Rafale sous-develope?

[Fonck]

Si on en crois tous les bruit au sujet des systemes du Rafale, il est a la traine deriere l'Eurofighter Typhoon mais surtout le F-22. Je vous laisse juger par vous meme... Troublesome communications, navigation and identification module to be replaced The Lockheed Martin/Boeing F/A-22 Raptor’s uniquely integrated avionics suite is being redesigned under a new upgrade programme intended to improve overall stability and add room for a new long-range datalink system. The measure will see the aircraft’s troublesome communications, navigation and identification (CNI) module detached from the common integrated processor (CIP), with Northrop Grumman to deliver the first reconfigured system by late next year, says Jim Byloff, the company’s CNI programme manager. Cockpit installations will follow from 2008. The redesign will create a self-contained CNI system with a dedicated front-end processor, says Byloff. It is a departure from the US Air Force aircraft’s original avionics architecture, in which the CNI was among several modules – with others for radar, electronic warfare, weapons and on-board systems status – fused into the CIP. The current CNI module was blamed for a series of costly software development delays in 2002 and 2003, although programme officials say the cockpit software’s instability problems had been solved before the programme entered its operational evaluation phase late last year. As part of the redesign, Northrop is incorporating a requirement approved late last year to equip the aircraft with a new datalink. The Raptor is now equipped with an intraflight datalink and a receive-only Link 16 system, but will now also receive a Link 16 transmit system. Byloff says Northrop has also started design studies to incorporate a potential requirement for a wideband networking waveform as a future upgrade. These use Rockwell Collins’ tactical targeting network technology waveform as the baseline, but other candidates could be selected, he says. STEPHEN TRIMBLE / WASHINGTON DC http://www.flightinternational.com/Articles/2005/08/23/Navigation/181/201118/Avionics+redesign+aims+to+improve+FA-22+stability.htm Quand a ceux qui on eu le plaisir de suivre un debat houleux sur l'aerodynamique de cet avion, une seule question: Si comme certains le poretendaient le Rafale n'etait que tres moderement instable, comment pourrait il voler "nez haut" avec tout le bord de fuite et les cannards braques en piquer ? http://img384.imageshack.us/img384/1303/rafaleinstable5rl.jpg Y'en a qui on vraiment de la boue dans les yeux; m'enfin comme disait Gaston... Moi je crois qu'on n'e pas fini d'etre surpris par le petit dernier de chez Dassault. Vos opinions... ;)

[DEFA550]

Mon opinion est qu'il est raisonnablement instable, sans plus. J'ai l'impression que les canards ne servent pratiquement qu'a decoupler l'AoA de la profondeur pour toujours placer le nez de l'avion dans les meilleurs conditions, pour mieux controler l'energie. En tout cas, la stabilite demontree en tres basse altitude est revelatrice. Le FCS ne doit pas passer son temps a tenir l'avion en place, quelles que soient les conditions, sinon les vibrations seraient assez marquees. Mon opinion est que le Typhoon fait dans l'exageration, et ca pourrait lui jouer des tours en air/sol pour un benefice assez maigre (apparemment) en air/air. D'autant plus que le combat rapproche a change de visage avec les nouveaux missiles et les viseurs de casque. Et puisqu'on en est aux manoeuvres, il me semble qu'un gros taux de roulis vaut mieux qu'un gros taux de tangage, ne serait-ce que pour pouvoir changer de direction plus rapidement.

[Fonck]

@DEFA550 Membre " Le FCS ne doit pas passer son temps a tenir l'avion en place, quelles que soient les conditions, sinon les vibrations seraient assez marquees. " Je rajouterais qu'il ajuste les commandes de l'aviomn en permanance mais pas d'une facon aussi extreme que dans le cas du Typhoon. "Mon opinion est que le Typhoon fait dans l'exageration, et ca pourrait lui jouer des tours en air/sol pour un benefice assez maigre (apparemment) en air/air." C'est exactement mon opinion, dans la plupart des cas, les cannards du Typhoon seraient utilises pour maintenir l'assiete a piquer alors que le Rafale pourrait toujours compter dessus pour avoir un peu plus de portee.

[TMor]

Opinion partagée par mon humble personne...

Au fait, est-ce que quelqu'un pourrait me montrer une image d'un Typhoon dont les canards sont braqués vers le bas pour tenir l'instabilité ??? moi j'y arrive pas.

http://www.eurofighter.com/medialibrary/media/Default.asp?MediaID=6316&CategoryID=468&sortOrder=0

[DEFA550]

Au fait, est-ce que quelqu'un pourrait me montrer une image d'un Typhoon dont les canards sont braqués vers le bas pour tenir l'instabilité ???

