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2023 Guerre de Soukhot


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il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Pour être encore plus clair, je ne parie pas un kopeck sur la légitimation des palestiniens sur la foi d'arguments ethniques si d'aventure quelqu'un voulait s'adonner à ce jeu dangereux

Et oui bien évidemment. L'argument historique ne tient jamais.

Seul L'argument d'un peuple prêt à vivre selon ses propres lois (souverain) et parmis ses voisins tient (acceptant la souveraineté de ses voisins) tient la route. Ces deux points sont une condition nécessaire et suffisante.

Edited by herciv
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Le 27/01/2024 à 04:05, Lordtemplar a dit :

On ne va pas re-ecrire l'histoire, on en est ou en est.  Il y a des Palestiniens et des Israeliens depuis trop longtemps, donc faut composer avec et de creer 2 etats; un en Israel et l'autre en Cisjordanie comme je l'ai évoqué précédemment. 

Une jolie forme de négationnisme...

Il serait sage de lire les historiens israéliens eux sont infiniment plus dans le réel que toi.

Eux au moins assument la violence de la colonisation, la déportation des palestiniens, et que le projet sioniste était évidemment incompatible avec les populations indigènes.

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En même temps, si les philistins se sont trouvés là ou ils ont fini par échouer, c'est que les Egyptiens les ont quelque peu repoussé. Donc les égyptiens pourraient bien les accueillir :bloblaugh:

Bon, ils pourraient revenir dans les terres avant exodes, avant de pas avoir de visa en Egypte, mais là c'est plus diffus.

C'est çà qui est chiant en histoire, selon le repère chrono qu'on prends en référence, ça change tout à chaque fois qu'on change de repère. Et quand on prend le repère de l'année actuelle en cours, y'a toujours un camp qui est pas content.

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La recolonisation de Gaza, projet messianique d’une partie du gouvernement israélien

Les faits : Onze ministres du gouvernement de Benyamin Nétanyahou ont participé, dimanche, à un rassemblement de plusieurs milliers de personnes, prônant le « transfert » des Palestiniens hors de la bande de Gaza.

Jamais depuis les attaques du Hamas, le 7 octobre, un évènement si festif, si ostensiblement joyeux n’avait eu lieu en Israël. Des familles nombreuses, des étudiants d’écoles religieuses et d’académies de préparation au service militaire se pressent, dimanche 28 janvier, dans un hall de conférence du quartier des ministères de Jérusalem. Dans une ferveur toute messianique, l’extrême droite religieuse a rassemblé plusieurs milliers de personnes pour demander la recolonisation de l’enclave palestinienne de Gaza, à la faveur d’une guerre qu’ils vivent comme le fruit de la volonté divine.

Des portraits de fondateurs laïques de l’Etat juif sont suspendus dans le hall, censés rappeler qu’il n’y a pas de différence entre les kibboutz socialistes des origines et les colonies qui se créent encore en Cisjordanie occupée, discrètement, à la faveur de la guerre. De jeunes filles distribuent des vues en trois dimensions des futures potentielles implantations à Gaza, sous une immense carte de l’enclave. Y figurent les anciennes colonies du Goush Katif, qui comptaient, jusqu’à leur évacuation en 2005, 5 600 habitants, et une nouvelle, que les organisateurs imaginent en lieu et place de la ville de Gaza, métropole palestinienne d’un million d’habitants, aujourd’hui largement détruite.

Cette réunion est l’œuvre d’un chef de collectivités locales en Cisjordanie occupée, Yossi Dagan, et de l’organisation Nahala de Daniella Weiss, pasionaria des colons, dont le « Bloc de la foi » bâtit les premières implantations après la guerre du Kippour de 1973. Cette dernière assure que « les Palestiniens ont perdu le droit de vivre à Gaza » le 7 octobre, et souhaite un nettoyage ethnique de l’enclave.

Mme Weiss s’active dans le hall auprès d’un fils du rabbin Levinger, feu son maître à penser. Elle salue Avi Farhan, ancien paysan à Gaza, au visage buriné de soleil, qui incarna la peine des colons évacués en 2005, sur les plateaux de télévision. Uzi Sharbag, le premier orateur, sur scène, fut membre dans les années 1980 de la Résistance juive, qui planifiait la destruction du Dôme du rocher sur l’esplanade des mosquées, à Jérusalem.

