moyens SEAD pour la France

[Boule75]

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

- Du 19 mars 13h00 (premiers avions sur zone) au 19 mars 20h15 les Français (Rafale et Mirage 2000D) volent au dessus du trait de cote libyen sans que la DSA libyenne n'ait été traitée (ni par missiles de croisières ni par l'AA). Les premiers tirs sont réalisés par les Mirage 2000D à 17h33.

- Le 19 mars à 20h15 entre 115 et 140 (selon les sources) missiles de croisière anglais et américains traitent (notamment) la DSA

Tes heures ne sont pas bonnes, les premières frappes au sol ont lieu avant 19:15 UTC : à 16 h 45 UTC d'après wiki (et j'ai souvenir net que les avions étaient déjà en vol lors de la conférence de presse de mi-journée ; l'article de JD. Merchet n'est plus accessible sur le site de Marianne).

Edit : j'ai mal lu, désolé, et la différence d'heure n'est pas significative.

Au final il y a bien frappe avant la volée de missiles de croisières, même si la prudence est de mise.

Modifié le 5 novembre 2022 par Boule75

[Clairon]

il y a 24 minutes, Ian_D3F a dit :

du lanceur qu'un missile ARM qui a besoin de plus d'inputs de la part du pilote

 il semblerait que tout dépende de la détection propre au missile, et que le pilote ne lacherait la bête que quand celle-ci aurait détecté et accroché un objectif, en sachant évidement que grace au renseignement satellite et electro-magnétique US/OTAN la position probable des radars russes soit connue

Clairon

[LetMePickThat]

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

 il semblerait que tout dépende de la détection propre au missile, et que le pilote ne lacherait la bête que quand celle-ci aurait détecté et accroché un objectif, en sachant évidement que grace au renseignement satellite et electro-magnétique US/OTAN la position probable des radars russes soit connue

Clairon

D'où ma remarque sur les limites d'emploi dans ce cas de figure spécifique. Il faut quand même que le pilote puisse activer l'AD, confirmer un accrochage et tirer l'arme (comme pour un tir HAS classique sur un appareil OTAN). Ça me paraît quand même plus simple d'interfacer une bombe GPS propulsée n'ayant besoin que de coordonnés GPS, voir de rien de tout en cas de programmation au sol.

[FAFA]

Il y a 14 heures, Obelix38 a dit :

Pour compléter :

 

Il y a 12 heures, Ian_D3F a dit :

J'aime beaucoup le scénario représenté, avec un largage en pop-up depuis la TBA (donc avec une portée <15km) sur un site ennemi qui a eu la gentillesse de se coller à 3 bornes d'une montagne. Sont sympas ces ennemis !

 

Petite question naïve de ma part, mais quel est le moyen optimal pour défendre une zone avec des collines ?

- Par exemple si le défenseur dispose de VL Mica NG ou d'IRIS-T SL, doit-il mettre le radar et les lanceurs missiles au sommet de la colline.  Dans ce cas un Rafale volant à très basse altitude et faisant du SEAD avec de l'AASM pourra-t-il être détecter alors qu'il évolue plus bas que le radar ? Du côté des missiles, seront-ils capables de prendre à partie des cibles évoluant plus bas que leur position de départ ?

- Le Radar doit-il être disposé au sommet de la colline mais les lanceurs de missiles se positionner au fond de la vallée ? D'ailleurs est-ce possible ?

- Pour être efficace le radar et les missiles doivent-ils tous être au fond de la vallée, mais bien entendu pas trop près de la colline ?

- Il n'y a pas vraiment de règle et seule la topographie des lieux et les moyens de défense disponibles conduisent à faire un choix rationnel ?

Autres options ?

[bubzy]

Il y a 14 heures, Clairon a dit :

Bien visiblement les HARM en Ukraine ont fait d'énormes dégats, et ils ont pû être monté sur des MIG9 très facilement visiblement ce qui je crois n'est pas aussi facile pour des AASM

Parce que les russes n'ont pas les mêmes doctrines que les Serbes ont eues. Ils ne se sont pas adaptés parce que c'est la première fois qu'ils font face à cela. On verra dans la durée. (Mais l'adaptabilité de l'armée russe... Bon. )

Il y a 14 heures, Clairon a dit :

Clairon > ça fait 6500 messages que je signe par mon pseudo, c'est une forme de politesse sans doute surrannée, surêment pas une forme de moquerie ou d'irrespect

C'était un brin d'humour personnalisé, pas de moquerie ou quoi. 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

 

Petite question naïve de ma part, mais quel est le moyen optimal pour défendre une zone avec des collines ?

