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2023 Guerre de Soukhot


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Le 24/02/2024 à 09:24, loki a dit :

Un bilan (provisoire) sur les pertes militaires réciproques revendiquées et admises :

Côté Israélien, on reconnaît (selon la presse israélienne : https://www.ynetnews.com/article/sjvo711q3a ) 576 soldats tués (dont 238 dans la phase offensive au 21/02/2024) et près de 3000 blessés (mais ce chiffre est controversé car d'autres sources israéliennes donnent des chiffres bien plus élevées https://www.timesofisrael.com/mounting-tally-of-over-6000-injured-troops-present-tough-challenge-for-health-system/), chiffre auquel il faut ajouter des dizaines d'autres tués dans l'appareil sécuritaire (police, services secrets etc.....)

Le nombre de blessés donne lieu à des chiffres contradictoires :

Officiellement près de 3000 blessés mais en fait 6000 fin décembre selon le Time Of Israél et 60 par jour selon le ministre de la défense fin janvier (https://www.lemonde.fr/en/international/article/2024/01/29/wounded-israeli-soldiers-recount-their-war-in-gaza-they-killed-five-we-killed-five_6476339_4.html )

Au 3 février, Israél revendiquait avoir tué 10000 combattants du Hamas, en avoir blessé 10000 autres et avoir capturé 2500 terroristes  https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-784787 et en avoir tué 13000 (1000 lors des opérations défensives et 12000 lors de l'offensive sur Gaza ) https://www.timesofisrael.com/idf-says-12000-hamas-fighters-killed-in-gaza-war-double-the-terror-groups-claim/

Côté Hamas: Le Hamas indique avoir perdu 6000 combattants ( https://www.reuters.com/world/middle-east/israels-six-week-drive-hit-hamas-rafah-scale-back-war-2024-02-19/ )au 19/02/2024  

Côté revendications : le Hamas revendique avoir tué environ 10000 soldats et la presse arabe indiquait en citant une source israélienne (que je n'ai pas retrouvé, c'est en hébreu) 4000 soldats israéliens infirmes à la mi-janvier (par exemple https://www.newarab.com/news/4000-israeli-soldiers-left-disabled-war-gaza )

Au vu des chiffres (certains clairement fantaisistes) il y a surtout beaucoup de confusion entre les termes pertes, tués, blessés et infirmes qui sont interchangés à tort

Modifié samedi à 09:33 par loki

 

Côté israélien, la presse reprend systématiquement les chiffres fournis par l'armée. Ces éléments comprennent systématiquement une identification du soldat tombé (nom, grade posthume, commune, âge) avec généralement une mention sur les obsèques à venir. Si le soldat n'est pas nommé, il ne sera pas dans le décompte officiel des morts. La traduction automatique hébreu / français est plus ou moins heureuse.  

https://www.idf.il/נופלים/חללי-המלחמה/

Cet effort de transparence est étonnant ; il pourrait être lié au besoin de l'armée de gérer certaines contraintes mémorielles. Pour le reste, la presse israélienne me semble sous censure militaire et ne s'aventure que peu en dehors du chemin balisé et ce n'est pas faute d'avoir des connaissances dans l'armée ou la réserve. L'armée communique sur les " Morts à la guerre dont les noms ont été autorisés à être publiés". On peut bien sur imaginer que pour des raisons spécifiques, l'armée limite l'information publique. Je ne sais pas si la pratique  de "non autorisation" est large ou restreinte, ni si les familles ont le pouvoir de s'y opposer. Il y a quelques disparus, mais ceux-ci seraient faibles compte tenu d'une source rabbinique interne à l'armée. D'après ce que j'ai compris, la tradition rabbinique est plus contraignante pour le constat du décès que l'Etat civil israélien et l'institution militaire. Cela joue pour la veuve lorsque le mariage dépend de juridictions rabbiniques ; il lui est compliqué d'être considérée comme veuve pour se remarier si l'époux est disparu. 

Je ne saurai dire si Israël sous-estime beaucoup le décompte de ses morts. Techniquement il l'est nécessairement, mais est-ce un moyen pour enjoliver l'effort de guerre? Je n'arrive pas à me faire d'idée fiable sur ce point. D'un côté, il y a censure, presse complaisante, décompte étonnamment faible, sur représentation des officiers côté morts et de l'autre, je vois mal l'armée s'opposer à une famille qui proclamerait le décès d'un de ses membres.  