Influence des fondamentalistes

Cette soirée témoigne de l’influence de ces fondamentalistes au sein de la droite au pouvoir. En tout, 11 ministres et 15 parlementaires sont présents, dont la plupart des représentants de l’extrême droite religieuse au gouvernement, et sept ministres et élus du Likoud de Benyamin Nétanyahou, parti déboussolé, qui assume sa porosité à l’idéologie suprémaciste. Plusieurs ont affirmé la nécessité d’un « transfert » des Palestiniens hors de Gaza, sous la contrainte.

...

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/29/la-recolonisation-de-gaza-projet-messianique-d-une-partie-du-gouvernement-israelien_6213651_3210.html

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https://fr.timesofisrael.com/tsahal-confirme-le-recrutement-anticipe-de-1-300-soldats/

au delà du contexte spécifique de sélections des jeunes via des programmes de préparation militaire que je ne comprends pas par méconnaissance du pays, l’objectif de ce recrutement précoce selon l'article « est de renforcer les unités de combat en fonction des besoins du champ de bataille… dans le cadre de la guerre, avec des blessés à remplacer et la nécessité de garnir les rangs et de renforcer les forces de combat ».

Ma compréhension est qu'intégrer l'armée reste socialement valorisé en Israël (pas de problème de vocation), mais que la guerre actuelle met ses ressources humaines en tension malgré l'apport des réservistes.

Les morts et blessés dans l'armée de métier - et peut-être des non-renouvellement de contrat - imposeraient d'anticiper une hausse des recrutements. Les réservistes sont pourtant lourdement touchés dans les déclarations de décès et probablement dans les blessés. Je ne saurai dire si la guerre est plus facile ou non qu'escomptée, mais les pertes ne semblent pas insignifiantes. 

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Les USA pret à pousser pour une solution à 2 Etats :

 

Les États-Unis examinent les options pour une éventuelle reconnaissance américaine et internationale d'un État palestinien après la guerre à Gaza. Une information de l’excellent

@BarakRavid

qui précise les différentes pistes qui pourraient être envisagées par le Département d’Etat. - reconnaissance bilatérale - pas de véto sur ce point à l’ONU - inciter d’autres pays à le faire L’information n’a pas été confirmée mais il n’y a pas - à ma connaissance - de journalistes mieux informés que lui sur la question. C’est bien simple, il sait tout ou presque sur ce qu’il se passe derrière les rideaux en Israël et aux États-Unis. Plus largement, il confirme le plan américain pour l’après guerre, qui est déjà discuté dans les médias, à savoir un accord de normalisation entre Israël - Arabie Saoudite (toujours en discussion) couplé à la création d’un État palestinien possiblement démilitarisé. L'administration Biden, à défaut d’influencer le cours de la guerre, cherche une voie qui pourrait aboutir à une solution à 2 États et semble ouverte à l’idée de faire évoluer la stratégie américaine pour y parvenir. Mais la route est encore longue, très longue avec notamment une élection en novembre aux Etats-Unis. A noter: un sondage récent Geneva Initiative indique que les Israéliens se disent très majoritairement prêts à accepter un tel plan (53 vs 28) s’il est soutenu par les États-Unis.

 

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Il y a 3 heures, vincenzo a dit :

Les USA pret à pousser pour une solution à 2 Etats :

 

Les États-Unis examinent les options pour une éventuelle reconnaissance américaine et internationale d'un État palestinien après la guerre à Gaza. Une information de l’excellent

@BarakRavid

qui précise les différentes pistes qui pourraient être envisagées par le Département d’Etat. - reconnaissance bilatérale - pas de véto sur ce point à l’ONU - inciter d’autres pays à le faire L’information n’a pas été confirmée mais il n’y a pas - à ma connaissance - de journalistes mieux informés que lui sur la question. C’est bien simple, il sait tout ou presque sur ce qu’il se passe derrière les rideaux en Israël et aux États-Unis. Plus largement, il confirme le plan américain pour l’après guerre, qui est déjà discuté dans les médias, à savoir un accord de normalisation entre Israël - Arabie Saoudite (toujours en discussion) couplé à la création d’un État palestinien possiblement démilitarisé. L'administration Biden, à défaut d’influencer le cours de la guerre, cherche une voie qui pourrait aboutir à une solution à 2 États et semble ouverte à l’idée de faire évoluer la stratégie américaine pour y parvenir. Mais la route est encore longue, très longue avec notamment une élection en novembre aux Etats-Unis. A noter: un sondage récent Geneva Initiative indique que les Israéliens se disent très majoritairement prêts à accepter un tel plan (53 vs 28) s’il est soutenu par les États-Unis.

 

En fait il vont juste 'upgrader' l'autorité palestinienne en état palestionien et garde tout le reste pareil :rolleyes:

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Jamais ils ne permettront un Etat Palestinien.