Tu ne verra pas grand chose sur une photo. En revanche, il suffit de regarder une video pour s'apercevoir que les canards n'arretent pas de bouger. Particulierement lorsque le Typhoon fait un tonneau (les canards se mettent instantanement "a piquer").

D'ailleurs, si on y regarde de plus pres et sans arriere-pensees, on se demande vraiment ce qu'il a de revolutionnaire... La voilure, par exemple. La forme des Karmann (jonction voilure/fuselage) et la dimension des gouvernes me rappelent ... un Mirage III. Quant aux canards, ils font aussi "piece rapportee" que sur un Tu-144 (lequel s'est plante, malgre ces appendices), comme pour corriger une aero tout juste moyenne pour ne pas dire mal maitrisee. Je passe sur le positionnement qui risque de devenir une gene en air/sol.

Et ce n'est pas mieux du cote des reductions de signatures, que ce soit radar ou IR, et sous tous les angles.

Sans etre mechant, le design du Typhoon a 20 ans de retard. Au moins...

[Fonck]

"Sans etre mechant, le design du Typhoon a 20 ans de retard. Au moins..." C'est rasssurant de voir que je ne suis pas le seul a le penser... Au sujert du T-U 144, je l'ai vu se crasher de mes yeux, c'etait un faute de pilottage et le resultat d'une poussee sur le manche bien trop brutale et appuyee qui a resulte dans un decrachage negatif...

[c seven]

Disont que après le M2000 instable et FBW en 1978 et après le M4000 encore plus instable et avec des canards dynamique qui a volé de 1979 à .... 1987, on peut supposer que Dassault avait une petite idée de comment ça marche un Delta instable avec FBW, FCS et canard. Tel que je vois les choses, ça ne sert à rien de mettre le curseur de l'instabilité trop loin si c'est pour mettre après des locks sur le logiciel FCS L'argumet du 'moment' que permettent les canards de l'EF pour une meilleur agilité, c'est de la connerie. Là ou ils sont sur le Raf', ça lui suffit pour prendre 9G et plus. La raison de l'éloignement des cannards de l'EF n'est pas là en fait. Que ce soit pour le Rafale ou l'Eurofighter, le but est de "booster" les ailes lorsque l'avion prend un grand angle d'incidence (AoA). Et les deux avions s'y prenne différemment. Sur l'EF, les canard créent un tourbillon (vortex) qui prend de l'amplitude à cause de l'éloignement, lequel vortex va donner plus de portance à l'aile lorsque le flux d'air est perturbé par un fort AoA. Sur le Rafale, c'est le flux d'air entre le canard et l'aile qui est géré dynamiquement, et en effet, le FCS ne gère pas uniquement le tangage mais sert aussi à booster l'aile. J'aurait tendance à penser que la solution Dassault est meilleure mais je peut me tromper. D'un autre côté, ils ont eu de 1979 à 1987 pour tout essayer sur le 4000 puis sur le Rafale A. Ensuite Dassault est très soigneux sur l'Aérodynamique traditionnellement et on a l'ONERA. D'un autre côté, on peut aussi imaginer que la solution EF soit meilleure et que Dassault soit passé à côté de ça simplement parce qu'ils n'avaient ni l'envie, ni les budgets pour évaluer cette solution et qu'ils ont préféré capitaliser sur la solution M4000. Mais c'est peu probable. Un petit point sur la manoeuvrabilité. C'est une chose de pointer le nez de l'avion dans une direction. ça veut pas dire que l'avion va tourner. Lorsque l'avion a un vecteur vitesse, lorsqu'on bouge le nez de l'avion, le vecteur vitesse est toujours dans la même direction à l'instant zero. Ce qui va lui faire changer de direction, c'est un combinaison entre le vecteur pousser (qui effectivement change de direction lorsqu'on prend de l'AoA) et le vecteur portance de l'aile, laquelle aile traine et travaille pas bien avec des gros AoA. Comme les deux avions on maintenant plus ou moins le même rapport Poussée/Poids, c'est sur l'aérodynamique que ve se faire la différence entre les deux avions. Donc, si l'aérodynamique du Raf' est meilleure, il est meilleurs en Air/Sol (ça même les British son presques prêt à l'admettre) ET en Air/Air (ça ils sont pas prêt de l'admettre) CQFD Dernier point sur l'argument "on est 4 pays contre 1" Cet argument est idiot. Si on aditionne plusieurs médiocrités ça fait pas de l'excellence. Ca fait simplement un médiocrité plus grosse :twisted: C'est mélanger du quantitatif et du qualitatif. Si on prend Boeing et Mac Donell Douglas par exemple, c'est pas en fusionnant que c'est devenu une société plus performante techniquement. Au contraire presque. Boeing a commencé à redevenir une société performante quand ils ont décidé de se remettre à faire des avions et d'arrêter avec de PDG pas ingénieurs et ancien dirigeant de Walt Disney. Pas quand ils ont fusionné avec MDD. Des exemple comme ça, il y en a plein. (1 er post ;) )

