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OVNIS


lol94
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... :mellow:
Cette histoire de laser me rappelle que j'étais un sacré troll à 10 ans en fait.

Avec des amis on a déjà joué avec des projos lasers tout ça, pour faire croire à des voitures qu'elles étaient suivit par des martiens.
Vous prenez une falaise en Dordogne, une route en contre bas, une nappe de brouillard qui se forme au-dessus de la route, des projos, des laser etc. Vous montez sur la falaise et dès que vous voyez des phares de voiture, vous éclairé la couche de brouillard pas trop loin de la voiture en coordonnant le tout pour faire croire qu'il y a des ET qui poursuivent la voiture   :lol:
Marche aussi s'il y a du brouillard dans le village avec les passants et les vélos.
Ne marche pas par contre avec les vieux bourrés qui rentrent du bar à 22h, en général ils vous cherchent et vous courent après.


Sans le savoir j'ai peut-être donné naissance à des Ufologues...
Maintenant ils parcourent le net en pensant avoir fait une rencontre du troisième et se sont installés dans le Larzac avec femmes et enfants pour élever des chèvres et attendre le retour des petits hommes verts !
Oh malheur, qu'ai-je fait ! :'(


Au moins quand on effrayait les vaches/moutons avec des points lumineux dans le ciel ça ne portait pas à conséquence  -_-
 

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se que j'ai vu  n'a rien a voir avec se que vous decrivaient les gars  c'etait beaucoup trop haut  et la vitesse etait fulgurante et le comportement des point lumineux  très spetaculaire !

des objets volant capable de faire demi tour sens dessiné  une boucle et apparaitre et disparaitre en un clins d'oeil  moi je connais pas !.

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Pourtant ça :

 

 

 

Correspond à ce que tu décris, des points lumineux qui virevoltent dans le ciel à des vitesses fulgurantes.

J'en ai pas loin de chez moi et c'est tout à fait ça.

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Comme expliqué dans les articles, les conditions météo (nuages, pluies) ont des conséquences importantes sur les effets lumineux : laser ou feux de positions d'avions peuvent donner l'impression de disparaître et de réapparaître, c'est un problème de réfraction de la lumière.

 

L'interprétation optique par l'oeil humain fait le reste. On a tous déjà eu, après un effort intense ou après avoir fixer une source lumineuse importante, des illusions optiques (style point lumineux), même pas besoin d'être bourré !

 

Vous mélangez un peu le tout et vous obtenez un phénomène inexpliqué (et pas extra-terrestre pour un sou ! ).   

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Il est normal de se méfier et d'explorer toutes les pistes. Mais justement, pas seulement celles qui visent à décrédibiliser.

 

Il n'y a pas de camp à choisir. Ce n'est pas "j'y crois" ou "j'y crois pas". Le phénomène OVNI devrait susciter de la curiosité, et pas un blocage systématique pseudo-rationaliste ou une adhésion décérébrée. Le phénomène, prouvé, a bluffé suffisamment de monde, y compris chez les militaires, pour ne pas être pris à la légère.

Tout à fait d'accord, les indices matériels (échos radars avec vitesse de l'OVNI calculée à plus de 5000km/h par les radars comme en avril 1994 au dessus de Paris) et les nombreux témoignages "fiables" (comme ceux d'anciens pilotes civils ou militaires retraités, car ils ont préféré attendre de ne plus encourir de risques pour leur carrière ...) se conjuguent pour conduire n'importe quel esprit rationnel honnête à ne pas nier la réalité du phénomène.

 

C'était d'ailleurs je le rappelle la conclusion officielle du fameux rapport "Cometa" rendu en 1999, le même rapport ne conclurait pas sur l'origine du phénomène OVNI, mais estimait que son origine extra-terrestre est "l'hypothèse la plus probable". Va t-on accuser ses rédacteurs d'être des farfelus qui se sont fait abuser par des racontars non-vérifiés ?

 

15% de cas pour lesquels aucune explication "rationnelle" n'a pu être donnée sur des milliers d'observations confirmées depuis 60 ans, c'est tout bonnement impresionnant : ça fait des centaines de "vrais OVNI" qui défient nos connaissances actuelles.

