Guerre Russie-Ukraine, quel dénouement ?

[Teenytoon]

il y a 41 minutes, Dedieu a dit :

sans préavis, sur des objectifs aux pays baltes, en Pologne, Roumanie, etc...

Ça c'est la certitude de la destruction du pouvoir russe actuel et de tous ses centres de décisions. 

[Dedieu]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

Ça c'est la certitude de la destruction du pouvoir russe actuel et de tous ses centres de décisions. 

En avons nous réellement les moyens, sans une escalade type "destruction mutuelle"?

Je peux me tromper, mais je pense que Poutine est un modérateur au niveau du pouvoir russe,

si nous pouvions ne tuer que lui et ses proches, rien ne garanti que ceux qui leur succéderaient, seraient "des nôtres".

 

Quand à une victoire ukrainienne, c'est à dire "l"armée de terre russe vaincue", jusqu'où Zelensky contrôlerait-il les forces victorieuses?

Après la reprise des territoires séparatistes, nous créerions une ligne Maginot?

Mettre sous le tapis une éventuelle épuration "ethnique" c'est possible", mais nous garderions un gouvernement russe hostile?

Vous croyez vraiment que nous pouvons établir un "régime allié" sans pousser jusqu'à Moscou?

Cela ne me parait pas réaliste, sans compter le "facteur chinois".

Le PCC laisserait l'armée russe être défaite et son gouvernement tomber, sans réagir?

Et il renoncerait à Taïwan,  pourquoi pas au pouvoir, pour établir une démocratie libérale?

Nous pourrions alors finir la guerre au proche-orient, puis la paix dans le monde adviendrait?

 

[U235]

On 5/20/2023 at 6:36 AM, Alexis said:

Non, selon la Constitution russe, ce n'est pas la Crimée qui est non négociable. C'est la Crimée... Plus quatre autres provinces ukrainiennes. 

Ce depuis les "référendums" de septembre 2022, qui étaient certes des simulacres ridicules, mais n'en ont pas moins pris force constitutionnelle en Russie. Vladimir Poutine a brûlé ses vaisseaux en les organisant. Il s'est interdit de faire marche arrière.

Si une offensive ukrainienne réussit à atteindre la mer d'Azov et à progresser dans le Donbass, voire à atteindre l'isthme de Crimée... La guerre n'en sera pas terminée pour autant. Ni les objectifs de Moscou modifiés. 

A la fin des fins, soit l'Ukraine sera écrasée, soit la Russie connaîtra un effondrement/ une révolution.

J'ai déjà dit ce que je pensais des probabilités respectives de ces deux scénarios.

 

Un gouvernement ukrainien désespéré pourrait être conduit à des actions désespérées, oui. Façon "Samson dans le temple des Philistins"

Cela dit, les Ukrainiens ne disposent pas d'ATACMS. Et leur capacité technique à utiliser leurs Storm Shadows en dehors de leur territoire est sujette à caution - qu'en est il de l'outil de planification de mission et de programmation du missile, en ont ils vraiment le contrôle absolu, Londres a t il été si imprudent ? Quant aux F-16 voire Mirage 2000, les Ukrainiens auront ils le contrôle total, sans "sécurité logicielle" permettant à Washington / respectivement Paris de bloquer une mission de bombardement en territoire russe ?

Je n'y crois pas, perso. Si je me trompe sur ce point, alors nous nous rapprochons de l'option 5 du sondage... La guerre qui finirait par dériver vers une guerre généralisée.

C'est justement à cause de ce risque que je ne crois absolument pas au don aux Ukrainiens de moyens de frappe capables d'atteindre la profondeur du territoire russe sans "garde-fou" sous contrôle d'un pays occidental 

Ne prétendons pas que la constitution russe est une loi physique immuable ou même un contrat sacré vénéré par les hommes depuis des décennies ou des siècles.

