moyens SEAD pour la France

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Que doit on en conclure ? Que les HARM tiré par les Tornado, F16CJ et autres EA6 doivent "significativement" corriger leur trajectoire après lancement ou que les matériels américains sont plus fins ?

Première option. C'est pareil pour l'ALARM ou pour tous les autres ARM. Ils sont tirés sur une position triangulée approximative, et affinent en permanence la position visée. Après, même une zone d'erreur large (disons 10x1km) correspond à des erreurs angulaires faibles quand tu tires à 200km.

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Et autres questions, y a t-il eu des RETEX équivalent des Arabel SAMP/T contre les Tornado ECR, F16CJ et autres EA6 ?

Aucune idée.

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

PS : Une fois encore merci pour le degré de précision de tes réponses. Même si parfois je m'inquiète un peu pour toi des Men in Black

Je n'utilise que de la source ouverte. :)

[LePetitCharles]

il y a 33 minutes, Ian_D3F a dit :

Première option. C'est pareil pour l'ALARM ou pour tous les autres ARM. Ils sont tirés sur une position triangulée approximative, et affinent en permanence la position visée.

Je croyais que l'Alarm montait en haute altitude, attendait sous un parachute avant d'attaquer quasiment verticalement ?

PS : J'utilise l'imparfait car avec le retrait des Tornado je crois que les Alarm ont été retiré de l'inventaire britannique.

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 7 heures, Ian_D3F a dit :

"Localiser avec précision", ça ne veut pas dire être en mesure de délivrer de l'armement dessus. Contre l'Arabel en tout cas, SPECTRA génère des imprécisions kilométriques en profondeur, et hectométriques en azimut. Pendant certains exercices, des pilotes ont tiré de l'armement sur coordonnées SPECTRA. la DSA a demandé à vérifier et ça ne touchait absolument pas

 

Extrêmement intéressant, il est possible d'en savoir plus (même si j'en doute) ? C'est intéressant parce que l'Arabel c'est de la bande X, donc on aurait envie de penser que vu la taille des antennes de spectra on aurait une bonne directivité en réception (j'imagine que c'est une bande qui a reçue une attention particulière pendant la conception).

[Deres]

Même avec une bonne directivité, une antenne ne te donne pas la distance ou alors seulement au travers d'une estimation basée sur des hypothèses de puissance qui seront très incertaines. On peut se servir du sol pour un radar de SAM mais même sur la mer cela va mener à une grande ellipse surtout si tu es loin et que tu voles bas.  Sinon, en latéral, la précision va être globalement proportionnelle à la distance. Donc pour avoir mieux, il faut se rapprocher et faire de la triangulation avec un grand angle d'écartement. Et cela ne dépend pas en fait que de la directivité du détecteur, la directivité des lobes du radar intervenant aussi. Je ne sais pas si les radars peuvent volontairement agrandir leur lobes afin d'être moins facile à localiser mais en théorie c'est faisable.

Modifié le 15 novembre 2022 par Deres

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, LePetitCharles a dit :

Je croyais que l'Alarm montait en haute altitude, attendait sous un parachute avant d'attaquer quasiment verticalement ?

PS : J'utilise l'imparfait car avec le retrait des Tornado je crois que les Alarm ont été retiré de l'inventaire britannique.

Cela me fait penser que Dassault ne conjugue que le parfait simple.

[BP2]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Cela me fait penser que Dassault ne conjugue que le parfait simple.

Oh c'est beau ça !

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, BP2 a dit :

Oh c'est beau ça !

C'était un slogan de feu la société de service SESA.

[BP2]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'était un slogan de feu la société de service SESA.

Tout simplement parfait.

[LetMePickThat]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Je croyais que l'Alarm montait en haute altitude, attendait sous un parachute avant d'attaquer quasiment verticalement ?