[Arnaud]

Bienvenue chez Air-Défense C Seven 8) 8)

[Dada4]

Ah merde!!! si tous les gars de C6 débarquent sur Air-défence!!ça va etre un beau bordel! :lol:

[DEFA550]

Que ce soit pour le Rafale ou l'Eurofighter, le but est de "booster" les ailes lorsque l'avion prend un grand angle d'incidence (AoA). Et les deux avions s'y prenne différemment.

Sur l'EF, les canard créent un tourbillon (vortex) qui prend de l'amplitude à cause de l'éloignement, lequel vortex va donner plus de portance à l'aile lorsque le flux d'air est perturbé par un fort AoA.

Sur le Rafale, c'est le flux d'air entre le canard et l'aile qui est géré dynamiquement, et en effet, le FCS ne gère pas uniquement le tangage mais sert aussi à booster l'aile.

On peut aussi inviter le Gripen afin d'avoir une base de comparaison un peu plus large, ce qui permet de constater au passage que le Rafale partage plusieurs solutions techniques avec lui. De quoi expliquer les capacites STOL du Rafale.

Si les empennages canard ameliorent les performances de l'aile aux grands angles d'incidence, ils ont aussi pour vocation de controler le cabrage plus ou moins violent genere par un centre de gravite plus ou moins recule par rapport au point de centrage aerodynamique, tout en diminuant la trainee induite par ce controle permanent (c'est principalement pour cette raison qu'ils sont mobiles).

A ce que j'ai pu comprendre ici ou la, les canards proches de l'aile aident a canaliser, stabiliser et renforcer le vortex qui se forme a l'emplanture de l'aile, ce qui augmente la portance et ameliore l'autorite des gouvernes, donc le controle de l'avion. A cet egard, seul le Rafale (et dans une moindre mesure le Gripen) dispose de LEX (Leading Edge eXtension), lequel joue un role dans la formation du vortex. D'autre part, ce vortex est probablement peu perturbe par la presence du fuselage (ailes moyennes, joint de Karman tres adouci). Le Rafale s'offre meme le luxe de se dispenser d'aigrettes (les mini-plans canard du Mirage 2000).

A cote de ca, les solutions aerodynamiques de l'Eurofighter sont presque basiques : ailes basses et joints de Karman peu marques (interferences avec le fuselage), pas de LEX, aigrettes a la Mirage 2000. Quand aux plans canard, il ne peuvent agir sur le vortex qu'a distance vu leur eloignement, ce qui est probablement moins precis et efficace que la methode Gripen/Rafale. On peut meme se demander si la gestion du vortex n'incombe pas aux seules aigrettes.

[TMor]

Tu ne verra pas grand chose sur une photo. En revanche, il suffit de regarder une video pour s'apercevoir que les canards n'arretent pas de bouger. Particulierement lorsque le Typhoon fait un tonneau (les canards se mettent instantanement "a piquer").

A ouai... Non, parce que les pro-Typhoon s'entêtent à penser que les canards sont toujours en piquet même en palier subsonic, pour rattraper l'énorme instabilité de l'avion. C'est un truc que j'avais lu dans le manuel du simulateur PC EF2000, qui était évident dans le jeu, mais que je n'ai jamais vérifié sur aucune photo.

Alors je sais pas, si ça se trouve, je ne choppe que des photo où il est en super croisière, mais bon... Là, il a pas l'air de supercroiser. Et pour un avion dont le nez est sensé se lever tout seul ...

Si on dit qu'il a une vitesse d'approche de 150kts, c'est peut-être trop lent, d'où la position des canards, ok.

Il est quand même pas en trans/super-sonic !

Même sur cette photo, il a pas l'air d'aller particulièrement vite (les becs sont même déployés), et les canards sont à plat.