Côté blessés, la presse ne vas pas trop farfouiller dans les hôpitaux.. L'évacuation sanitaire de la bande de Gaza semble bien rodée en revanche. Les soldats israéliens sont globalement jeunes ; j'espère par conséquent que les mutilés seront convenablement soutenus par la suite, car perdre une jambe ou un bras à 22 ans, n'augure pas d'un parcours professionnel favorable...

La seule source arabe respectable sur les pertes israéliennes me semble être la proclamation par le Hamas des frappes de véhicules israéliens. La Hamas indique avoir détruit ou endommagé environ un millier de véhicules dans ses innombrables embuscades (soit environ 10 par jour), ce qui me semble  plausible compte tenu des vidéos de novembre et décembre si on remplace détruits ou endommagés par frappe.  Dans de nombreux cas, le blindé sera protégé par le système trophy ou le blindage non percé compte tenu d'angles de tirs inadéquats. Néanmoins, on peut raisonnablement penser que le blindage a été percé à de nombreuses reprises, des dizaines voire des centaines de fois. Pour un char cela ne conduit pas nécessairement  à des décès. Pour un véhicule de transport, cela peut conduire à des ravages. Globalement, ces vidéos me semblent militer pour une sous-estimation volontaire des pertes israéliennes. 

Côté palestinien, les pertes sont très lourdes à l'évidence ; il n'y a pas que la hamas, d'autres milices combattent et prennent également cher. Je ne sais pas si Israel est capable de distinguer les uns des autres. 

 

Edited by Akilius G.
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l'effort de guerre coûte cher Israël est sur le point de conclure un emprunt exceptionnel de 60 Md$ (gros montant en Israël), de réduire diverses dépenses et d'augmenter la TVA d'un point à partir de 2025 de 17 % à 18 %. 

https://www.jpost.com/business-and-innovation/banking-and-finance/article-788905

L'augmentation de la TVA augure de complications sociales à venir.

Le contexte économique israélien reste intrinsèquement inflationniste à la fois en conséquences de tendances internationales, mais aussi en raison de contraintes spécifiquement locales travailleurs sur le front ou interdits d'accès au territoire (les travailleurs palestiniens occupant les boulots mal payés permettaient de limiter les hausses de prix dans l'immobilier ou l'agriculture). Hors un contexte inflationniste, comme nous le vivons en France se traduit par une hausse naturelle des recettes de TVA à taux constant et plus concrètement par une baisse de pouvoir d'achat. En toute logique cela devrait être plus marqué encore en Israël. Augmenter le taux de TVA n'est pas nécessairement un mauvais choix dans l'absolu, mais dans un contexte inflationniste c'est ajouter une nouvelle pression fiscale au pouvoir d'achat pour les faibles revenus. 

Côté business, on doit être momentanément rassuré par le fait que ce sont les ménages qui supporteront la hausse la fiscalité, mais cela ne durera probablement pas longtemps. Je ne vois pas bien comment les milieux d'affaires peuvent se projeter dans l'avenir actuellement : une guerre à Gaza à la durée non définie faute de stratégie, une possibilité d'extension au Liban à tout moment, une pression sur les liaisons maritimes, des facilités d'affaires en danger avec les voisins, des sanctions américaines qui apparaissent, et potentiellement d'autres qui peuvent apparaître...

 

 

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Je ne poste pas ici  mais l'armée Israelienne a commis un massacre gigantissime. Des soldats ont tiré sur une foule d'affamés, on parle de centaines de blessés et de plus de 120 morts.

C'est vraiment très choquant.

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Le 29/02/2024 à 07:59, rendbo a dit :

Si je comprends bien les raison de la crise humanitaire : les troupeaux aussi avaient leur "carte du terroriste", faisant d'eux des cibles tout a fait légitime

 

il y a 10 minutes, poti a dit :

Je ne poste pas ici  mais l'armée Israelienne a commis un massacre gigantissime. Des soldats ont tiré sur une foule d'affamés, on parle de centaines de blessés et de plus de 120 morts.

C'est vraiment très choquant.