Elle est hautement malléable, et surtout, elle est soumise aux caprices, aux émotions, aux nécessités et à l'opportunisme politique du mafioso en chef. Lorsque vous contrôlez une société de manière aussi complète, y compris toutes les informations, et que vous brandissez la menace de la violence de manière aussi arbitraire sur la population, vous pouvez faire n'importe quoi, y compris changer ou violer une imposture totale comme la constitution russe. Il n'y a pas d'État de droit au sens où les sociétés représentatives modernes appliquent cette notion. Une constitution est censée incarner les pouvoirs accordés à un gouvernement par les citoyens et codifier les limites du gouvernement, ce qui n'est manifestement pas le cas en Russie. La constitution n'est qu'une feuille de vigne qui cache la véritable nature de la hiérarchie du pouvoir en Russie, qui remonte à l'an 0 de la civilisation russe.

[gustave]

Il y a 8 heures, Dedieu a dit :

 

ou "d'escalade en déconvenues", un jour il y aura frappes de "nuke-tactiques",

sans préavis, sur des objectifs aux pays baltes, en Pologne, Roumanie, etc...

ciblant radars, bases de missiles et aériennes, rassemblement de forces terrestre,

pourquoi pas quelques flottes américaines à portée, mais peut être l'armée russe n'en a pas les moyens.

 

Je n’y vois aucun intérêt militaire ou politique pour le pouvoir russe si ce n’est disparaître (physiquement) dans une apothéose potentiellement nucléaire… C’est de plus en contradiction avec la vision stratégique russe d’un OTAN/USA supérieur militairement, bref je ne vois rien qui laisse présager quelque chose de ce type actuellement. Si les armées occidentales entraient en Russie peut-être mais là….

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Dedieu a dit :

un jour il y aura frappes de "nuke-tactiques",

sans préavis, sur des objectifs aux pays baltes, en Pologne, Roumanie, etc...

Au titre de la réflexion et afin d'aider à redescendre sur terre... Les USA ont refusé d'utiliser le nuk en Corée, alors qu'ils prenaient une branlée et qu'il n'y avait aucun risque de riposte; avec mise à la retraite immédiate de MacArthur...  

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Au titre de la réflexion et afin d'aider à redescendre sur terre... Les USA ont refusé d'utiliser le nuk en Corée, alors qu'ils prenaient une branlée et qu'il n'y avait aucun risque de riposte; avec mise à la retraite immédiate de MacArthur...  

Ce n'est pas parce précisément parce qu'il voulait utiliser du nucléaire de MacArthur a été mis en minorité dans le gouvernement américain, mais parce qu'il voulait attaquer la Chine. Que ce soit nucléaire ou conventionnel, le problème est qu'il voulait élargir le conflit au-delà du seul territoire coréen. Cf http://www.air-defense.net/forum/topic/5074-guerre-de-corée/?do=findComment&comment=1600083

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas parce précisément parce qu'il voulait utiliser du nucléaire de MacArthur a été mis en minorité dans le gouvernement américain,

Evidemment, il voulait bombarder les chinois... Ceci dit, "mis en minorité dans un gouvernement" concernant un général, fut-il commandant en chef de théâtre, c'est une drôle de formule   

[Wallaby]

"Gouvernement" n'est pas le bon mot. Je voulais dire "au sein de la classe politique en général, que ce soient les démocrates ou les républicains", par opposition au peuple américain qui lui témoignait une grande admiration à cause de ses victoires militaires.

Edited May 24 by Wallaby

[Joab]

5 hours ago, U235 said:

Ne prétendons pas que la constitution russe est une loi physique immuable ou même un contrat sacré vénéré par les hommes depuis des décennies ou des siècles.