- Par exemple si le défenseur dispose de VL Mica NG ou d'IRIS-T SL, doit-il mettre le radar et les lanceurs missiles au sommet de la colline.  Dans ce cas un Rafale volant à très basse altitude et faisant du SEAD avec de l'AASM pourra-t-il être détecter alors qu'il évolue plus bas que le radar ?

Toi, t'as envie de réécrire le film top gun. 

Citation

Les rafale arrivent, ils dégomment les SAM, lancent leurs aasm sans même s'approcher, fin de l'histoire

Faut arrêter les films :p

Citation

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

 

[FAFA]

il y a 18 minutes, bubzy a dit :

Toi, t'as envie de réécrire le film top gun. 

Faut arrêter les films :p

Si tu pouvais baisser d'un ton ce ne serait pas plus mal ! 

J'ai pas du tout envie de parler d'Hollywood et en posant ma question je n'y ai pas pensé une seconde ! Par contre le schéma posté par @Obelix38 est intéressant car il met en évidence une question que je me pose depuis très longtemps. Comment installer au mieux une batterie de défense aérienne en zone montagneuse. Je pense que ce sont des cas auxquels les armées du monde entier sont confrontées dès qu'elles évoluent dans des zones où le relief n'est pas plat. Dans ma question le couple Rafale / AASM aurait aussi pu être remplacé par une salve de missile Scalp.

En espérant que quelqu'un avec un peu plus de pédagogie prenne la peine de me répondre.

[g4lly]

En zone montagne on ne met pas une batterie... Mais toute un tas de dispositif - y compris des petits autocanon et des observateurs à vue - pour interdire les couloird de pénétration et autre zone d'ombre.

On peut aussi installer des défense type barrière en avant de la zone trop vallonnée.

Pour le reste les radars principaux sont sur les positions les plus hautes... Parfois carrément héliporté. Pour avoir le champ le plus large.

Les effecteurs peuvent par contre être moins exposé.

[ARPA]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Comment installer au mieux une batterie de défense aérienne en zone montagneuse.

 

Les armées regardent parfois des critères bassement matériel, comme un site accessible aux camions avec des conducteurs débutants, assez grand pour installer la batterie, voir même assez proche d'infrastructures comme des WC, une arrivée d'eau courante ... Il y a aussi le critère du terrain étatique ou qui appartient à un particulier qui accepte de le prêter gratuitement (ou contre des services comme l'entretien de la route...)

L'emplacement théorique idéal pour optimiser les performances de la batterie sol-air est rarement utilisé.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En zone montagne on ne met pas une batterie... Mais toute un tas de dispositif - y compris des petits autocanon et des observateurs à vue - pour interdire les couloird de pénétration et autre zone d'ombre.

Pendant les opérations en ex Yougoslavie, les serbes et pro serbes avaient des vigies sur toutes les vallées/ couloirs d'entrée MAIS AUSSI aux abords des bases italiennes pour identifier le départ des raids alliés ! 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On peut aussi installer des défense type barrière en avant de la zone trop vallonnée.

C'est à dire ? Des câbles ? Des ballons ?

Il y a 17 heures, Ziggy Stardust a dit :

Alors certes on peut faire de la SEAD avec des rafales grâce au combo AASM/SPECTRA, mais c'est loin d'être les mêmes capacités qu'un Growler. Vivement la version SEAD du FC/ASW, et, s'il m'est permis de rêver, un pod de guerre électronique successeur du Barracuda (en plus gros, pour faire de la protection d'ensemble et pas individuelle puisque ça le spectra s'en charge)

@Ziggy Stardust @Picdelamirand-oil@Ian_D3F

Question purement spéculative mais visant surtout à comprendre ce qui aujourd'hui manque (ou manquerait pour être plus prudent) le plus :

Qu'est ce qui gênerait le plus aujourd'hui une défense intégrée multi couche ?