Cette histoire est assez pipot je trouve.

En plus, j'ai pas de mal à voir des Rafale avec les canards un peu penché vers le bas :

J'arrête.

[clad032]

N'importe quoi :lol:

Scuse moi mais le bec en canard sur la photo que tu nous a passer du rafale tu prétend :

En plus, j'ai pas de mal à voir des Rafale avec les canards un peu penché vers le bas :

Moi si, comme quoi on ne voit que ce qu'on veut voir..

Une petite question :

Il va y avoir combien de topic ayant directement ou indirectement pour sujet : Rafale vs typhoon?

Pcq je suis désoler sa commence a etre lourd vous savez pas en faire un bon une fois pour toute? Ou vous avez un tel complexe d'inferioriter que c'est le sujet auquel il faut absolument parlé....

Moi ce qui me fait marer aussi c'est le nombre de phrase

Le rafale est meilleurs en sa que le typhoon pcq je SUPPOSE ou je PENSE que le typhoon n'est pas capable de faire sa...

Vous vous basez sur des donné tecniques que vous n'avez pas...

Je me demande comment vous faites vous moi des que je prend des sites différents je vois des données différente donc vous vous basez logiquement sur les données qui vous interese vous les prenez au hasard quoi...

[Invité ZedroS]

N'importe quoi :lol:

clad032, si tu pouvais faire avancer le débat plus que le dénigrer, ce serait super.

Moi si, comme quoi on ne voit que ce qu'on veut voir..

Hé bé montre le, ce sera déjà un premier pas... tant pour le débat que ta crédibilité...

Une petite question :

Il va y avoir combien de topic ayant directement ou indirectement pour sujet : Rafale vs typhoon?

Pcq je suis désoler sa commence a etre lourd vous savez pas en faire un bon une fois pour toute? Ou vous avez un tel complexe d'inferioriter que c'est le sujet auquel il faut absolument parlé....

Rien ne t'oblige à les lire, ni même à intervenir. Par ailleurs, on débat d'aspects différents d'un problème très complexe, d'où la longueur des sujets. Au passage, je considère comme sain de débattre avant de se dire sûr...

Moi ce qui me fait marer aussi c'est le nombre de phrase

Le rafale est meilleurs en sa que le typhoon pcq je SUPPOSE ou je PENSE que le typhoon n'est pas capable de faire sa...

Vous vous basez sur des donné tecniques que vous n'avez pas...

D'où les suppositions, c'est logique non ? Maintenant, si tu as les données techniques de façon certaines, tout le monde est preneur... Sinon, il va bien falloir supposer et, surtout, chercher le plus probable...

Je me demande comment vous faites vous moi des que je prend des sites différents je vois des données différente donc vous vous basez logiquement sur les données qui vous interese vous les prenez au hasard quoi...

Fais nous le plaisir de nous lire avant de critiquer. On utilise une méthode d'argumentation dans les discussions : on tente notamment de recouper et de chercher le vrai, et non prendre une source comme la Vérité .

Jusqu'ici, clad, je suis désolé de te dire que tu n'as pas semblé t'astreindre à une quelconque rigueur dans ta démarche, et ce n'est pas dénigrer sans montrer l'exemple ou participer qui va changer quoique ce soit.

A bon entendeur...

[TMor]

N'importe quoi Laughing

Scuse moi mais le bec en canard sur la photo que tu nous a passer du rafale tu prétend :

Citation:

En plus, j'ai pas de mal à voir des Rafale avec les canards un peu penché vers le bas :

Moi si, comme quoi on ne voit que ce qu'on veut voir..

Ok, tu nous reviens en forme Clad !!!! :lol:

Bon, pour ma photo, je te prierai de regarder de près le plan canard qui n'est de toute évidence pas en position neutre (je vais pas faire le zoom pour toi). Merci. ca aurait été plus malin de ta part que tu me montres que les photos du Typhoon indiquent une inclinaison de ses canards.

Ou vous avez un tel complexe d'inferioriter que c'est le sujet auquel il faut absolument parlé....

Très juste, mais pas forcément justifié : je dirais plutôt qu'on est un peu offensé par l'improbable hyper-supériorité du Typhoon :) .

Vous vous basez sur des donné tecniques que vous n'avez pas...

Ben ! T'es marrant toi ! T'arrives ici, tu dis "le Typhoon est meilleur, regardez ce forum !!!"... Elles sont où tes données techniques ? Je serais ravi que tu en sortes, on pourrait en discuter ! :P

vous vous basez logiquement sur les données qui vous interese vous les prenez au hasard quoi...