Elle est hautement malléable, et surtout, elle est soumise aux caprices, aux émotions, aux nécessités et à l'opportunisme politique du mafioso en chef. Lorsque vous contrôlez une société de manière aussi complète, y compris toutes les informations, et que vous brandissez la menace de la violence de manière aussi arbitraire sur la population, vous pouvez faire n'importe quoi, y compris changer ou violer une imposture totale comme la constitution russe. Il n'y a pas d'État de droit au sens où les sociétés représentatives modernes appliquent cette notion. Une constitution est censée incarner les pouvoirs accordés à un gouvernement par les citoyens et codifier les limites du gouvernement, ce qui n'est manifestement pas le cas en Russie. La constitution n'est qu'une feuille de vigne qui cache la véritable nature de la hiérarchie du pouvoir en Russie, qui remonte à l'an 0 de la civilisation russe.

Je suis d'accord, ce n'est pas comme s'il y avait une grande tradition d'état de droit en Russie.

[Dedieu]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Je n’y vois aucun intérêt militaire ou politique pour le pouvoir russe

Vous croyez que le pouvoir russe, son armée de terre vaincue, ayant perdu la Crimée, accepterait une ligne Maginot

(en supportant au mieux une guerre hybride avec ses "révolutions colorées",

tout en espérant que Zelensky tienne "ses hommes" de son coté de la ligne et que l'épuration ne soit pas trop sale) ?

En tout cas, c'est, je crois, ce qui nous est vendu, avec derrière l’exemple pour le pouvoir chinois,

 qui voyant cela renoncerait à prendre Taïwan par la force, accepterait un endiguement

et une "guerre hybride avec ses révolutions colorées", jusqu'à ce que le PCC devienne un vassal démocrate?

Si la Russie perdait la Crimée, ça permettrait de relancer la campagne contre la "Syrie-Iran-Hezzbollah",

c'est aussi un des objectifs de cette guerre, mais je doute que tout ceci soit possible, je dois être défaitiste.

 

[U235]

2 hours ago, Dedieu said:

Vous croyez que le pouvoir russe, son armée de terre vaincue, ayant perdu la Crimée, accepterait une ligne Maginot

(en supportant au mieux une guerre hybride avec ses "révolutions colorées",

tout en espérant que Zelensky tienne "ses hommes" de son coté de la ligne et que l'épuration ne soit pas trop sale) ?

En tout cas, c'est, je crois, ce qui nous est vendu, avec derrière l’exemple pour le pouvoir chinois,

 qui voyant cela renoncerait à prendre Taïwan par la force, accepterait un endiguement

et une "guerre hybride avec ses révolutions colorées", jusqu'à ce que le PCC devienne un vassal démocrate?

Si la Russie perdait la Crimée, ça permettrait de relancer la campagne contre la "Syrie-Iran-Hezzbollah",

c'est aussi un des objectifs de cette guerre, mais je doute que tout ceci soit possible, je dois être défaitiste.

 

Pourquoi la démocratie ferait-elle de la Chine un vassal ? Je pense que cela renforcerait leur pouvoir et leur influence. En disant vassal, voulez-vous dire que les citoyens chinois feraient du PCC leur vassal ? Si c'est le cas, je ne vois pas comment ce ne serait pas un développement merveilleux pour 99,99999999% du monde, à l'exception des élites du PCC bien sûr.

Est-ce que je vous ai mal compris ?

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Dedieu a dit :

Si la Russie perdait la Crimée, ça permettrait de relancer la campagne contre la "Syrie-Iran-Hezzbollah",

Quel est le rapport ?

[MoX]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Quel est le rapport ?

Si tu vois pas le rapport frérot, c'est que tu as du recevoir trop de doses ... la 5G et Soros brouillent ton esprit critique !

[Wallaby]

Il y a 9 heures, U235 a dit :

Pourquoi la démocratie ferait-elle de la Chine un vassal ?

Est-ce que tu as entendu parler de la Ligue de Délos et du Dialogue Mélien ?

[Ciders]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que tu as entendu parler de la Ligue de Délos et du Dialogue Mélien ?

Et qui serait le satrape qui financerait la vassalisation du PCC ?