 

Le fait que certains pseudo-scientifiques* ou journalistes essaient automatiquement de discréditer toute affirmation de la réalité du phénomène OVNI est d'ailleurs un autre élément, un indice de plus, qu'il est bien présent : on ne cherche à empêcher ou ridiculiser d'avance que les recherches qui pourraient mener à une conclusion dont on ne veut surtout pas !

 

* La vraie démarche scientifique c'est de ne pas poser de conclusion durable avant d'avoir fini d'étudier un phénomène pour connaître sa réalité d'abord, puis sa nature ensuite. Le moins que l'on puisse dire c'est que certaines personnes se revendiquant de la Science ne respectent pas cette base. Ces gens là sont les faussaires de la connaissance et devraient être mis à l'index.

         

Modifié par Bruno
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si je devrait décrire les objets  lumineux   que j'ai observé se matin là sa ressemblé a des etoiles  je ne trouverais pas plus simple pour expliqué se que j'ai vue si je devrais estimé l'altitude par rapport aux nuages je dirée plusieur millier de métre  .

j'ai eu l'occasion de voir des laser de disco franchement rien a voir avec se que j'ai vue et encore moins des feux de position d'avions c'etait beaucoup trop rapide et il n'y avait aucun bruit .

pour moi c'etait des  objets non identifié  ( OVNI ) .

j'ai l'esprit ouvert donc j'ai essayer de trouvé une explication a se phènoméne et 25 ans plus tard je suis toujours aux même point .    

Modifié par jérôme
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Sans le savoir j'ai peut-être donné naissance à des Ufologues...

Maintenant ils parcourent le net en pensant avoir fait une rencontre du troisième et se sont installés dans le Larzac avec femmes et enfants pour élever des chèvres et attendre le retour des petits hommes verts !

Oh malheur, qu'ai-je fait ! :'(

 

  Mouais, en général les enfumés qui s'installent sur le Larzac par activisme avant tout (pas forcément politique en soit, mais plutot dans les termes sociétaux ...) sont quand même très différents des illuminés fou furieux (parfois) qui èrent autour du mont Bugarach sur la commune du même nom, sur ce vieux territoire cathare qui a souvent été proie au fantasme a divers époques ... Et ou tout ce mélange : Des ovnis, au chaneling avec les êtes galactiques de lumière et les affaires templières liées a l'abbé saunière et son magot que tout le monde cherche (récemment plein de fana de saunière étaient persuadé que le magot est planqué dans le massif, après pas spécialement le mont en lui même  ...)

 

   On a quand même une faune bien particulière très différente des néo-hippie dreadeux ... A noter que le pays cathare et les pyrénées orientale sont eux aussi doté d'une assez fortes densité de communauté hippie depuis les 70's et qui existent toujours du fait que des jeunes les ont toujours rejoint en nombre assez constent sans interrution depuis même si c'est plus tellement des hippies dans la forme, mais que le fond reste le même : autogestion agricole, fumette, glandouille ect ... Il n'y a pas que le Larzac, le Larzac étant simplement un cas médiatique depuis les années 70 lié a un projet militaire qui reste marqué dans les mémoires ...

 

    Mais pour revenir a par exemple l'activité autour de Bugarach la ça touche beaucoup d'illuminés, et aussi beaucoup de sectes ou quasi sectes dont certaines étroitement surveillées mais qui ne pas forcément a la base sur le territoire français ... La région et 2012 a hélas attiré une faune très spécifique mais déja avant c'était bien connu ...

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Il n'existe aucune preuve, aucun indice ni témoignage de présence extra-terrestre. On n'a que des élements confirmant des phénomènes inexpliqués.

 

Un phénomène inexpliqué n'est pas un phénomène extra-terrestre. Des phénomènes inexpliqués on en trouve dans tous les domaines des recherches scientifiques (ça s'appelle pas "recherche" pour rien).

 

Un phénomène inexpliqué aujourd'hui sera expliqué demain. Il y a 2000 ans une comète ou une éclipse était la manifestation des dieux, aujourd'hui une lumière bizarre dans le ciel, c'est des martiens.

 

La vraie démarche scientifique est de rechercher l'explication jusqu'à qu'on la trouve, c'est pas d'accolé le terme extra-terrestre à chaque phénomène inexpliqué.  

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Exactement c'est pour cela que je ne suis pas fan du terme OVNI qui est connoté.