Un Etat Palestinien reviendrait à définir des frontières claires et définitives, et donc à rendre la colonisation impossible. A quoi servirait la création d'un Etat Palestinien reconnu par les US si ce dernier est grignoté ? Les US serait ainsi obliger de protéger cet Etat contre Israël ? Pas crédible... 

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il y a 30 minutes, Saladin a dit :

Jamais ils ne permettront un Etat Palestinien.

Un Etat Palestinien reviendrait à définir des frontières claires et définitives, et donc à rendre la colonisation impossible. A quoi servirait la création d'un Etat Palestinien reconnu par les US si ce dernier est grignoté ? Les US serait ainsi obliger de protéger cet Etat contre Israël ? Pas crédible... 

Exactement. Le cas échéant ça serait une remise en cause du lien Israël  / us

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Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Un état sans territoire, sans ressource, sans autorité ...

Pour rigoler un peu voilà ce qu'il reste aux palestiniens de la Judée Samarie, uniquement les confettis coloré en jaune "zone A" ... l'autorité palestinienne servant au mieux de gardiens du zoo dans c'est quelques zones.

Un état responsable de ce qui ne fonctionne pas et à la merci du bon vouloir de son puissant voisin (qui l'entoure de toute part)... 

En comparant avec la carte topographique, par exemple ici, j'ai presque l'impression de voir cette vieille légende Hmong : L'Empereur promit de donner sa fille et la moitié du royaume au valeureux guerrier qui tuerait le dragon qui terrorisait ses terres. Les plus valeureux s'y cassèrent les dents, jusqu'à ce qu'un Hmong se présente et réussisse la mission. L'Empereur était bien embêté : donner la moitié de son royaume à un Hmong, jamais ! Mais il avait donné sa parole. Il coupa donc son royaume en deux, mais à l'horizontale, et donna la moitié supérieure des terres aux Hmong... C'st pour cela que les Hmong vivent sur les sommets et pas dans les plaines.

Edited by rendbo
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Israël accuse réception de la position de la chambre US. Ils y croivent encore et insiste sur le fait que çà n'est que repoussé.

https://www.timesofisrael.com/us-house-rejects-republican-led-effort-to-pass-standalone-israel-aid-bill/

The vote gave individual lawmakers another chance to show voters their support for Israel and could be used on the campaign trail to criticize those who voted against it. But it did little to generate momentum toward passage of a final emergency spending package.

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Tsahal cherche du personnel et le signale à la knesset :

https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-785696

Les réformes souhaitées :

- service militaire étendu de 28/32 à 36 mois ;

- la limite d'âge d'exemption des réservistes portée de 40 à 45 ans ;

- la limite d'âge d'exemption des officiers réservistes portée de 50 ans ;

- le nombre de jours obligatoires pour les réservistes serait doublé ;

- les haredims resteraient  non visés...

 

Le motif au renforcement inédit de l'armée n'est pas expliqué très clairement, entre ce qui découle des pertes de la guerre et des menaces à venir.

Les chiffres officiels pour cette guerre sont : 563 morts, 2 830 blessés et hospitalisés et 9053 blessés non hospitalisés. Par ailleurs, 55 % des 130 morts dans la bande de Gaza sont des réservistes, lesquels ne constituent que 10 % des effectifs combattants...

 

La crédibilité des chiffres et des intentions de Tsahal pose une nouvelle fois des questions :

- est-ce bien réaliste que les réservistes soient autant touchés malgré leur faible proportion? et si oui quelle en est la cause (mission plus dangereuse, mauvaise préparation?) ;

- si ces réformes sont adoptées, vont se poser l'acceptation des contraintes pour les réservistes (40 jours de réserves + vacances + éventuelles séquelles post combat, pour l'employeur c'est pas motivant...)  et de l'inéquité de traitement entre les haredims et les autres

- si les contraintes sur la réserve s'accroissent singulièrement et que l'armée recrute plus d'engagés, la guerre a-t-elle accru ou baissé les risques militaires pour Israël? 

- le pays peut-il se permettre économiquement de supporter un tel effort militaire dans la durée?

 

Le pays souhaite-il aborder sincèrement ces graves questions? J'ai quelques doutes....

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Le 27/01/2024 à 03:29, g4lly a dit :

En réalité se qu'il se passe en Israël/Palestine c'est que la loi du plus fort est toujours la meilleure ... et je ne suis pas sûr que défendre cela en Israël nous prépare des lendemain qui chantent.