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, MoX a dit :

Si tu vois pas le rapport frérot, c'est que tu as du recevoir trop de doses ... la 5G et Soros brouillent ton esprit critique !

Ah oui j'oubliais que depuis l'annexion de la Crimée en 2014 tout le moyen orient est parfaitement calme et que les Israéliens / Palestiniens / Syriens / Iraniens ne s'envoient plus que des fleurs

[Dedieu]

Il y a 21 heures, U235 a dit :

Le 24/05/2023 à 22:06, Dedieu a dit :

Pourquoi la démocratie ferait-elle de la Chine un vassal ? Je pense que cela renforcerait leur pouvoir et leur influence. En disant vassal, voulez-vous dire que les citoyens chinois feraient du PCC leur vassal ? Si c'est le cas, je ne vois pas comment ce ne serait pas un développement merveilleux pour 99,99999999% du monde, à l'exception des élites du PCC bien sûr.

Est-ce que je vous ai mal compris ?

Révélation

J'ai du mal m'exprimer. La démocratie ne ferait pas de la Chine un vassal. D’ailleurs, je pense que la Chine soit ou non une démocratie nous importe peu, par contre qu'elle soit " un vassal", c'est un objectif qui peut paraître raisonnable. Une Chine forte économiquement, militairement, souveraine et dirigé par le PCC, inquiète beaucoup de monde, non?

 

Il y a 20 heures, Teenytoon a dit :

Quel est le rapport ?

Je crois que sans ses bases en Crimée, l'armée russe affaiblie, ne pourra plus "jouer les trublions" en Syrie.

Nous avons soutenu un changement de régime là-bas. Et je pense que nous l'avons fait pour pouvoir neutraliser le Hezbollah, puis l'Iran, mais je peux me tromper.

 

Il y a 15 heures, MoX a dit :

Si tu vois pas le rapport frérot, c'est que tu as du recevoir trop de doses ... la 5G et Soros brouillent ton esprit critique !

Révélation

J'ai un temps, lu plus ou moins tout ce qui était "théorie du complot" (jusqu'aux reptiliens et la terre plate). Parfois pour avoir à offrir des arguments simples de "débunkage" (j'ai un copain "terreplatiste" que j'aurais aimé faire redescendre sur notre globe, hélas certains sont peu sensible à la raison), parfois  uniquement par curiosité. La seule qui me parait vraiment probable, c'est que Lee Harvey Oswald n'était pas un tireur solitaire. Ceci dit, je ne suis plus à jour niveau "théorie du complot", mes lectures actuelles, tout ensuivant "de loin" l'actualité géopolitique, c'est au sujet de l'Ancien et du Nouveau Testament. J'aurais tendance à voir d'un œil favorable certaines "hérésies gnostiques", alors je lis des auteurs catholiques qui m'éclairent au sujet du dogme, de la tradition de l’Église...

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Dedieu a dit :

J'ai un temps, lu plus ou moins tout ce qui était "théorie du complot" (jusqu'aux reptiliens et la terre plate). Parfois pour avoir à offrir des arguments simples de "débunkage" (j'ai un copain "terreplatiste" que j'aurais aimé faire redescendre sur notre globe, hélas certains sont peu sensible à la raison), parfois  uniquement par curiosité. La seule qui me parait vraiment probable, c'est que Lee Harvey Oswald n'était pas un tireur solitaire. Ceci dit, je ne suis plus à jour niveau "théorie du complot", mes lectures actuelles, tout ensuivant "de loin" l'actualité géopolitique, c'est au sujet de l'Ancien et du Nouveau Testament. J'aurais tendance à voir d'un œil favorable certaines "hérésies gnostiques", alors je lis des auteurs catholiques qui m'éclairent au sujet du dogme, de la tradition de l’Église...

Oh il est beau celui-là ! Ça c'est un HS de compétition 

 

On a déjà trois fils Ukraine... Faut-il que je me dévoue pour créer un quatrième fil Ukraine, catholicisme et hérésies  ?