C'était l'un des modes, oui, mais pas le seul. Il était surtout employé en cas de coupure du radar, auquel cas le missile "attendait" un éventuel réallumage tout en descendant. Il y avait aussi des modes de tir directs.

il y a une heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Extrêmement intéressant, il est possible d'en savoir plus (même si j'en doute) ? C'est intéressant parce que l'Arabel c'est de la bande X, donc on aurait envie de penser que vu la taille des antennes de spectra on aurait une bonne directivité en réception (j'imagine que c'est une bande qui a reçue une attention particulière pendant la conception).

Malheureusement je n'ai pas plus d'informations que ça. C'est un ancien opérateur qui m'avait raconté cette anecdote lors d'un salon de l'armement.

Pour la précision, même en bande X tu dois tenir compte des effets de lobe, de la distance, etc. 1km d'approximation à 100 ou 150km, c'est remarquable de précision étant donné qu'on parle de localiser une source électromagnétique depuis un mobile se déplaçant à plusieurs centaines de mètres par seconde dans x et z par rapport à l'émetteur.

[LetMePickThat]

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

L'autodirecteur actuelle ou futur (AESA) du Meteor ne peut-il pas alors scanner la zone indiqué par SPECTRA pour trouver sa cible ? C'est exactement ce qu'il fait avec une cible air-air.

Non, l'AD n'est pas du tout optimisé pour ça. Même en air-air, le tir sur ping radar ou brouilleur est loin d'être une panacée, la précision est moyenne et l'optimisation de trajectoire risque de ne pas être parfaite. C'est moins un problème qu'avec un système sol-air parce que les radars embarqués ont des gammes de puissance plus réduites et qu'il est relativement plus simple de déduire une distance à partir d'une puissance d'émission supposée que pour un SAM qui peut émettre à quelques centaines de watts aussi bien que 5MW crête.

Modifié le 15 novembre 2022 par Ian_D3F

[prof.566]

Ça me rappelle le programme tragedac

[stormshadow]

Citation

Non, l'AD n'est pas du tout optimisé pour ça. Même en air-air, le tir sur ping radar ou brouilleur est loin d'être une panacée, la précision est moyenne et l'optimisation de trajectoire risque de ne pas être parfaite. C'est moins un problème qu'avec un système sol-air parce que les radars embarqués ont des gammes de puissance plus réduites et qu'il est relativement plus simple de déduire une distance à partir d'une puissance d'émission supposée que pour un SAM qui peut émettre à quelques centaines de watts aussi bien que 5MW crête.

Ok merci tes réponses très détaillés et clair !!!!!

Cependant si le SAM éteint son radar, l'ARM va devoir utiliser son autodirecteur pour scanner la zone où se trouve le radar pour le trouver et le détruire tout comme le Meteor doit scanner avec son autodirecteur la zone où se trouve l'avion ennemis pour le trouver et le détruire.

Donc pourquoi le Meteor ne pourrait pas trouver et détruire le radar ennemi en scannant (avec son autodirecteur) la zone où il se trouve pour le détruire surtout si le Meteor est équipés dans le futur d'un autodirecteur AESA avec des capacités de détection infiniment supérieur à l'autodirecteur actuelle ?

[BP2]

il y a une heure, stormshadow a dit :

pourquoi le Meteor ne pourrait pas trouver et détruire le radar ennemi en scannant (avec son autodirecteur) la zone où il se trouve pour le détruire surtout si le Meteor est équipés dans le futur d'un autodirecteur AESA avec des capacités de détection infiniment supérieur à l'autodirecteur actuelle ?

Parce que la bande de fréquence utilisée par l'AD du Meteor (ou du MICA, ce sont des frères) n'est pas spécialement adaptée à trouver un objet fixe et au sol.

[LePetitCharles]

Même si l'article ne parle pas directement du SEAD "pour la France", il me semble particulièrement bien documenté et mérite donc de contribuer ici au débat en donnant un point de vu britannique.

https://www.armadainternational.com/2021/03/when-they-sounded-the-alarm/

When they sounded the ALARM By  Dr. Thomas Withington                        March 4, 2021

ALARM missiles are seen here on the ventral fuselage hardpoints of this RAF Tornado-F3 fighter. The RAF experimented with outfitting this aircraft with ALARM prior to Operation Telic, but ultimately this installation was not used operationally.