Sans vouloir interféré dans ce débat qui répond à bien des questionnements de base sur le devenir et les solutions à apporter à ces entités que sont Israël et  "La Palestine", c'est à dire la Bande de Gaza et la Cisjordanie.

1° - Malheureusement, votre propos est réaliste g4lly et c'est l'Histoire même qui nous le prouve. En s'arrêtant au premier et second conflit mondial, force est de constater que des pays ont été éradiqués comme tels (La Prusse en 1945 devenue Polonaise en 1945 avec une enclave Soviétique, des portions de territoire Allemand confisqués et donnés aux Polonais qui furent déposséder de leurs territoires au profit du vainqueur, l'Union Soviétique), et d'autres créés du droit des vainqueurs "(Traité de Versailles, avec la création de la Tchécoslovaquie, la fin de l'Empire Austro-Hongrois). Etc. Etc. L'Histoire est un éternel recommencement. Aujourd'hui, ces "évènements" ne sont plus sujets à caution et lors de la réunification Allemande, ces derniers ont acceptés ces partitions acquises de fait.

2° - Que l'existence d'Israël à exister comme Etat est le fait de cet organisme International appelé ONU (Organisation des Nations Unies). En 1948, la proposition qui amena la création de cet Etat était la solution à deux Etats, Israël et la Palestine (en laissant à la Jordanie ses territoires du coté Israélien du Jourdain). Refusé par tous les "belligérants" et s'ensuivis guerres sur guerres. Ou le mat blesse, c'est la partie Jordanienne fut retiré à la Jordanie après le conflit de 1956. Tout à chacun pensait que ce territoire, devenue Cisjordanie, reviendrait à un Etat Palestinien. Que nenni. Pour Israël, ce territoire au nom de l'Histoire, sont les anciennes provinces de la Judée et Samarie.  

3° - Effectivement, pour Israël, il est totalement incompatible que ces teritoires deviennent Palestiniens. Ils pensent que ces derniers aillent s'installer en Jordanie ou le rapport des populations entre Jordaniens et Palestiniens est de 80/20% en faveur des populations immigrées Palestiniennes (exprimé en 1956). Nous sommes d'accord pour dire qu'en Cisjordanie, il s'agit d'une occupation pur et dure, d'une nation occupant illégalement ces territoires et ne mettant pas, pour autant, l'existence de droit de l'Etat d'Israël.  Le problème, en fait, est Cornélien. Le souci Britannique en charge de la Palestine avant, pendant et peu après le second conflit mondial fit qu'avec l'arrivée des Juifs dans un premier temps, puis des deux bras séculiers "terroristes" que furent  la Haganah et l'Irgoun, firent que les USA (sans doute pour se faire pardonner le refus d'accostage des navires chargés de Juifs fuyant le Nazisme), la Grande-Bretagne (qui voulait quitter la région prenant trop de coups de la part des deux entités terroristes Juif), la France (pour faire oublier sa collaboration avec le Nazisme envers les Juifs entre autre) et les Soviétiques (qui voulaient s'en débarrasser) firent que la résolution fut adapté par l'ONU concernant ce nouvel Etat.

4° - En fait, le problème évoqué dans ce débat, avec un Etat Palestinien en deux entités de la Cisjordanie et de la Bande de Gaza sera difficile à mettre en œuvre....en considérant qu'Israël accepte de restituer la Cisjordanie ce qui n'est pas du tout le cas. Le problème de Dantzig créé par le Traité de Versailles ou la Pologne avait un accès à la mer et l'Allemagne était coupée de la Prusse de ce fait, est une excuse toute trouvée pour entamer un nouveau conflit "rectificatif". Il faut avoir un voisin "ami" pour que les USA avec l'Alaska ne subissent aucun préjudice de cette situation.

5° - Nous sommes donc devant un problème majeur. Deux peuples s'affrontent pour leurs terres et leurs Etats (même si le Palestinien n'est qu'un "demi Etat" reconnu). A titre personnel (mais mon avis est celui d'un citoyen Lambda), c'es que deux états dans la configuration cote à cote (situation actuelle officialisée) est désormais une vue de l'esprit. Par ailleurs, les combats menés dans un cadre anti-terroristes d'une guerre asymétrique ou populaire ou révolutionnaire dans la bande de Gaza, n'est absolument pas compatible avec les règles communément admises dans les armées dans le cadre d'accord de la convention de Genève. Déjà, sur ce sujet,  il y a beaucoup à dire sur les combats de la première, seconde guerre mondiale, Corée, Afghanistan. Etc.Etc. Et nous, Français, qui parlons haut et fort, nous oublions ce type de conflit entrepris en Indochine et en Algérie. Pour aller chercher un "terroriste" ou un "patriote" ou "un libérateur", il faut le débusquer avec ses soutiens, sa logistique, ses croyances et les slogans ET religieux pour les uns ET révolutionnaires pour les autres, sans parler de la guerre psychologique, qui est fondamentale.  Voir à ce sujet les rapports de tous les prisonniers d'Indochine et du Hamas récemment. Les insurgés - pour faire simple - se déplacent en civils, pratiquent "le coup de main", l'embuscade (ils voient le dispositif ennemie en s'appuyant sur les civils qui les assistent  en tout).