Perso, j'aime piocher dans les témoignages des pilotes ou dans les docs Dassault pour ce qui touche à du dur. Quand au reste, ce sont des spéculations. Mais, il y a t'il un problème avec ça ???

Clad, un de ces quatre, faudra que tu pondes un post super complet pour défendre le Typhoon, parce que j'admets qu'il a tendance à être faiblard ici. Mais épargne nous les réflexions assassines et maladroites ! :P

[clad032]

Bon, pour ma photo, je te prierai de regarder de près le plan canard qui n'est de toute évidence pas en position neutre (je vais pas faire le zoom pour toi). Merci. ca aurait été plus malin de ta part que tu me montres que les photos du Typhoon indiquent une inclinaison de ses canards.

Je suis désoler je les vois en meme position que sur le typhoon et escuse moi mais c'est vraiment du chipotage...

Très juste, mais pas forcément justifié : je dirais plutôt qu'on est un peu offensé par l'improbable hyper-supériorité du Typhoon

Dire que le typhoon est hyper supérieur au rafale, c'est une connerie....

Je le trouve juste un peu meilleurs...

Et vous vous metez au nivo de ceux qui prétendent sa...

Perso, j'aime piocher dans les témoignages des pilotes ou dans les docs Dassault pour ce qui touche à du dur. Quand au reste, ce sont des spéculations. Mais, il y a t'il un problème avec ça ???

Je ne savait pas que dassault et que les pilotes de rafale avait deja voler sur typhoon et que dassault a toutes les donné tecniques du typhoon..

..

Clad, un de ces quatre, faudra que tu pondes un post super complet pour défendre le Typhoon, parce que j'admets qu'il a tendance à être faiblard ici. Mais épargne nous les réflexions assassines et maladroites

Pk faire? ya deja des dizaines de docu la dessus et j'en ai deja donner pas mal je vais pas tout refaire...

[TMor]

Je suis désoler je les vois en meme position que sur le typhoon et escuse moi mais c'est vraiment du chipotage...

Ben oui ! C'est ça le problème : quand tu lis sur le Typhoon, il est tellement instable que ses canards devraient toujours être bien inclinés ! OR ils ne le sont pas tellement plus que pour le Rafale...

Dire que le typhoon est hyper supérieur au rafale, c'est une connerie....(1)

Je le trouve juste un peu meilleurs...(2)

Et vous vous metez au nivo de ceux qui prétendent sa...(3)

1-On est d'accord,

2-Pourquoi ? Dis moi !

3-Aïe, ça fait mal ça, Clad... :? T'as raison, on a été vexé, on réagit d'une manière surdimensionnée !? Non, pas tout à fait. En fait, on a tendance à dévaloriser le Typhoon mais pas volontairement. Simplement, quand on éclaire les avantages de l'un, l'autre parait moins.

Je ne savait pas que dassault et que les pilotes de rafale avait deja voler sur typhoon et que dassault a toutes les donné tecniques du typhoon..

Oooh ! Tu me cherches les poux !!! Je voulais parler en ce qui concerne le Rafale !!! D'ailleurs, c'est marrant, ya que les pro-Typhoon qui prétendent avoir vu ou entendu des trucs de la bouche de ce qui ont piloté les deux.

Ceci dit, pour le Typhoon, je fais pareil dans la mesure du possible, et sans me fier à ce qui est comparatif... (donc, je dis souces = eurofighter et pilotes).

Pk faire? ya deja des dizaines de docu la dessus et j'en ai deja donner pas mal je vais pas tout refaire...

Une synthèse même pas ?

Les docu, généralement, ce qu'on leur reproche, c'est :

-qu'elles exagèrent,

-qu'elles présentent des choses comme si elles étaient des révolutions,

-qu'elles ne défende pas l'avion face à nos propos ! :lol:

Je ne te demande pas de copier les docs, je te demande de faire un truc sur ce qui à ton sens défendrait bien le Typhoon... Ou alors arrête de nous reprocher de défendre que le Rafale. Je vois pas ce qu'il y a de "n'importe quoi" dans notre argumentation. Si quelque chose te choque, dis le, mais argumente.

:P

[clad032]

J'ai dejé donner des dossier qui comparaient les deux seulement bien sur c'est jamais bon alors que aucun d'autre vous n'avaez donner d'argument contre a part le fait supreme que ce soit imposible que le typhoon soit meilleurs que le rafale puisqu'il n'est pas francais.....