- Un Combo Rafale-SPECTRA-Missile rapide DEAD (sur une base Météor ou autre)

- Un Combo Rafale-AASM-Pod GE Offensif (ex futur Carbone ou équivalent) ?

[Picdelamirand-oil]

Le problème d'une défense intégrée multi couche, c'est qu'il faut détruire les couches les unes après les autres et donc il faut beaucoup de Rafale. C'est le problème d'une frappe nucléaire, c'est avant tout une très grosse opération classique parce qu'il faut dégager l'espace de toutes les menaces gênantes afin d'augmenter les probabilités de succès des porteurs d'ASMP.

[clem200]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Comment installer au mieux une batterie de défense aérienne en zone montagneuse. Je pense que ce sont des cas auxquels les armées du monde entier sont confrontées dès qu'elles évoluent dans des zones où le relief n'est pas plat.

En Suisse pour la protection de 2 zones représentant chacune un cercle de 70km de diamètre il prévoit ça, a titre purement indicatif

8 lanceurs répartis dans la zone et 2 radars 

 

[stormshadow]

Citation

Juste pour être clair, un système comme le SAMP/T (et, par extension, les S-300PMU2/400 ou le Buk-M3) sont parfaitement capables de traiter de l'AASM. Les ARM sont techniquement engageables aussi, mais bien plus complexes à détecter et traiter à temps.

Le but n'est pas de transpercer avec ses armes (surtout les SDB/smart glider/spice 250/etc...) mais de saturer, le SAM épuisant rapidement tous ses missiles pour intercepter les munitions planantes. 4 rafales, cela fait 24 AASM (de quoi pas mal saturer) et on parle de 18 smartglider sur Rafale donc avec cette armement, cela fait 72 munitions à intercepter (avec 4 Rafales) pour le SAM qui sera complètement saturé et détruit sachant qu'une Smartglider/sdb/spice 250 sera toujours bien moins cher qu'un missile sol-air.

Un de nos membres a simulé il y a quelques années, une attaque de 4-8 Rafales en TBA avec AASM contre un S400 (protégés par des défenses courte portées et des Su-30) sur la simulation "Command modern operation". Le S400 a réussi à intercepter toutes les AASM mais n'avait plus de munitions et était donc neutraliser ce qui a permis de faire le reste de la mission.

Citation

J'aime beaucoup le scénario représenté, avec un largage en pop-up depuis la TBA (donc avec une portée <15km) sur un site ennemi qui a eu la gentillesse de se coller à 3 bornes d'une montagne. Sont sympas ces ennemis !

Plus sérieusement, espérer faire du SEAD/DEAD avec ce genre de tactique, c'est soit compter sur la stupidité de l'adversaire, qui fout un système sur une position idiote et ne couvre même pas la colline avec un SA(T)CP, soit penser qu'on ne traitera rien de plus méchant que du SA-2/3.

Quel batterie de défense anti-aérienne a une porté de détection de +15km face à des avions rapide en TBA à une altitude de 100/200ft (en assumant un terrain parfaitement plat) ?

Citation

Les DSA intégrée, multi couches, etc, l'ancien pilote de Rafale Joseph Barraco dit qu'en Rafale ça ne lui fait pas peur.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1407091

Et ce pilote dit que le Rafale est plus efficace que un Growler/SH/Typhoon et Gripen face au défense aérienne intégrés les plus avancés grâce à Spectra et aux autres qualités du Rafales !!!!!!

Nous en avons la preuve. Nous avons affronté les défenses les plus difficiles, comme le S-300 russe. Le dernier exercice MACE (Multidomain Airborne Cyber and Electronic warfare) comprenait le Rafale, le Typhoon, le Hornet, le Growler et le Gripen.

Le responsable finlandais de l'exercice a déclaré lors du point de presse que le Rafale était le meilleur de l'exercice. Il ne s'agit pas seulement du SPECTRA, mais de nombreuses capacités. Le SPECTRA fait partie de la capacité de survie, tout comme les deux moteurs et l'AGCAS. Le problème est que nous ne pouvons pas parler de SPECTRA. Il est difficile d'expliquer la puissance du système. Mais il a un statut que tout le monde connaît.