On vient de loin pour discuter théologie au Vatican

 

[Dedieu]

Si j'ai répondu en "masquant la réponse", c'était car je me savais HS sur ce point lui même HS

(mais que je souhaitais tout de même répondre à cette personne).

Ce qui n'est pas masqué n'est pas HS et vous auriez pu ne pas  "démasquer et répondre" pour relancer du "HS de compétition".

Pour ma part je n'interviendrai plus sur ce sujet, cette réponse étant elle même HS, cordialement.

[Alexis]

il y a 17 minutes, Dedieu a dit :

Si j'ai répondu en "masquant la réponse", c'était car je me savais HS sur ce point lui même HS

(mais que je souhaitais tout de même répondre à cette personne).

Ce qui n'est pas masqué n'est pas HS et vous auriez pu ne pas  "démasquer et répondre" pour relancer du "HS de compétition".

Pour ma part je n'interviendrai plus sur ce sujet, cette réponse étant elle même HS, cordialement.

Ce n'est pas faux 

Il m'arrive assez souvent d'être taquin, je veux dire de (tenter de) faire de l'humour, sans évidemment abuser j'essaie que mes posts soient majoritairement sur le sujet et aussi intéressants que je peux les faire.

Désolé si je suis tombé un peu à plat cette fois-ci. Je ne cherchais certainement pas à vexer, excusez-moi si ça a été le résultat.

[Alexis]

Le 20/05/2023 à 13:20, Ciders a dit :

Au-delà du contexte particulier de la guerre de 2000 (et notamment de l'origine de ces "bombardements"), tu penses vraiment que la Tchétchénie est sous contrôle ?

Le mieux est l'ennemi du bien, comme on dit outre-Dvina. Mais là, ce n'est pas la seule volonté du régime qui va pouvoir les aider à se sortir de l'ornière. Surtout que l'on n'est pas sûr de sa durée de vie. Et si il n'a que ça à exposer comme "arme miracle", il n'a pas fini non plus de se sortir de la fosse. Je rappelle qu'en mars 2022, peu auraient misé un kopek sur la survie de l'Ukraine au-delà de la semaine suivante.

Selon Bussy-Rabutin, "Il est d'usage que Dieu soit du côté des gros bataillons contre les petits"

Des exceptions existent naturellement. Notamment quand les gros sont mal commandés. Et "d'usage" signifie bien qu'il ne s'agit pas d'une règle absolue, seulement ce qu'on observe la plupart du temps. 

Mais lorsqu'une puissance matériellement supérieure peut continuer la guerre après l'avoir mal engagée, et continuer si son succès n'est encore que partiel, et continuer toujours en s'y prenant d'une autre manière et en corrigeant ses erreurs au fur et à mesure. Et continuer en fait tant qu'en face "ça bouge encore" je veux dire la capacité physique de résistance n'a pas été cassée  ...

Je rappelle la guerre de Sécession aux Etats-Unis, très différente à bien des égards, mais parallèle sur ces points essentiels que le Nord avait beaucoup plus de ressources matérielles que le Sud alors que la volonté de l'emporter était très forte d'un côté comme de l'autre, tandis que le Sud avait de bien meilleurs talents militaires que le Nord (du moins initialement) Rappelons que deux ans après le début de la guerre, l'Union en était encore à devoir combattre une offensive confédérée sur son propre territoire à Gettysburg. Il faut imaginer la Russie en 2024 qui en serait encore à tenter de repousser une contre-offensive ukrainienne à Koursk ou à Voronej ! Et pourtant, le Sud fut finalement écrasé. Les pertes humaines furent terribles de part et d'autre - un peu plus élevées du côté du Nord, même si elles pesaient relativement moins sur une population trois ou quatre fois plus grande - mais à "volonté collective" équivalente des deux côtés, c'est la supériorité matérielle qui finit par décider l'issue de la guerre, en dépit de l'avantage initial très significatif du Sud en matière de capacité militaire.