 

c'est ce qui arrive lorsque les troupes ont un sentiment d'impunité totale, au moins pour cette fusillade est documentée, mais on commence a peine a entendre parler de tous les pillages, executions sommaires, viols et autres qui se passent dans Gaza, loin des caméras

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Il y a 3 heures, poti a dit :

Je ne poste pas ici  mais l'armée Israelienne a commis un massacre gigantissime. Des soldats ont tiré sur une foule d'affamés, on parle de centaines de blessés et de plus de 120 morts.

C'est vraiment très choquant.

Oui ils en parlaient hier sur France 24, mais le bilan n'était pas définitif et surtout c'était vraiment très à chaud, façon breaking news. Ce reportage du monde est plus posé et contredit en partie les déclarations de l'armée israélienne... à moins bien sûr que ce ne soit le Hamas qui ait monté une grosse manipulation et tiré sur les civils venus au devant des camions... Toutefois notre PR est plus affirmatif que Joe pour dire ce sont les Israéliens qui ont tiré.

 

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J'ai lu que les jordaniens, égyptiens, français et émiratis ont largués de l'aide humanitaire par voie aérienne sur Gaza.

Est ce que cela se passe en coordination avec Israël ?

Si oui, pourquoi cette aide n'est pas bloquée comme l'est celle par voie terrestre ?

 

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Le 28/02/2024 à 08:17, Akilius G. a dit :

Côté blessés, la presse ne vas pas trop farfouiller dans les hôpitaux.. L'évacuation sanitaire de la bande de Gaza semble bien rodée en revanche. Les soldats israéliens sont globalement jeunes ; j'espère par conséquent que les mutilés seront convenablement soutenus par la suite, car perdre une jambe ou un bras à 22 ans, n'augure pas d'un parcours professionnel favorable...

Tu avis cet article issu de la presse israélienne du 17 décembre 2023 ( https://www.timesofisrael.com/war-caught-israeli-rehab-hospitals-unprepared-to-handle-number-of-wounded/ )qui donnait les pertes suivantes en blessés:

- 10580 blessés

- dont 6125 blessés militaires et des services de sécurités

- dont 2005 (parmi les militaires) infirmes permanents

Mais ces chiffres datent de 2 mois et demi

Plus récemment la presse "arabe" (ou turque) indiquait :

 https://www.middleeastmonitor.com/20240228-israel-will-end-the-year-with-12000-disabled-soldiers-military-analyst/

https://www.anews.com.tr/americas/2024/02/28/israel-expected-to-end-2024-with-12000-disabled-soldiers-expert

que les pertes projetées pour l'année à venir étaient évaluées à 12000 infirmes à partir d'une source israélienne identifiée mais sans la source originale, il est difficile de savoir si la traduction (entre wounded et disabled) est correcte et évidemment il s'agit d'un projection en cas de poursuite des combats sur l'année en cours 

Il est par contre très clair que les chiffres officiels ( https://www.aa.com.tr/en/middle-east/israel-says-13-more-israeli-soldiers-injured-in-gaza-fighting/3149251#:~:text=Figures released by the army,the conflict on Oct. 7. ) de 2981 blessés (dont 1421 depuis le début de l'offensive terreestre sur Gaza) sont fortement minorés

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Le 24/02/2024 à 18:55, pascal a dit :

Blessé par une munition de .223 ou de 7.62 x39 mm on ne doit pas gambader allègrement après ... sans parler des équipages blessés par des explosions dans les blindés etc ...

Bref bien souvent ce genre de blessure induit de très graves invalidités sans parler des syndromes post-traumatiques ...

Un complément, Pascal.

En ce qui concerne le calibre 7.62, c'est un calibre puissant. Depuis le fusil Garand à tir semi-automatique de 1941-1945 et jusqu' aujourd'hui et dont les balles traversent un mur de parpaing à distance, il n'y a des dégâts considérable sur une cible humaine effectivement.

Pour les blindés avec les armes portatives anti-char, c'est l'explosion des munitions et souvent le feu qui s'ensuit. Le feu, terreur des équipages avec, en outre, désormais les mines et engins improvisés. Les effets sont terribles pour le personnel des blindés de transport dans lesquelles les militaires avec casque et gilet pare-balles se retrouvent avec des membres amputés  après ce type d'explosion .