30 years ago, the RAF deployed its ALARM anti-radar missile. Armada reflects on this weapon and its legacy.

British Aerospace’s Air-Launched Anti-Radar Missile, better known as ALARM, was a child of the Vietnam War. As Richard Scott chronicles in his article ALARM Call: Defence Suppression from the RAF Tornado, the Royal Air Force (RAF) was wise to the experience of US forces vis-à-vis Soviet-supplied Surface-to-Air Missiles (SAMs) during America’s involvement in the conflict. Chris Hobson’s book Vietnam Air Losses: United States Air Force, Navy and Marine Corps Fixed-Wing Aircraft Losses in Southeast Asia 1961-1973 says a total of 205 aircraft were lost to SAMs between 1965 and 1973. These were reaped by S-75 Dvina (NATO reporting name SA-2 Guideline) high-altitude/medium-range SAMs supplied to North Vietnam by the Soviet Union.

Realising the potential vulnerability of its aircraft to such weapons the RAF issued Air Staff Requirement 1228 (ASR-1228) in 1978. Its contents are classified but this probably outlined the need for an anti-radar weapon which could be launched at high speed and low altitude from the RAF’s now-retired Panavia Tornado-GR.1 combat aircraft.

As Mr. Scott’s article explains, British Aerospace and Marconi Space and Defence Systems responded to ASR-1228 with a study of a potential solution before the requirement was mothballed one year later. It was resurrected in 1982 with the two companies proposing a new missile called ALARM. Meanwhile a team involving Texas Instruments and Lucas Aerospace proposed the AGM-88 High Speed Anti-Radiation Missile (HARM). ALARM was selected in July 1983.

ALARM took a novel approach to detecting and engaging hostile radars. The missile would match emissions with an onboard threat library, prioritising the radars the missile’s software ascertained as most threatening. After launch, the weapon climbed to 40,000 feet (12,192 metres). This gave its Radio Frequency (RF) seeker the wherewithal to detect emissions over a wide area. At altitude, the missile would deploy a parachute and slowly descend to Earth while watching for radar emissions. If a hostile radar was detected the parachute would detach, the missile’s motor reignited and it would zoom towards its target. Alternatively, the missile could be programmed to listen out for hostile emissions in a particular area, such as around an airfield for instance.

There was little point a radar operator switching off their equipment if they realised they were under attack from the missile. The RF seeker would remember the radar’s geographical location and head there anyway. A written statement provided to Armada by MBDA, which inherited responsibility for the weapon after the merging of the missile businesses of EADS, Finmeccanica and BAE Systems in 2001, said that one factor which made ALARM unique “was its loitering ability, provided by its parachute and aided by its two-stage rocket motor. Other anti-radiation missiles would be wasted after being launched by flying blind and missing if the target radar was turned off.”

It is instructive that recent HARM derivatives like the Northrop Grumman AGM-88E Advanced Anti-Radiation Guided Missile and Raytheon AGM-88F HARM Control Section Modification weapons have GNSS (Global Navigation Satellite System) enhancements. This lets the missiles to memorise the location of a targeted radar to press home its attack even if the radar is deactivated.

Other tricks up the missile’s sleeve included its support of corridor suppression: An ALARM could be fired to loiter to encourage radars to stay off the air, lest they attract its attention, giving a strike package sufficient time to ingress and egress a target without being illuminated, MBDA’s statement continued. Rather than use a parachute, the corridor suppression mode involved the missile being launched, climbing and then travelling back down to earth in a shallow dive, rather than using the parachute. During the dive, it would search for anything foolish enough to radiate which it had been programmed to attack.

While some “anti-radiation missile warheads could be ineffective if they overshot the target, with the detonation heading into the ground. ALARM was particularly good at attacking the ‘space’ above radars.” Usefully, ALARM could be fired from low level with a loft trajectory which helped keep the launching aircraft below hostile radar, without needing to pop up to perform the attack. This proved particularly useful for the missions ALARM supported during Operation Desert Storm, the liberation of Kuwait.