Le projet politique "CSA" avait échoué. Seul le projet politique "USA" a survécu. 

Si l'aide occidentale était suffisante pour changer le rapport de forces matériel entre Ukraine et Russie, la question d'une possible victoire ukrainienne se poserait beaucoup plus concrètement. Elle est très loin d'être suffisante pour cela. Le plus probable à mon sens est que le projet "Ukraine indépendante" échouera.

 

Je ne dis pas que la même chose exactement se passera à long terme que dans le cas du CSA ! Il me semble qu'après 1865 non seulement les Nordistes ont eu l'habileté de jouer la réconciliation avec les anciens confédérés mais encore les descendants de ceux-ci devaient bien reconnaître que la cause de leurs ancêtres était entachée par leur volonté de maintenir l'esclavage, bref qu'il est possible que les Nordistes aient eu en partie raison. Quelles que soient les différences culturelles entre Sud et Nord et malgré certaines disputes actuelles assez bruyantes, vu de l'extérieur les Etats-Unis apparaissent bien comme une Nation unie.

La cause de l'indépendance ukrainienne n'est évidemment aucunement entachée de la sorte. Je peux très bien imaginer qu'une autre génération de Russes (deuxième moitié du siècle au mieux) soit embarrassée de lire dans les livres d'Histoire - la vérité filtrera - ce qu'ont fait au juste leurs prédécesseurs en 2022-202x et ne trouvera pas grand chose à répondre à une autre génération d'Ukrainiens - habitant la partie ouest de la "Russie", par exemple la ville de Kiev - qui leur diront "Nous voulons l'indépendance, vous savez ce qu'on nous a fait, vous savez que notre demande est juste". La Pologne a retrouvé son indépendance - après plus de 120 ans ! - l'Ukraine retrouvera la sienne.

Mais je crains que ce soit pour dans... longtemps 

 

Le 20/05/2023 à 12:42, Ciders a dit :

Quant à la Constitution, ça se modifie facilement. Surtout en Russie. Et même si la pilule est dure à avaler, elle peut l'être. Reste à trouver le bon lubrifiant, vu que ça ne risque de ne pas passer à l'endroit prévu.

 

Le 24/05/2023 à 06:14, U235 a dit :

Ne prétendons pas que la constitution russe est une loi physique immuable ou même un contrat sacré vénéré par les hommes depuis des décennies ou des siècles.

Elle est hautement malléable, et surtout, elle est soumise aux caprices, aux émotions, aux nécessités et à l'opportunisme politique du mafioso en chef. Lorsque vous contrôlez une société de manière aussi complète, y compris toutes les informations, et que vous brandissez la menace de la violence de manière aussi arbitraire sur la population, vous pouvez faire n'importe quoi, y compris changer ou violer une imposture totale comme la constitution russe. Il n'y a pas d'État de droit au sens où les sociétés représentatives modernes appliquent cette notion. Une constitution est censée incarner les pouvoirs accordés à un gouvernement par les citoyens et codifier les limites du gouvernement, ce qui n'est manifestement pas le cas en Russie. La constitution n'est qu'une feuille de vigne qui cache la véritable nature de la hiérarchie du pouvoir en Russie, qui remonte à l'an 0 de la civilisation russe.

 

Le 24/05/2023 à 11:58, Joab a dit :

Je suis d'accord, ce n'est pas comme s'il y avait une grande tradition d'état de droit en Russie.

Tout cela est vrai, et je n'ai pas forcément été très clair. Je suis bien conscient que la constitution russe passe en définitive après l'adage fondamental "Le chef a raison", et une constitution est quelque chose d'éminemment malléable de toute façon. Ce n'est pas nous en France qui pourrions dire le contraire, notre constitution est modifiée périodiquement, parfois sur des points essentiels, et sans même l'obligation d'une validation par référendum () ! Il n'y a guère que les Américains à ma connaissance qui soient attachés à un tel point à leur Constitution, c'est une particularité culturelle - à mon avis positive. 