J'ai travaillé avec des Growler, qui sont à peu près les mêmes mais différents. Nous avons accompli la même mission, mais d'une manière différente. Nous nous occupons de tout le spectre du ciblage. SPECTRA fait partie de la fusion de capteurs et est conçu pour le ciblage passif. Il fait partie du système de détection des avions furtifs. Il assure le ciblage, le brouillage, la protection et le partage d'informations.

L'une des caractéristiques du système est son adaptabilité. Si vous êtes furtif, vous utilisez toujours les mêmes tactiques, car il ne vous protège que d'une seule façon. La furtivité est une caractéristique géométrique. Elle n'est pas à 360 degrés, donc elle est prévisible. Si les radars fonctionnent sur une fréquence différente ou dans une direction différente, ils vous détecteront. Le Rafale peut opérer avec une grande flexibilité et utiliser différents systèmes et tactiques", explique M. Barraco.

Citation

Dans tous les cas, il vaut mieux tirer un HARM à 150 bornes qui tombera sur le site à 800 m/s

Une telle vitesse terminale pour le HARM est-elle vraiment possible sachant que le missiles sera considérablement ralentis par l'air (surtout en arrivant en TBA).

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

La vitesse max du HARM est de 1000m/s donc beaucoup moins en vitesse terminale probablement.

Modifié le 6 novembre 2022 par stormshadow

[bubzy]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Si tu pouvais baisser d'un ton ce ne serait pas plus mal ! 

J'ai pas du tout envie de parler d'Hollywood et en posant ma question je n'y ai pas pensé une seconde ! Par contre le schéma posté par @Obelix38 est intéressant car il met en évidence une question que je me pose depuis très longtemps. Comment installer au mieux une batterie de défense aérienne en zone montagneuse. Je pense que ce sont des cas auxquels les armées du monde entier sont confrontées dès qu'elles évoluent dans des zones où le relief n'est pas plat. Dans ma question le couple Rafale / AASM aurait aussi pu être remplacé par une salve de missile Scalp.

En espérant que quelqu'un avec un peu plus de pédagogie prenne la peine de me répondre.

C'était vraiment une blague d'où le smiley. Mais le rapprochement était trop beau pour ne pas être exploité.  Dsl que tu l'ai mal pris 

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

doit-il mettre le radar et les lanceurs missiles au sommet de la colline. 

C'est une approche, mais ce n'est pas toujours possible. Il y a plein de collines qui n'ont pas de routes, sont boisées ou ont des habitations au sommet...

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Dans ce cas un Rafale volant à très basse altitude et faisant du SEAD avec de l'AASM pourra-t-il être détecter alors qu'il évolue plus bas que le radar ?

Ca dépend du différentiel d'altitude et de la distance. Tous les radars modernes de défense sol-air ont une élévation minimale inférieure à zéro, justement pour couvrir les bas quand on les installe sur des points hauts (qui, par définition, sont intéressants car ils minimisent les masques terrain).

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Du côté des missiles, seront-ils capables de prendre à partie des cibles évoluant plus bas que leur position de départ ?

Sans problème, les missiles (surtout actifs) sont agnostiques à ce niveau-là.

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

- Le Radar doit-il être disposé au sommet de la colline mais les lanceurs de missiles se positionner au fond de la vallée ? D'ailleurs est-ce possible ?

C'est possible, ce n'est pas toujours recommandé. Dans tous les cas, on gardera un lanceur colocalisé avec l'ensemble C2/radar.

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

- Pour être efficace le radar et les missiles doivent-ils tous être au fond de la vallée, mais bien entendu pas trop près de la colline ?

Si tu met ton radar en bas de la colline, il ne va rien voir. Exemple type, avec une colline au sud-est du site:

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

- Il n'y a pas vraiment de règle et seule la topographie des lieux et les moyens de défense disponibles conduisent à faire un choix rationnel ?

Voilà.

[LePetitCharles]

il y a 6 minutes, Ian_D3F a dit :

A quoi correspondent les couleurs ?

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

 

Petite question naïve de ma part, mais quel est le moyen optimal pour défendre une zone avec des collines ?