Oooh ! Tu me cherches les poux !!! Je voulais parler en ce qui concerne le Rafale !!! D'ailleurs, c'est marrant, ya que les pro-Typhoon qui prétendent avoir vu ou entendu des trucs de la bouche de ce qui ont piloté les deux.

Ceci dit, pour le Typhoon, je fais pareil dans la mesure du possible, et sans me fier à ce qui est comparatif... (donc, je dis souces = eurofighter et pilotes).

Je serai curieux de savoir ou tu prends les sources pour le typhoon vu que ya pas un site qui donne deux fois les memes donnés....

Franchement ce forum n'est pas impartials du tout, rien ke par le fait que tu es pro-rafale, tu n'est pas impartials...

L'idéale serait une étude neutre quand les deux appareils seront au point....

[TMor]

Je serai curieux de savoir ou tu prends les sources pour le typhoon vu que ya pas un site qui donne deux fois les memes donnés....

Quand je veux des chiffres sur le Typhoon, je m'en réfère généralement à 2 bonhomme "toan" et "Scorpion82" sur http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/.

Scorpion82 est un allemand technicien dans la Luftwaffe (à ce qu'il dit, j'y crois). Ces deux bonhommes réccupèrent tout ce qu'ils peuvent, et ils me semblent qu'ils reflètent bien le pessimisme des chiffres publiés par Dassault (et l'optimisme de ceux d'Eurof, que Scorpion complète par ceux qu'ils apprend des pilotes).

J'ai dejé donner des dossier qui comparaient les deux seulement bien sur c'est jamais bon

Tes forums étrangers ??? Non, franchement, je me suis pas penché dessus personnelement parce qu'il fallait s'inscrire. Maintenant, si tu me les envoies en PV, je serais ravi d'y jeter un oeil. :)

rien ke par le fait que tu es pro-rafale, tu n'est pas impartials...

J'admets.

[Invité ZedroS]

J'ai dejé donner des dossier qui comparaient les deux seulement bien sur c'est jamais bon

Perso j'ai surtout vu des forums cités et non des réponses à des points émis soulevés dans les posts. Tu ne t'es jamais approprié les arguments au point de pouvoir les utiliser quand c'était nécessaire.

On ne va pas parcourir tout un forum pour y chercher quels sont les arguments que tu y as relevé pour ensuite y répondre sur un autre sujet dans un autre forum juste pour te plaire. Tu pourrais avoir la décence de nous exposer simplement et clairement (à l'opposé donc d'au milieu d'un autre forum) les dits arguments et là on pourrait en discuter, si tant est que tu soit prêt à le faire.

Enfin, tes petites attaques du genre :

alors que aucun d'autre vous n'avaez donner d'argument contre a part le fait supreme que ce soit imposible que le typhoon soit meilleurs que le rafale puisqu'il n'est pas francais.....

je commence franchement à en avoir assez, tu pourrais pas aller dans le vif du sujet plutot que de te rabattre sur de telles généralités ? D'ailleurs je ne vois pas où quelqu'un a utilisé l'arguement "ce ne peut pas être vrai car le Rafale est meilleur". Maintenant je ne dois pas être très bon en didactique... :rolleyes:

Franchement ce forum n'est pas impartials du tout, rien ke par le fait que tu es pro-rafale, tu n'est pas impartials...

Tu prétends être impartial toi peut être ?

Personne ne l'est jamais, ou, plutot, tout le monde l'est jusqu'à un certain point. L'intérêt, justement, d'une discussion comme celle que tu vois souvent ici est de voir à quel point ce qu'on pense être valable en toute impartialité l'est vraiment. Tu comprends ? On débat justement pour essayer d'aller au plus juste car c'est un sujet très compliqué et vaste où un seul a peu de chance d'aller au fond de tout ce qu'il y a à couvrir...

Enfin, et j'aimerai bien que tous les participants qui sont d'accord avec moi (dans l'espoir que ce soit tous), une dernière fois : le Rafale ne peut pas être meilleur que le Typhoon dans l'absolu, et inversement.

On est d'accord ? Oui ? Très bien, on peut alors se pencher sur les points de différence à l'avantage de l'un ou l'autre.

L'idéale serait une étude neutre quand les deux appareils seront au point....