By October 1990 the missile had completed trials with its maiden deployment just around the corner. Iraq’s dictator Saddam Hussein had invaded Kuwait a few months prior on 2nd August. The US had assembled a coalition of nations to oust Iraq from its new possession, one of which was the UK. Operation Granby, the codename for the UK’s contribution to Operation Desert Storm, included a major deployment by the Royal Air Force which included 51 Tornado GR.1s.

Iraq’s ground-based air defences comprised the very radars ALARM was designed to seek and destroy particularly the SNR-75 (NATO reporting name Fan Song) S-band (2.3 gigahertz/GHz to 2.5GHz/2.7GHz to 3.7GHz) and C-band (5.25GHz to 5.925GHz) and P-35M/37 (NATO reporting name Bar Lock) series of ground-based air surveillance radars. These supplied data to Iraq’s strategic and operational level ground-based air defence systems.

The RAF had nine Tornado-GR.1s from 9 Squadron deploying ALARM flown by crews from 20 Squadron at Tabuk airbase, northwest Saudi Arabia. Open sources state that these jets would typically carry three rounds firing them in loiter mode protecting inbound strike packages. Carlo Kopp says in his analysis of ALARM that the RAF fired 121 rounds during the conflict for a total of 52 ALARM sorties, exhausting stocks by mid-February.

Operationally and tactically relevant electronic intelligence to programme ALARM for the detection of Iraqi radars was supplied by Signals Intelligence (SIGINT) collection flights performed by RAF Hawker Siddeley/BAE Systems Nimrod-R.1P jets believed to be flying from RAF Akrotiri airbase, Cyprus. This was alongside that collected by US SIGINT assets like US Air Force Boeing RC-135V/W Rivet Joint and RC-135U Combat Sent SIGINT planes flying from King Khalid Military City Airport, north-eastern Saudi Arabia.

Given the dangerous offensive counter air missions being flown by the Tornado-GR.1s, which required jets delivering the RAF’s Hunting Engineering JP233 airfield denial weapon, to fly in a straight line at low level over the airfield, robust knowledge of ground-based air defences in the vicinity of an Iraqi airbase was paramount. ALARM could directly target radars providing these air defences, typically SAM and anti-Aircraft artillery batteries, fire control information.

Since then, the missile has been used in every major air campaign involving RAF aircraft where an adversary’s ground-based air defences and integrated air defence systems posed a risk to its success. This included NATO (North Atlantic Treaty Organisation) respective operations Deliberate Force and Allied Force over the Balkans in 1995 and 1999.

A seeker upgrade in the early 2000s expanded the types of radar the missile could engage, while improving its accuracy, MBDA noted. This version was used to “good operational effect” during Operation Telic, the UK’s contribution to the US-led Operation Iraqi Freedom which removed Mr. Hussein from power in 2003. More recently it supported Operation Ellamy, the UK’s participation in the US/NATO Operation Odyssey Dawn/Unified Protector air and sea campaigns to protect civilians from forces loyal to Libya’s erstwhile dictator Colonel Muammar Gaddafi. This was the final war for the RAF’s ALARMs. The missile retired from Royal Air Force service in 2013.

Thirty years on from its maiden deployment and almost ten years after its retirement one can reflect on ALARM’s legacy. Desert Storm and the subsequent conflicts ALARM supported should have been a powerful advertisement, but the missile only secured one export customer in the guise of the Royal Saudi Air Force. Armada records indicate that the RSAF purchased 250 rounds in 1991, all of which were delivered by 1998 for use with the air force’s Panavia Tornado-IDS ground attack aircraft.

MBDA’s statement put the lack of export success down to the fact that ALARM had only been integrated on one airframe, the Panavia Tornado, compared to competing weapons like the AGM-88 which could outfit a plethora: “This made it a challenge to export, despite its advantages and proven operational capability.” Nonetheless, the missile did have shortcomings. Range finding support was needed to enhance its effectiveness and it was vulnerable to electronic counter-countermeasures. Nonetheless, ALARM’s ability to ‘remember’ the location of a targeted radar based on its last transmissions could to an extent obviate this.