- Par exemple si le défenseur dispose de VL Mica NG ou d'IRIS-T SL, doit-il mettre le radar et les lanceurs missiles au sommet de la colline.  Dans ce cas un Rafale volant à très basse altitude et faisant du SEAD avec de l'AASM pourra-t-il être détecter alors qu'il évolue plus bas que le radar ? Du côté des missiles, seront-ils capables de prendre à partie des cibles évoluant plus bas que leur position de départ ?

- Le Radar doit-il être disposé au sommet de la colline mais les lanceurs de missiles se positionner au fond de la vallée ? D'ailleurs est-ce possible ?

- Pour être efficace le radar et les missiles doivent-ils tous être au fond de la vallée, mais bien entendu pas trop près de la colline ?

- Il n'y a pas vraiment de règle et seule la topographie des lieux et les moyens de défense disponibles conduisent à faire un choix rationnel ?

Autres options ?

Avec des Awacs ?

 

Il y a 4 heures, stormshadow a dit :

Quel batterie de défense anti-aérienne a une porté de détection de +15km face à des avions rapide en TBA à une altitude de 100/200ft (en assumant un terrain parfaitement plat) ?

Pas une batterie, mais une DSA intégrée. C'est bien l'idée de tous les DSA significatives

[LetMePickThat]

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

Le but n'est pas de transpercer avec ses armes (surtout les SDB/smart glider/spice 250/etc...) mais de saturer, le SAM épuisant rapidement tous ses missiles pour intercepter les munitions planantes. 4 rafales, cela fait 24 AASM (de quoi pas mal saturer) et on parle de 18 smartglider sur Rafale donc avec cette armement, cela fait 72 munitions à intercepter (avec 4 Rafales) pour le SAM qui sera complètement saturé et détruit sachant qu'une Smartglider/sdb/spice 250 sera toujours bien moins cher qu'un missile sol-air.

Si le S-400 évolue seul, pourquoi pas. Dans la pratique, tu as les quatre défenses de point organiques à la batterie, donc huit canons de 30mm et 48 missiles dédiés à la défense anti-PGM, plus la défense milieu de trame (SA-11/17), plus les TEL d'autodéfense qui embarquent un chargement mixte 48N6/40N6 +9M96E/E2.

Evidemment dans tous les cas pour que tu puisses embarquer 24 AASM ou 72 SGs, il faudra que le S-400 se soit mis dans ton jardin parce que sinon en lo-lo-lo tu n'y arriveras pas.

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

Un de nos membres a simulé il y a quelques années, une attaque de 4-8 Rafales en TBA avec AASM contre un S400 (protégés par des défenses courte portées et des Su-30) sur la simulation "Command modern operation". Le S400 a réussi à intercepter toutes les AASM mais n'avait plus de munitions et était donc neutraliser ce qui a permis de faire le reste de la mission.

Ah, le cas CMO.

Je fais partie de l'équipe de beta testing, et il y a un gros manque niveau IADS/DSA en général dans CMO. Le problème est que le logiciel grand public ne permet pas de faire ce que la version professionnelle, C:PE, offre d'un point de vue customisation des comportements et relations entre les unités. Le fait même qu'un S-400 décide de tirer du 40N6 contre un SmartGlider est une aberration par exemple. Ca découle du fait que, comme les autres simus souvent cités à l'appui de discussions de ce genre (DCS, BMS, NWS), on parle de produits grand public qui doivent respecter un certain cahier des charges pour pouvoir sortir. A l'inverse, C:PE permet de faire des choses bien plus réalistes (et c'est pour ça qu'on s'en sert dans l'industrie, là où CMO serait complètement inadapté), mais n'est pas vendu au grand public.

Le seul scénario actuellement disponible pour CMO qui représente un peu ce à quoi ressemble un IADS cohérent est le LIVE "Broken Shield 300", dans lequel le joueur incarne l'ISAF et doit taper des S-300PMU2 Syriens. C'est un scénario très compliqué, borderline impossible, qui a demandé énormément de boulot au développeur qui l'a mis en place et qui tape les limites de ce qu'il est possible de faire avec des scripts dans CMO. 