De plus un scientifique sait dans sa démarche à quel moment il n'est pas intéressant de prendre en compte certaines données, comme les élucubrations d'un individu qui a vu "quelque chose". Parce que ça, il y en a des tonnes, entre les fous, les menteurs, ceux qui ne connaissent rien à rien et finalement les 3 qui ont vraiment vu un truc, personne n'est réellement capable de faire un tri efficace la dedans.
Donc exit le cote scientifique de l'approche dans la majorité des cas, sauf preuves matériels.

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Il n'existe aucune preuve, aucun indice ni témoignage de présence extra-terrestre. On n'a que des élements confirmant des phénomènes inexpliqués.

 

Un phénomène inexpliqué n'est pas un phénomène extra-terrestre. Des phénomènes inexpliqués on en trouve dans tous les domaines des recherches scientifiques (ça s'appelle pas "recherche" pour rien).

 

Un phénomène inexpliqué aujourd'hui sera expliqué demain. Il y a 2000 ans une comète ou une éclipse était la manifestation des dieux, aujourd'hui une lumière bizarre dans le ciel, c'est des martiens.

 

La vraie démarche scientifique est de rechercher l'explication jusqu'à qu'on la trouve, c'est pas d'accolé le terme extra-terrestre à chaque phénomène inexpliqué.  

Tu caricatures.

Le scientifiques émettent des théories base sur les faits qui vont ensuite être juge par d'autres scientifiques et mises a l’épreuve. Pour quelle raison une origine extraterrestre devrait être loufoque ou absurde ? Elle a toute sa place dans les explications possibles. Dire "c'est null ce sera explique dans 2.000 ans d'une autre manière" c'est par contre totalement absurde et pas scientifique du tout.

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moi je n'est jamais dit et ecrire que j'ai vus des soucoupes volante  mais des OVNI (objet volant non identifie ) pour moi c'est le meilleur terme a utilisé !

Ceci dit le terme "Objet" pré-suppose quelque chose de solide (et dans certains cas récent il y a des échos radars, donc des "preuves matérielles", je dis ça pour Drakene).

 

A vrai dire Il y a encore un meilleur terme qui est celui utilisé par le CNES car il ne suggère aucune conclusion d'avance : celui de "P.A.N" = Phénomènes Aérospatiaux Non-identifiés

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Il n'existe aucune preuve, aucun indice ni témoignage de présence extra-terrestre. On n'a que des élements confirmant des phénomènes inexpliqués.

Sans parler des "abducted" (enlèvements extraterrestres, rattachés, plus ou moins, au phénomène OVNI), il y a des témoingnages qui existent, sur des OVNI incluant des E.T.

 

La vraie démarche scientifique est de rechercher l'explication jusqu'à qu'on la trouve, c'est pas d'accolé le terme extra-terrestre à chaque phénomène inexpliqué.  

La démarche des scientifiques est de: constater le phénomène à étudier, le mesurer, le comprendre, le théoriser, l'expliquer et, éventuellement, de le reproduire.

Et pour cela, il faut qu'ils sachent ou il va se produire afin de préparer les materiels de mesures, caméras... idéalement, si le phénomène se reproduit, c'est encore mieux pour l'étudier.

 

Or, dans le cas des OVNI, c'est complètement imprévisible, et les scientifiques n'interviennent qu'après leurs signalements... bien trop tard.

Ils en sont réduits qu'à faire des enquêtes après coups, et des suppositions.

 

A ma connaissance, le seul cas où une recherche scientifique a eu lieue (ou est encore en cours ?) sur des OVNI, c'est le projet Hessdalen (en Norvège), où de nombreuses observations d'OVNI ont lieue dans une vallée, depuis les années 80, et où une station de mesure automatique y a été installée, des données et films ont été collectés et étudiés.

 

http://www.secret-realite.net/index.php?mod=articles&ac=commentaires&id=505

 

Exactement c'est pour cela que je ne suis pas fan du terme OVNI qui est connoté.

 

P.A.N" = Phénomènes Aérospatiaux Non-identifiés

Le terme PAN, est parfait pour désigner toutes les observations n'incluant pas d'objets ou "engins".

 

Le terme OVNI, lui, colle très bien aux observations décrivant des aéronefs inconnus / non répertoriés.