Ultimately, “the RAF’s deployment of ALARM in combat proved it was a technologically innovative missile design which could be launched by aircraft with a minimum of missile-specific hardware modifications.” In some senses, it has become a ‘cult’ missile, lauded by those who worked with it but condemned to undeserved obscurity. When the ALARM sounded the missile delivered, entering the crucible of war at breakneck speed as an unsung aegis preserving aircrew lives.

by Dr. Thomas Withington

[Kamelot]

Le 15/11/2022 à 17:32, LePetitCharles a dit :

Je croyais que l'Alarm montait en haute altitude, attendait sous un parachute avant d'attaquer quasiment verticalement ?

PS : J'utilise l'imparfait car avec le retrait des Tornado je crois que les Alarm ont été retiré de l'inventaire britannique.

Capacité tir direct et "Loiter mode".

http://www.ausairpower.net/alarm-armat.html

 

[Pakal]

à 2:08 Nouvelle version du Rudram annoncée par les Indiens

 

[Bechar06]

il y a 8 minutes, Pakal a dit :

Nouvelle version du Rudram annoncée par les Indiens

https://en.wikipedia.org/wiki/Rudram_(missile)     DRDO is planning to bring further software improvements to handle a larger variety of targets under various operational conditions while developing a separate ground-based variant to be launched from mobile launcher.[23][29] DRDO is developing Rudram-2 with a range of 300 km and air to ground version Rudram-3 with 550 km range

Intérêt pour la France ?  Intégrable au Rafale ? 

https://www.theigmp.org/2022/12/drdo-working-on-new-rudram-variant-that-can-take-out-moving-naval-targets.html =>

Oui !  "That can be launched from Rafale-M ..." 

Modifié le 11 décembre 2022 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Intérêt pour la France ?  Intégrable au Rafale ? 

Vu que FMAN arrive je ne vois pas l'intérêt.

[Bechar06]

Signalé par @fraisedesbois  dont je reprends ici une partie du  texte du fil AA / Inde 

https://www.theigmp.org/2022/12/france-to-offer-hypersonic-alcm-to-india-and-other-rafale-operators.html

La France va offrir un ALCM hypersonique à l'Inde et aux autres opérateurs de Rafale.

La France [MBDA] travaille sur un missile de croisière hypersonique à lanceur aérien (ALCM) qui sera équipé sur son Rafale standard F5 et qui lui donnera la capacité de remplir la mission de suppression et de destruction des défenses ennemies (SEAD).

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 12/12/2022 à 03:10, Patrick a dit :

Vu que FMAN arrive je ne vois pas l'intérêt.

L'intérêt est pour les clients export principalement, j'imagine.

Le 12/12/2022 à 13:47, Bechar06 a dit :

Signalé par @fraisedesbois  dont je reprends ici une partie du  texte du fil AA / Inde 

https://www.theigmp.org/2022/12/france-to-offer-hypersonic-alcm-to-india-and-other-rafale-operators.html

La France va offrir un ALCM hypersonique à l'Inde et aux autres opérateurs de Rafale.

La France [MBDA] travaille sur un missile de croisière hypersonique à lanceur aérien (ALCM) qui sera équipé sur son Rafale standard F5 et qui lui donnera la capacité de remplir la mission de suppression et de destruction des défenses ennemies (SEAD).

 

 

Oui bon, on en est pas encore là, le bouzin n'existe même pas.

Là où la multiplication des clients export devient intéressante, c'est qu'on pourrait aussi se retrouver à intégrer des armements plus exotiques, mais existants à l'instant T. Bon après, pas sûr que ce soit trivial d'intégrer du Kh-31 pour le marché indien, mais ça ne doit pas être impossible non plus.

[Ziggy Stardust]

C'est du n'importe quoi cet article.