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

Quel batterie de défense anti-aérienne a une porté de détection de +15km face à des avions rapide en TBA à une altitude de 100/200ft (en assumant un terrain parfaitement plat) ?

N'importe quelle variante du S-300/400 utilisant un 76N6 ou un 96L6 sur un mat 40V6 ou 40V6M/MD. Le SAMP/T aussi, si on lui donne un Giraffe ou un GM200 sur mat. Le BUK-M3 également, s'il est doté du 9S36 sur mat également. En fait quasiment tous les systèmes dont le radar n'est pas posé au sol.

Exemple type: masque terrain pour un radar dont l'antenne est à 7m du sol (on se rapproche là de l'Arabel). En vert, cible à 33m AGL. En jaune, cible à 66m AGL.

 

Mêmes couleurs, mêmes altitudes pour un radar à 40m, la hauteur du mat 40V6MD:

Évidemment, on parle là de batteries opérant en mode dégradé, coupées du reste de l'IADS. Si je reste intégré et que je bénéficie du partage d'information avec les autres acteurs, un élément extérieur comme un AWACS ou une batterie tierce peut m'envoyer une piste 0m AGL à 200km de ma position s'il le souhaite.

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

Une telle vitesse terminale pour le HARM est-elle vraiment possible sachant que le missiles sera considérablement ralentis par l'air (surtout en arrivant en TBA).

La vitesse max du HARM est de 1000m/s donc beaucoup moins en vitesse terminale probablement.

En fait non, parce que le HARM utilise une trajectoire semi-balistique très loftée et un angle de retombée brutal. Le missile remonte par défaut les lobes secondaires , en dehors du faisceau principal, pour éviter la détection et l'engagement. Il passe très peu de temps dans les couches denses de l'atmosphère, et peut en plus optimiser au poil sa trajectoire car la cible est par définition fixe ou quasi-fixe. La gestion de l'énergie sur un HARM n'est pas du tout comparable celle d'un missile air-air (qui manœuvre) ou d'une bombe planante (qui opte pour un vitesse de meilleure finesse).

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

A quoi correspondent les couleurs ?

C'est vrai qu'avec une légende, c'est mieux.

• Vert = intervisibilité pour une cible à 50m AGL
• Jaune = 100m AGL
• Orange = 200m AGL
• Rouge = 500m AGL
• Violet = 1000m AGL

 

Modifié le 6 novembre 2022 par Ian_D3F

[stormshadow]

Citation

N'importe quelle variante du S-300/400 utilisant un 76N6 ou un 96L6 sur un mat 40V6 ou 40V6M/MD. Le SAMP/T aussi, si on lui donne un Giraffe ou un GM200 sur mat. Le BUK-M3 également, s'il est doté du 9S36 sur mat également. En fait quasiment tous les systèmes dont le radar n'est pas posé au sol.

Exemple type: masque terrain pour un radar dont l'antenne est à 7m du sol (on se rapproche là de l'Arabel). En vert, cible à 33m AGL. En jaune, cible à 66m AGL.

Ah ok cependant quel serait la portée des missiles du S400 et de son escorte face à une cible en TBA (la portée face à une cible en TBA d'un missile sol-air est très réduite à cause de la forte densité de l'air en TBA) ?

Sans compter que la manœuvrabilité du Rafale et SPECTRA vont considérablement réduire le Pk de tout missiles sol-air.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Le but n'est pas de transpercer avec ses armes (surtout les SDB/smart glider/spice 250/etc...) mais de saturer, le SAM épuisant rapidement tous ses missiles pour intercepter les munitions planantes

Pas forcement l’attaque saturante est une option quand on est pas sur de penetrer. Ensuite tu peux aussi chercher a saturer les radar et non les munitions adverses. Tu as d’autres solutions que de balancer des missiles a 80k l’unite pour en faire une cible, il y a des solutions moins chers en ge. 
 

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Un de nos membres a simulé il y a quelques années, une attaque de 4-8 Rafales en TBA avec AASM contre un S400 (protégés par des défenses courte portées et des Su-30) sur la simulation "Command modern operation". Le S400 a réussi à intercepter toutes les AASM mais n'avait plus de munitions et était donc neutraliser ce qui a permis de faire le reste de la mission.