Sous cette appelation on y trouve aussi bien des soucoupes volantes, que des engins militaires secrets ou inconnus (avions, drones, hélicos NOTAR, prototypes...). Pour ces derniers, c'est seulement de longues années après que l'on fait le rapprochement (ex: SR71, U2, F117, B2...).

 

Parler d'OVNI pour tous les phénomènes lumineux aérien, peut être donc vu comme un abus de langague, si l'observation ne décrit pas un objet solide derrière.

 

Les ufologues utilisent, très souvent, la classification de Hynek, qui me semble plus judicieuse et appropriée:

Elle range les observations dans plusieurs catégories allant des Lumières Nocturnes loingtaines "peu banales" aux Rencontres Rapprochées de type 1, 2, 3, 4... jusqu'aux contacts supposés avec des E.T.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_Classification_de_Hynek

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Il n'existe aucune preuve, aucun indice ni témoignage de présence extra-terrestre. On n'a que des éléments confirmant des phénomènes inexpliqués.

 

Un phénomène inexpliqué n'est pas un phénomène extra-terrestre. Des phénomènes inexpliqués on en trouve dans tous les domaines des recherches scientifiques (ça s'appelle pas "recherche" pour rien).

 

Un phénomène inexpliqué aujourd'hui sera expliqué demain. Il y a 2000 ans une comète ou une éclipse était la manifestation des dieux, aujourd'hui une lumière bizarre dans le ciel, c'est des martiens.

 

La vraie démarche scientifique est de rechercher l'explication jusqu'à qu'on la trouve, c'est pas d'accolé le terme extra-terrestre à chaque phénomène inexpliqué.  

Je rectifie : "un phénomène inexpliqué n'est pas OBLIGATOIREMENT extra-terrestre."  Comme ça a été dit un peu avant ton message, les extra-terrestres ne sont qu'une HYPOTHÈSE.

Et peut-être que demains ou dans 2000 ans, c'est celle-là qui sera validée.

 

J'espère que ton message n'excluait pas réellement cette hypothèse. Si c'était le cas, pourquoi ? Ah ouais... Origine improbable, complications technologiques du voyage, etc... Et si la science finissait par nous apporter des réponses là-dessus aussi ? Dans 2000 ans... Et si c'était arrivé chez eux avant chez nous ?

A moins que le blocage ne se fasse sur base d'angoisse... =D

 

Bref. Non, raisonnablement, je n'exclue pas cette hypothèse.

 

Mais bien entendu, ce n'est qu'une hypothèse, alors après, je mets un +10 à ton message, en complétant ainsi : évitons d'étiqueter comme "extra-terrestre" tout PAN ou OVNI observé ! =)

 

 

PS : des témoignages, il y en a des milliers. Mais ça dépend de ce qu'on peut vraiment en tirer. Pour ma part, j'ai un peu de mal avec ça, je trouve qu'il y a beaucoup plus d'hypothèses sérieuses sur les dysfonctionnement d'un cerveau humain (voire plusieurs en même temps) que d'explications aux dysfonctionnement d'un ou plusieurs radars, par exemple.

Modifié par TMor
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Des objets extra-terrestres qui arrivent sur terre, il y en a 1500 chaque année : les météorites. Il est aussi possible qu'on se tape un astéroïde maousse un de ces jours.

 

Statistiquement, la vie doit aussi exister sur d'autres planètes donc statistiquement il est possible qu'un jour on croise (et qu'on arrive à identifier ce qui est un autre sujet) une vie extra-terrestre. Mais à ce jour, il n'y a aucune preuve d'une vie extra-terrestre. Quand aux pseudo témoignages visuels "sérieux" d'objets volants, ils se contredisent tous : objets ronds, soucoupe, "tube", triangle, etc... en groupe ou isolé, rapide ou lent... détectés par radar ou pas..... mais tous illuminés comme des sapins de noël !

 

Je mets de coté les "enlèvements" qui relévent de l'auto-suggestion ou de la psychiatrie. 

 

Et il reste aberrant de classer comme extra-terrestre un événement inexpliqué se produisant dans l'atmosphère terrestre...  