C'est un doux rêve comme je viens de le dire/démontrer. On est jamais qu'impartial jusqu'à un certain point. De plus, comment faire une telle étude, sur quels critères ? Et quels modèles prendre ? Bref, on ne saura JAMAIS quel avion est le meilleur, mais juste les avantages de l'un sur l'autre sur un certain nombre de points.

Il se trouve qu'ici le coeur de la plupart des gens penche plus pour le Rafale, du coup on creuse ses avantages face à ceux de la concurrence que l'on connait. On ne creuse pas les avantages du Typhoon car ça nous intéresse moins. Maintenant, si tu es à même TOI de les creuser et de nous communiquer proprement le résultat de tes recherches, on est plus que preneur.

M'enfin, je me demande parfois vraiment si tu nous lis...

[TMor]

:D Le Rafale ne peut pas être meilleur que le Typhoon dans l'absolu, et inversement.

[DEFA550]

TMor :D Les photos ne montrent rien d'interressant parce qu'elles ne permettent pas de voir l'angle d'incidence (par rapport au vecteur vitesse), ni la vitesse de l'avion, ni son evolution dynamique. La seule facon realiste d'observer une difference, c'est de regarder les videos. D'autre part, les canards stabilisent le nez de l'avion, et l'amplitude de leurs mouvements est tres reduite durant un vol "normal" puisqu'il s'agit de maintenir un equilibre. Comme on ne tient pas non plus a augmenter la trainee, les plans canard sont le plus souvent "dans le vent", et non braques vers le haut ou le bas. La photo du Rafale, ou on voit les plans canard dans une configuration "a piquer" peut s'expliquer si on suppose qu'il vient juste de prendre de l'incidence. Si tu remarque bien, les elevons sont aussi regles "a piquer", mais il est probable que ce soit un reglage aerodynamique modifiant la cambrure de l'aile, donc la portance, histoire de compenser la charge (SCALP + bidons). Dans le meme temps, l'angle d'incidence eleve (par hypothese) tend a faire basculer l'avion en soulevant le nez, ce qui est compense par les plans canard (le reglage des elevons etant probablement insuffisant parce qu'optimise pour la portance). Certe ce n'est qu'une hypothese, mais tant que personne ne prouve qu'elle est fausse, il faut bien la prendre en compte et considerer alors qu'il s'agit d'un cas particulier.

[Philippe Top-Force]

Il faudrait que Clad032 prend en compte aussi que Dassault a une culture et une expérience des Ailes Delta et des plans de canard et ce depuis des années. Que notre rafale F2 Air sera opérationnel en 2006 et celui du F3 en 2008. Quelqu'un a des données non classifiées et publiques de l'ETO du CEAM ,phase OSF ,MIDS ,MICA IR ? Quant est-il la MSO du typhoon à l'étranger ?

[TMor]

Ok, d'accord grand chef. M'enfin, j'ai attrapé mon bo Air Fan, j'ai reregardé les photos, et ce Rafale, tout le temps, il a l'air de pencher ses canards.

[Fonck]