Donc dans la journee les missiles sont remplacés et pret a reprendre le combat. C’est tres bien pour un raid mais pas une guerre aerienne. 
 

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Quel batterie de défense anti-aérienne a une porté de détection de +15km face à des avions rapide en TBA à une altitude de 100/200ft (en assumant un terrain parfaitement plat) ?

Le seafire est donné a 80km en surface soit une situation tres proche de ce que tu decris. 
 

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Une telle vitesse terminale pour le HARM est-elle vraiment possible sachant que le missiles sera considérablement ralentis par l'air (surtout en arrivant en TBA).

C’est pas l’important, l’idee de la vitesse sur un tel missile c’est de pas laisser le temps a la station radar mobile le temps de se repositionner. Un scalp tiré a 500km et volant a 1000km mettra 30 min pour taper. C’est tres tres longtemps. Sans compter que les avions doivent attendre confirmation de la destruction avant de passer. Enfin pour surprendre un sam, un scalp doit voler tres bas ca reduit d’autant sa portée (il a un profil furtif donc ca nuance). 

il y a 27 minutes, stormshadow a dit :

Ah ok cependant quel serait la portée des missiles du S400 et de son escorte face à une cible en TBA (la portée face à une cible en TBA d'un missile sol-air est très réduite à cause de la forte densité de l'air en TBA) ?

Sans compter que la manœuvrabilité du Rafale et SPECTRA vont considérablement réduire le Pk de tout missiles sol-air.

C’est pas le boulot du s400. Lui fait du ciblage lointaine et anti furtif. 
 

il assure la couche superieure, s300 pour la couche moyenne et pastmir et thor pour la courte. (Et encore j’en oublie et je sur simplifie). 
 

les turques se plaignaient justement que le s400 n’y voyait rien dans les conditions que tu decris. Et c’est logique, le hawk serait le meilleur outils et c’est justement ce qui terrifie les americians, c’est la mise en reseau des deux. L’aster devrait justement permettre de completer. Hawk>aster>s400 de la couche proche a la plus lointaine (je ne juge pas de la qualite des systemes ici). 

Modifié le 6 novembre 2022 par wagdoox

[wagdoox]

L’interet du rafale a deja largement ete discute techniquement. 
tactiquement ca permet de transferer une partie des attributs missiles anti radiations sur l’avion. Ca force les defenses adverses a passer a l’action et non attendre tranquillement que les missiles tombent a cours de carbu. Ca permet aussi d’avoir des  senseurs autrement plus performants que sur missiles (non jettable, plus gros, plus de puissances). 
Le prochain missile sead de la fr, c’est le fman avec une vitesse largement au dessus et une porté largement au dessus de l’aasm. L’idee c’est d’avoir une detection ceres et lancer les fman ouvrir un passage et lancer les fmc (le scenario, le plus complexe). 

[LetMePickThat]

Il y a 7 heures, stormshadow a dit :

Ah ok cependant quel serait la portée des missiles du S400 et de son escorte face à une cible en TBA (la portée face à une cible en TBA d'un missile sol-air est très réduite à cause de la forte densité de l'air en TBA) ?

Même si elle est divisée par 4, on passe de 250km pour un 48N6DM à quand même plus de 60km de portée théorique. Dans tous les cas, ça sera l'intervisibilité radar le problème et non pas le vecteur. Sinon, le 9M96 est taillé pour la basse altitude, avec une portée comprise entre 40 et 100km dans l'absolu. L'Aster 30 est donné pour "plus de 150" en tir HA, et "plus de 50km" pour un tir sur une cible évoluant à moins de 3km d'altitude.

Il y a 7 heures, stormshadow a dit :

Sans compter que la manœuvrabilité du Rafale et SPECTRA vont considérablement réduire le Pk de tout missiles sol-air.

La maneuvrabilité du Rafale, un peu mais pas davantage que celle d'un F-16 ou d'un F-18. Dans tous les cas, c'est le missile qui gagne au jeu de qui peu prendre le plus de facteur de charge et le plus de vitesse angulaire.