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Statistiquement, la vie doit aussi exister sur d'autres planètes donc statistiquement il est possible qu'un jour on croise (et qu'on arrive à identifier ce qui est un autre sujet) une vie extra-terrestre. Mais à ce jour, il n'y a aucune preuve d'une vie extra-terrestre. Quand aux pseudo témoignages visuels "sérieux" d'objets volants, ils se contredisent tous : objets ronds, soucoupe, "tube", triangle, etc... en groupe ou isolé, rapide ou lent... détectés par radar ou pas..... mais tous illuminés comme des sapins de noël !

 

Ils se contredisent tous ??? Y'a des témoignages différents mais je vois pas trop le rapport et tu parachute cette généralité. Il faudrait peut être un peu étayer.

 

Et il reste aberrant de classer comme extra-terrestre un événement inexpliqué se produisant dans l'atmosphère terrestre...

 

On peut pas classer un phénomène comme extra-terrestre, par contre on peut émettre des hypothèses dans ce sens. Qu'il soit dans l'atmosphère je comprends pas bien le rapport.

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Mais à ce jour, il n'y a aucune preuve d'une vie extra-terrestre.

Pas que je sache, en effet, mais à quoi bon le répéter ? Le nier en boucle ne va pas invalider une hypothèse. As-t-on la preuve que c'est un phénomène connu ? Pour une petite proportion, non. Pas plus.

 

Quand aux pseudo témoignages visuels "sérieux" d'objets volants, ils se contredisent tous : objets ronds, soucoupe, "tube", triangle, etc... en groupe ou isolé, rapide ou lent... détectés par radar ou pas..... mais tous illuminés comme des sapins de noël !

Il ne faudrait pas tous les amalgamer. On peut ne pas aimer ce sujet, ce n'est pas une raison pour y raconter des contre-vérités.

 

Je mets de coté les "enlèvements" qui relévent de l'auto-suggestion ou de la psychiatrie. 

Cela reste à prouver pour 100% des cas.

 

Et il reste aberrant de classer comme extra-terrestre un événement inexpliqué se produisant dans l'atmosphère terrestre...

Non. Moi aussi je sais argumenter. =)  Bien ! T'as vu ?

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Quand aux pseudo témoignages visuels "sérieux" d'objets volants, ils se contredisent tous : objets ronds, soucoupe, "tube", triangle, etc... en groupe ou isolé, rapide ou lent... détectés par radar ou pas..... mais tous illuminés comme des sapins de noël !

 

Même s'il y a des variations cela reste tout de même tres consistant.

 

illustration :

 

UFOSightingsSet1-Catalog1024.jpg

 

Du reste, cette diversité toute relative n'est pas contradictoire en elle même. Pourquoi ne devrait il y a avoir qu'un seul type d'objet observé pour que l'hypothese extra terrestre ne soit pas écartée ? Après tout, on n'envoie nous même rarement plus de 2 fois la même sonde d'exploration dans l'espace. Il suffit de voir le bestiaire des sondes martiennes US pour s'en convaincre (sans parler des missions UE et soviet).

 

En outre, si l'on n'exclu pas à priori l'hypothèse extra terrestre pour certains ovni, il n'y pas de raison non plus de postuler qu'ils seraient d'une origine unique.

 

Maintenant on a 5 certitudes :

 

1- Les briques de la vie telle que nous la connaissons utilisent les éléments les plus répendus dans l'univers (H, O, C, N). Donc même si on n'a pas encore toutes les étapes de la recette, on sait que les ingrédients sont partout dans l'univers en quantité astronomique.

 

2- il y a des dizaine de milliards de planètes dans notre galaxie et, même si ce n'est pas encore tout à fait une certitude car en cours d'étude, probablement quelques milliards de mondes vivables selon nos critères.

 

3- la vie s'est développée au moins une fois sur une planete, la terre. On sait aussi que la vie sur terre est apparue très vite après la fin de la formation de la planète et que malgré des resets réguliers (extinctions massives) dus à des impacts de météorites (entre autre), la vie a repris son développement à chaque fois. C'est donc indiscutablement un phénomène extrêmement résistant capable d'évoluer rapidement pour s'adapter a des environnements très différents et parfois étonnamment hostiles (même la survie de micro-organismes dans l'espaùce interplanétaire n'est plus exclue !).

 

4- Notre compréhension éclairée du cosmos et de son étendue est incroyablement récente et partielle : disons 1923 et la première mesure réaliste de la distance d'une galaxie par Hubble.