Un blog clairement biaisé, et complément inconnu au bataillon, qui ne sait même pas écrire "Rafale" correctement, qui ne cite aucune source, et qui surtout semble prendre le FMAN/FMC pour un missile hypersonique... 

Modifié le 14 décembre 2022 par Ziggy Stardust

[iborg]

L'intérêt d'intégrer le Rudram sous Rafale c'est pour les clients exports effectivement, mais il ne faut pas non plus négliger la possibilité d'un conflit ouvert qui opposerait la France à un adversaire doté d'une solide défense AA avant l'entrée en service du FMAN (ou après, mais avec un stock anémique), et on serait alors bien content de pouvoir acheter une munition compatible...

[Kamelot]

Le 14/12/2022 à 11:38, Ziggy Stardust a dit :

Un blog clairement biaisé, et complément inconnu au bataillon, qui ne sait même pas écrire "Rafale" correctement, qui ne cite aucune source, et qui surtout semble prendre le FMAN/FMC pour un missile hypersonique... 

Sûrement une confusion avec le programme ASN4G qui lui-même est souvent pris pour V-max...(!)

Pas de nouvelle sur ces deux programmes distincts, dont des tirs expérimentaux qui auraient dû être effectués fin 2021. Quid de la fusée sonde US et silence assourdissant de Arianegroup. La COVID, sans doute...?

[wagdoox]

Le 14/12/2022 à 11:38, Ziggy Stardust a dit :

C'est du n'importe quoi cet article.

Un blog clairement biaisé, et complément inconnu au bataillon, qui ne sait même pas écrire "Rafale" correctement, qui ne cite aucune source, et qui surtout semble prendre le FMAN/FMC pour un missile hypersonique... 

sauf que oui et l’article reprend le profil deja évoques dans les rapports du senat. 
Le gagnant est le fman qui devrait etre haut supersonique a basse altitude et potentiellement hyper a haute. (Les sources fr et anglaises divergent et je me méfie des fr qui ont tendance a être moins disantes que la réalité . Ex la porte du scalp). 
L’idee c’est que puisqu’il doit percer les defenses des navires (a commencé par le radar) autant dupliquer au sol. 
il a meme été évoqué que le fman pourrait, le cas échéant, ouvrir la voie aux fmc. 

Enfin et derriere mission, la chasse au cible de haute valeur ajoutée, thanker et awcs. 
 

Je te rejoins l’article n’est pas de bonne facture, ca respire un copier, traduit et coller de travers mais le fond de l’affaire est exact.

Il y a 10 heures, Kamelot a dit :

La COVID, sans doute...?

Je pencherai plus pour un problème d’inflation… type ukraine… Avec le retour des enjeux, on en saura de moins en moins. 

Modifié le 25 décembre 2022 par wagdoox

[Kamelot]

Le 25/12/2022 à 05:56, wagdoox a dit :

Le gagnant est le fman qui devrait etre haut supersonique a basse altitude et potentiellement hyper a haute. (Les sources fr et anglaises divergent et je me méfie des fr qui ont tendance a être moins disantes que la réalité . Ex la porte du scalp). 
L’idee c’est que puisqu’il doit percer les defenses des navires (a commencé par le radar) autant dupliquer au sol. 

Pour flirter, à haute altitude, avec la vitesse hypersonique il faut atteindre Mach 5 et plus en continu. Sauf progrès technique, un statoréacteur à kérozène n'en est pas capable et la structure/architecture du missile doit résister à la chaleur... Il faut un scramjet, un carburant spécial pour brûler à vitesse supersonique et des matériaux novateurs.

Le MANF, donné comme "antinavire supersonique" n'a pas ces caractéristiques ni l'aérodynamisme nécessaire (maquette et illustration), à moins d'un rapprochement avec la technique utilisée (?) pour l'ASN4G qui n'est pas forcément donné pour être hypersonique mais "hyperversatile"...

Bref, il reste beaucoup d'incertitudes sur la teneur et les performances réelles de ces deux programmes.