrique, pour prendre un exemple plus juste.
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Peu de temps ? 80 ans en Iran, 180 en Chine, quelques centaines d'années en Asie centrale... C'est plus que bien des états au cours de l'histoire, à commencer par l'empire français, tiens. Ou les colonies françaises en Afrique, pour prendre un exemple plus juste.
Il serait plus juste de prendre des exemples de la même époque pour éviter les anachronismes... Saint Empire Romain Germanique, Empire Ottoman, Empire Chinois... Mais à titre d'exemple, l'Algérie est restée française 132 ans...

Enfin, n'y vois pas de l'acharnement de ma part Etienne, pour moi les plus grandes réussites de l'empire mongol sont son intégration de la culture chinoise et plus tard celle de l'Inde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tamerlan

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moghol

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