Notre capacité à en explorer physiquement l'immensité est ridicule : L'humanité n'a jamais été plus loin que la lune et la sonde la plus éloignée, Voyager 1, lancée il y a 36 ans, sort à peine du systeme solaire. Si la voie lactée était à l'échelle de la terre, elle n'aurait même pas parcourue un misérable petit mètre...

 

5- A chaque fois qu'on s'est cru au centre de l'univers on avait tout faux.

 

Ces 5 certitudes nous invitent à considérer que la vie sur terre en général et l'intelligence de l'espèce humaine en particulier (permettant le developpement technologique donnant acces à l'exploration interstellaire en moins de 1 million d'années) n'ont potentiellement rien de singulier.

Modifié par Kovy
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Croire en d'autre formes de vie est très différent que de croire que nous sommes observer H24 par tout un tas de navettes spatiales.

Je crois à l'un, pas a l'autre.

 

Ce n'est absolument pas différent

Car la question n'est pas de croire en ceci ou en cela (il y a moultes religions pour ça) mais de ne pas écarter des hypothèses crédibles à cause de préjugés.

Je ne sais pas s'il y a de la vie ailleurs et encore moins si on vient nous rendre visite. Ce que je sais c'est que, malgré l'avancée de nos connaissances en cosmologie, astrophysique et biologie, l'hypothèses de visites d'engins extra terrestre ne peut aujourd'hui être écartée. De fait, c'est un axe de recherche aussi valable qu'un autre pour tenter d'expliquer certaines observations pour le moins étonnantes.

Modifié par Kovy
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Pour les amateurs, j'encourage l'étude du cas "Adamski" du nom du célèbre George Adamski, célèbre mythomane prétendant avoir pris contact avec des extraterrestres au début des années 50 et avoir pris en photo leur fameuse "soucoupe vénusienne".

 

Les deux clichés de la soucoupe d'Adamski sont emblématiques du phénomène UFO car ce modèle de soucoupe servit d'iconographie pour de nombreux dérivés dont la fameuse soucoupe Nazie "Haunebu", invention fantasmatique apocryphe.

 

Hors, la fameuse soucoupe en question fut fabriquée par Adamski à partir de la coupole d'une très populaire lampe à gaz à laquelle quelques élément avaient été ajoutés.

 

 

On se rappellera aussi dans les mythomanes célèbres, le fameux Uri Geller qui prétendait être psychokinète et avoir la faculté de tordre les objets en métal par la pensée. Pour prouver ses dires, il utilisait en fait des cuillers, fourchettes, moulées dans un métal à mémoire de forme, inconnu du grand public dans les années 70.

 

Uri Geller prétendait avoir reçu ses dons d'extraterrestres...

 

 

Plus sérieux, si vous voulez une hsitoire d'OVNIS, en fait plutôt de PANs en bonne voie d'être expliquée : intéressez-vous aux fameuses lumières d'Hessdalen (Norvège). De manifestations des esprits aux engins de l'espace au fil des âges, les lumières d'Hessdalen ont fasciné les locaux depuis des générations et seulement depuis très récemment les scientifiques qui après avoir renâclé à s'atteler à l'étude de ces manifestations lumineuses semblent sur le point de leur trouver une expliquation physique rationnelle mais rare et inédite. Passionnant.

 

 
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8res_d%27Hessdalen

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  • 2 months later...
  • 3 weeks later...

La 3AF a récemment rendu public un résumé de présentation de Sigma-2.

 

SIGMA-2 fait suite à SIGMA-1. La plupart de ces travaux ne seront pas divulgués mais des présentations publiques de la 3AF et de ses travaux sont accessibles au grand public.

 

Commission SIGMA-2 : http://www.3af.fr/article/en-direct-de-3af/sigma-2

 

Rapport COMETA : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=204&no_cache=1&tx_damfrontend_pi1[showUid]=557

 

Le rapport COMETA fut plutôt l’œuvre officieuse de plusieurs personnalités du monde militaire et de l’industrie Aérospatiale et de Défense.

 

http://www.3af.fr/qui-sommes-nous

http://www.3af.fr/article/dossiers

http://www.3af.fr/partenaire/societes

 

Ici, le rapport Cometa (1999) en pdf à télécharger :

 

http://sendbox.fr/pro/fred0eyzet3f/Cometa.pdf.html

 

Modifié par Perry
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