Pour SPECTRA, pourquoi pas, mais dans tous les cas tu te retrouves quand même contraint à la défensive contre du SAM un peu énervé en étant à peine dans le domaine de tir de ton propre armement, qui de plus sera probablement intercepté si les défenses de point et intermédiaires font leur boulot.

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

L’interet du rafale a deja largement ete discute techniquement. 
tactiquement ca permet de transferer une partie des attributs missiles anti radiations sur l’avion. Ca force les defenses adverses a passer a l’action et non attendre tranquillement que les missiles tombent a cours de carbu.

Comment ça ? Un ARM ne "tombe pas à court de carbu", sa gestion de l'énergie est déjà calculée de manière optimale au moment du tir et il attendra la zone de recherche sans problème. C'est même tout l'inverse d'un missile traditionnel, vu qu'on connait la position de la cible on peut se permettre d'optimiser pour garder de la vitesse terminale, possiblement au prix de la vitesse maximale.

Dans tous les cas, un site sol-air ne va pas "attendre" quand il verra des hostiles ou des vampires attaquer. En fait, le type même d'aéronef en face ne lui sera pas connu sauf si les protocoles de NCTR du radar arrivent à gratter une ID. Dans tous les cas, on engagera les pistes labellées hostile par le C2, et les Vampire sous régime d'autodéfense.

Modifié le 7 novembre 2022 par Ian_D3F

[g4lly]

7 hours ago, stormshadow said:

la portée face à une cible en TBA d'un missile sol-air est très réduite à cause de la forte densité de l'air en TBA

Il suffit de former une trajectoire balistique lobée pour régler le problème ... le missile arrivant sur sa cible à la vertical.

[LetMePickThat]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Il suffit de former une trajectoire balistique lobée pour régler le problème ... le missile arrivant sur sa cible à la vertical.

C'est ce que font tous les missiles modernes. Même pour des tirs sur des cibles hautes d'ailleurs, il y a toujours moyen de lober à 65 000 pieds pour une cible évoluant à 35 000.

[Pakal]

Pourquoi ne pas tester les dernières versions du Rudram sur Rafale?  Les Indiens ne demanderaient que cela et ce missile semble tenir la route 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rudram_(missile)

Modifié le 7 novembre 2022 par Pakal

[Deres]

Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit :

C'est ce que font tous les missiles modernes. Même pour des tirs sur des cibles hautes d'ailleurs, il y a toujours moyen de lober à 65 000 pieds pour une cible évoluant à 35 000.

A très haute altitude, la maniabilité des missiles est limitée quand même car elle se fait via l'aérodynamique donc leur trajectoire doit pas mal anticiper la descente je pense. Le MICA avec ses ailes allongés a surement un avantage de ce point de vue là.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il suffit de former une trajectoire balistique lobée pour régler le problème ... le missile arrivant sur sa cible à la vertical.

Une arrivée verticale pose un problème pour le guidage radar actif. Tu as alors besoin du radar doppler car tu as nécessairement le sol en fond et malheureusement un avion volant horizontalement donc perpendiculairement au missile, tu n'auras que peu d'effet doppler.

[LetMePickThat]

il y a 11 minutes, Deres a dit :

A très haute altitude, la maniabilité des missiles est limitée quand même car elle se fait via l'aérodynamique

Ce n'est pas un problème dans le cadre d'un loft, tu n'as pas besoin de taper 50G quand tu te contentes de faire de la correction mi-course.

D'ailleurs, les deux valeurs que je cite sont sorties de l'actualité sol-air, pas de mon chapeau. 

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Une arrivée verticale pose un problème pour le guidage radar actif. Tu as alors besoin du radar doppler car tu as nécessairement le sol en fond et malheureusement un avion volant horizontalement donc perpendiculairement au missile, tu n'auras que peu d'effet doppler.

Ou pas. Sur l'Aster, on vise une approche à forte pente pour maximiser la SER perçue et l'énergie en phase terminale. A plus de 10/15 000 pieds, les retours sol sont négligeables étant donné la faible portée de l'AD embarqué. Le doppler avec un effecteur qui déboule à plus de Mach 2 n'est pas discriminante.

La seule exception à ça, c'est pour les tirs sur cibles basses, dans ce cas de figure le système adapte la trajectoire.

Modifié le 7 novembre 2022 par Ian_D3F