6° - Alors, les pertes civiles sont énormes, plus que les pertes militaires dans ces conflits. La solution était l'indépendance du pays dans lequel une armée était engagée. Ou alors, la "Solution" issue de l'Union Soviétique qui n''à jamais versé dans la tendresse ou l'armée Russe de la Fédération Russe à exterminée en Tchétchénie, purement et simplement, sans état d'âmes, des villes entières dont la capitale. Il faut reconnaitre qu'il avait engagée une division blindée dans la capitale qui fut exterminé du fait que leurs canons ne pouvaient pas tirer vers les hauteurs des toits. Ce type de guerre avec des tunnels sous terre sur de grande distance, multiplient les difficultés pour prendre l'ascendance dans ces  conditions.  

Nous pouvons apporter des éléments de réponses ici même. C'est l'intérêt de ce  site et forum. Je pense que ce n'est pas pour demain la réponse aux problèmes posés.

A vous suivre sur ces sujets combien délicats et passionnants. Bien à vous.

 

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la presse israélienne semble assez peu commenter l'annonce faite hier par Tsahal  de son souhait d'augmenter ses ressources humaines. Il faudra peut être attendre la fin du week-end et les débats à la Knesset... 

De manière assez générale c'est l'inéquité de traitement entre israéliens juifs non-orthodoxe et israéliens orthodoxe (exempté d'obligations militaires, sans que l'exemption soit considérée comme constitutionnelle) qui cristallise les commentaires. L'absence d'esprit critique me surprend ; l'armée dit quelque chose, personne ne commente, alors que sur d'autres sujets sociétaux les débats sont très vifs.

En revanche, des questions suivantes ne sont pas abordées :

- pourquoi un besoin de rallonger la durée de service et de réserve et accélérer l'intégrations de jeunes en formation ? Tout au plus on cite évasivement que la guerre à Gaza devrait durer en 2024 et le risque d'extension au Liban. 

- la contrainte pour les réservistes est-elle supportable à long terme? et pourquoi les réservistes seraient en proportion plus touchés à Gaza? Tsahal cherche à mettre en place un mécanisme ou un réserviste ferait 3 ans de services comme appelé puis 3 ans dans le reste de sa vie par cumul de périodes annuelles si j'ai bien compris

- le pays peut-il supporter économiquement ces contraintes? Le débat parait plus lointain, mais sur un plan politique des sujets comme la hausse des prix alimentaires est déjà explosif. La guerre d'abord, cela ne va pas durer des années sans tension.

Les arguments spécifiques à 2024 sont absurdes. Pour les "vétérans" de la réserve il suffirait d'étendre la durée d'exemption d'un an ou deux et non de 5 ans et pour les jeunes qui sont incorporés par anticipation au sein de centres de formation( l'armée prélèverait plus que les 1300 annoncés), il leur faudra une formation militaire de toute manière. Mais au lieu de se positionner plus positivement sur l'après Gaza - on a besoin d'hommes pour sécuriser les abords de Gaza - Tsahal fait état d'une guerre qui ne peut se terminer.

Si les objectifs de cette présente guerre ne sont pas définis d'une manière intelligible, ce sont là les calculs tordus du gouvernement de BN, il revient à Tsahal de contraindre cette précision. A défaut, elle ne fait que reconduire l'illogisme de sa médiocre préparation à l'agression du 7 octobre 2023.

Et autre sujet, la société israélienne a "bénéficié" de distributions d'armes pour se protéger d'actions terroristes. Dans les faits ces distributions sont entrées dans des logiques communautaires. Ce ne sont pas seulement des individus qui se protègent, mais aussi des milices qui se forment.

 

Edited by Akilius G.
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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Parce que ça intéresse encore quelqu'un le sort des palestiniens?

J'imagine que les Egyptiens ne veulent pas les recevoir sur leurs territoires. Ni les Jordaniens et encore moins les Libanais

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