Le point fondamental dans l'annexion officielle de quatre provinces ukrainiennes supplémentaires, c'est qu'en inscrivant cette décision dans la constitution de son pays, Poutine s'est interdit à lui-même de faire machine arrière, non pas théoriquement, mais pratiquement. Il a brûlé ses vaisseaux.

La cohérence du discours est essentielle pour un dirigeant, encore davantage un autoritaire. Macron ne peut pas dire demain "Sortons de l'UE", pas davantage que Biden ne peut dire "MAGA c'est bien" ni Poutine "La Russie est candidate à l'OTAN".

En accueillant en grande pompe les quatre provinces ayant prétendument "voté" pour rejoindre la Russie, Poutine s'est mis dans une situation dont il ne pourrait sortir qu'en proposant une modification de la Constitution autorisant la Fédération de Russie à rejeter ou abandonner certains de ses constituants. Ce qui lui serait à peu près aussi facile qu'à Macron de proposer de sortir la France de l'UE ou à Xi de proposer une démocratie multipartite en Chine.

Poutine a limité lui-même sa liberté, il s'est mis - évidemment volontairement - dans la situation de ne plus pouvoir sortir de la prétendue "opération militaire spéciale" par la porte du retrait des quatre provinces ukrainiennes de Kherson, Zaporijjia, Luhansk et Donetsk, en plus de la Crimée.

Sauf à sortir les pieds devant.

[rendbo]

Le 26/05/2023 à 11:03, Alexis a dit :

En accueillant en grande pompe les quatre provinces ayant prétendument "voté" pour rejoindre la Russie, Poutine s'est mis dans une situation dont il ne pourrait sortir qu'en proposant une modification de la Constitution autorisant la Fédération de Russie à rejeter ou abandonner certains de ses constituants. Ce qui lui serait à peu près aussi facile qu'à Macron de proposer de sortir la France de l'UE ou à Xi de proposer une démocratie multipartite en Chine.

Poutine a limité lui-même sa liberté, il s'est mis - évidemment volontairement - dans la situation de ne plus pouvoir sortir de la prétendue "opération militaire spéciale" par la porte du retrait des quatre provinces ukrainiennes de Kherson, Zaporijjia, Luhansk et Donetsk, en plus de la Crimée.

On peut aussi adopter le prisme russe : Poutine nous dit que ces 4 provinces font partie de la Russie et que chercher à les reprendre c'est :

• Attaquer la Russie
• Faire monter les enchères et l'escalade.

Ne voir le monde que sous le prisme occidental (aligné sur les intérêts US) est une mauvaise habitude qui ne peut que mener à l'escalade verbale puis à la guerre puis au pire.

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

qui ne peut que mener à l'escalade verbale puis à la guerre

On n'y est pas déjà ?

[g4lly]

1 hour ago, Teenytoon said:

On n'y est pas déjà ?

Ça peut toujours être pire ... Pour le moment le conflit est particulièrement ciconscrit.

[Yorys]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Ça peut toujours être pire ... Pour le moment le conflit est particulièrement ciconscrit.

On peut compter sur les ukrainiens pour tout faire pour impliquer l'Europe et l'Otan directement dans le conflit, c'est logique de leur point de vue et dans leur intérêt. Pour nous par contre... pour ce qui concerne, très concrètement, notre paix et notre sécurité en Europe, et notamment en Europe de l'ouest, je ne suis pas loin de penser qu'aujourd'hui les ukrainiens sont bien plus dangereux pour nous que les russes !

Raisonnement égoïste ok mais quand il s'agit de vie ou de mort... personnellement je veux bien mourir pour une cause que je considère comme supérieure, mais certainement pas pour le Zel ou Poutine !