"L'argumet du 'moment' que permettent les canards de l'EF pour une meilleur agilité, c'est de la connerie. Là ou ils sont sur le Raf', ça lui suffit pour prendre 9G et plus. La raison de l'éloignement des cannards de l'EF n'est pas là en fait." Tout a fait d'accord sur ce point, il n'est pas toujours utile ni rentable de faite plus que le necessaire. "Que ce soit pour le Rafale ou l'Eurofighter, le but est de "booster" les ailes lorsque l'avion prend un grand angle d'incidence (AoA). Et les deux avions s'y prenne différemment." Je suis completemtet oppose as cet argument: La raison c'est qu'a des vitesse auquelle ils volent, le vent relatif est tellement important que la dynamique cree par une surface deflectrice est diluee avec la distance. La pression change d'ume facon dramatique proportionellement a la distance. Ce que je crois, c'est que comme l'expliquaient les aerodynamiciens du Typhoon a l'epoque, il avaient besoin de maximiser le control en tangage au angle Alpha extreme. L'efficacite du cannard sur le Typhoon n'est pas fameuse pour les vortexes a cause de la distance qui les separent du bord d'attaque de l'aile. "Sur l'EF, les canard créent un tourbillon (vortex) qui prend de l'amplitude à cause de l'éloignement," C'est seulement en volume qu'il prend de l'ampleur, si ce vortexe ne se melange pas avec un autre flux tourbillonaire le plus tot possible, il est "dilue" par le flux ambiant et en s'epandant son amplitude diminue, c'est meme visible a l'oeuil nu sur certaine photos ou les tourbillons crees par un LEX sont tres danse a leur source pour se diluer au fur et a mesure qu'ils s'en eloignent. Une fois dans le vent relatif, la source (les cannards) sont separes sur deux axes du bord d'attaque de l'aile, la distance entre les deux est trop importasnte pour que les cannards n'energisent les ailes d'une facon vraiment efficace, de plus ca augmente avec soit l'angle d'attaque soit la vitesse soit les deux. "J'aurait tendance à penser que la solution Dassault est meilleure mais je peut me tromper." C'est precisement parcequ'ils pouvaient achever une compensation aerodynamique sure tous les axes (roulis/tangage/lacet) avec des solutions aerodynamiques qu'ils ont prefere "tirer avantage du flux d'air sur l'extrados". Le secret de l'aerodynamique du Rafale est dans la reposition de l'aile par rapport au A, tirant avantage de la possibilite d'ajouter ce petit LEX, en plus de la position du "drain" situe derriere les "Spliter plates" qui ajoute un quantite d'air "energisee" sur l'enssemble de la surface de l'aile apartir de son amplanture. Il y a une grande quantite d'air circulant de cette facon a partir de la racine des cannards, qui est inconu dans les solutions aerodynamiques des autres avions. C'est un veritable "aspirateur a couche limite" qui est en plus alimente par les canards mais suffit a compenser pour la perte d'efficacite des surfaces du bord de fuite aux angles Alplha extreme. C'est ce que justement les cannards du Typhoon sont destines a compenser avec le "moment harm". Si l'on ne connait pas cette partie de l'histoire du Typhoon les conclusions a tirer de son aerodynamique sont passablement fausse. De plus, originelemt il aurait du voler avec de la poussee vectiroelle installee comme le X-31. "D'un autre côté, ils ont eu de 1979 à 1987 pour tout essayer sur le 4000 puis sur le Rafale A. Ensuite Dassault est très soigneux sur l'Aérodynamique traditionnellement et on a l'ONERA." Ils on teste la figure du "Cobra" avant qu'elle ne soit passee en vol avant 1991.... La formule aerodynamique du Typhoon date donc d'une epoque ou les solutions connues et testee pour retenir une authorite de tangage elevee aux angles Alpha les plus haut etaient "long moment harm" et TVC. L'aerodynamique du Rafale se passe de tout cela et est doc non seulement plus developee mais aussi plus moderne. ----- "Je ne savait pas que dassault et que les pilotes de rafale avait deja voler sur typhoon et que dassault a toutes les donné tecniques du typhoon.." DAns le genre BIAS on fait difficilerment mieux. Qu'est ce qwui permet a Eurofighter toi et tous les gens qui le pretendent de dire que le typhoon est meilleur? T'est pilote? Aerodynamicien? T'est actif dans un Armee de l'Air? Tu peut suivre les debat aussitot qu'ils se compliquent? Y'en a qui on des connaissances un peut plus avancees et si tu ne peut pas suivre ca ne veut pas dire que c'est du delire. "Pk faire? ya deja des dizaines de docu la dessus et j'en ai deja donner pas mal je vais pas tout refaire..." Non merci tu peut garder ta doc mais il se pourrait qu'il the soit plus utile d'aprenre les bases sur le sujet.

[Fonck]

@ DEFFA Tu as raison, la courbure de l'aile du Rafale est variable et c'est la preuve que l'avion a un bon niveau d'instabilite, si il ne l'avait pas, son assiete deviendrait negative tres rapidement. C'est pour cela que j'ai poste ce lien d'une photo d'uhn B et d'un A en configuration lourde tout sorti (sauf le train) et cannard neutre/piques. La second illustre bien la configuration de portee maximum. La troiseime mon propos au sujet de la facon dont les pression changent rapidement meme derriere l'extrados (dons hors de l'influence du vent relatif). Le reste c'est Typhoon et ses configurations cannard/controles. http://img384.imageshack.us/img384/1303/rafaleinstable5rl.jpg http://img214.imageshack.us/img214/3153/mbringback4ri.jpg http://img255.imageshack.us/img255/6296/aoa3bc.jpg http://img321.imageshack.us/img321/9174/typhoon15ik.jpg http://img321.imageshack.us/img321/3429/rhino11typhoonbhfairford15yl.jpg Si quelqun peut les poster et m'expliquer comment faire.... Quand a ceux qui n'aiment pas le sujet, ils peuvent aller se faire ramasser dans un autre topic. Merci a tous.