Ce n'est pas beau la guerre.

Edited by Janmary
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Le 01/03/2024 à 19:57, metkow a dit :

c'est ce qui arrive lorsque les troupes ont un sentiment d'impunité totale, au moins pour cette fusillade est documentée, mais on commence a peine a entendre parler de tous les pillages, exécutions sommaires, viols et autres qui se passent dans Gaza, loin des caméras

 

Je penserais plutôt pour la crainte et la peur et peut-être de la haine devant une masse de pauvres gens affamés. Mais il y a certainement une par impunité effectivement.

 

Le 01/03/2024 à 19:47, poti a dit :

Je ne poste pas ici  mais l'armée Israélienne a commis un massacre géantissime. Des soldats ont tiré sur une foule d'affamés, on parle de centaines de blessés et de plus de 120 morts.

 

Oui, en effet. Les faits ne sont pas tous connus. Il y a les morts par la fusillade,  par écrasements par les camions chargés de ravitaillement et de décès par bousculades et étouffements.

Pas beau comme résultats.

Edited by Janmary
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Il y a 22 heures, bianchi a dit :

J'ai lu que les jordaniens, égyptiens, français et émiratis ont largués de l'aide humanitaire par voie aérienne sur Gaza.

Est ce que cela se passe en coordination avec Israël ?

Si oui, pourquoi cette aide n'est pas bloquée comme l'est celle par voie terrestre ?

 

En effet, c'est exact bianchi.

Cela se passe obligatoirement en coordination avec Israël qui à le monopole du contrôle du ciel. Je pense, en fait, qu'Israël préfère cette solution dans laquelle il n'y a pas contacts avec le Palestiniens en recherche de nourritures en s'en prenant aux camions de ravitaillement sensés être protégés militairement par l'armée Israélienne.

Elle n'est pas bloquée, d'une part, du fait que les USA procèdent ce jour à des parachutages également, et, d'autre part, que ce dernier pays est leur fournisseur d'armes et de munitions. C'est également un signe de bonne volonté politique qui ne coute rien.

Bien à vous.

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Il y a 10 heures, Sammy a dit :

C'est la version US du "en même temps" : on fournit les armes pour tuer les gazaouis et on largue de la nourriture pour sauver les gazaouis. 

C'était pas un appât pour piégé les membres du Hamas affamé par 140 jours de carême ? J'ai du mal comprendre ... parce qu'on a bien vu les chasseurs tirer sur le gibier tombé dans le piège non ?

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Ou plus sobrement que les biffins au sol n'ont pas été prévenus, ont pris peur et ont défouraillé aussi ineptement qu'un chasseur français qui tire sur un type qui jardine parce qu'il est sûr que c'est un sanglier de 80 kilos qui le charge là maintenant tout de suite tire bon sang !

Je ne suis pas sûr que les Israéliens soient suffisamment raffinés pour monter ce genre de pièces. Bombarder à l'aveugle est plus dans leurs cordes.

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Le 01/03/2024 à 23:01, rendbo a dit :

Oui ils en parlaient hier sur France 24, mais le bilan n'était pas définitif et surtout c'était vraiment très à chaud, façon breaking news. Ce reportage du monde est plus posé et contredit en partie les déclarations de l'armée israélienne... à moins bien sûr que ce ne soit le Hamas qui ait monté une grosse manipulation et tiré sur les civils venus au devant des camions... Toutefois notre PR est plus affirmatif que Joe pour dire ce sont les Israéliens qui ont tiré.

Le reportage laisse les deux versions ouvertes.

On ne peut pas exclure non plus que les deux versions soit possibles simultanément. Un truc du genre un mouvement de foule qui fait paniquer les israéliens qui défourailles alors gaiement tout ce qui bouge.

Dans tous les cas on voit pourquoi le ravitaillement aérien est privilégié depuis plusieurs semaines par la France et la Jordanie. 

 

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De toute façon, qu'ils aient tiré sur la foule ou pas tiré, en tant que force occupante, l'armée Israélienne est responsable de ce massacre.

Quand une population est volontairement affamée, il faut s'attendre à des mouvements de foule et de pillage si la distribution d'aliments n'est pas encadrée.. 

En tant que force d'occupation, ils doivent assurer la sécurité des civils, et l'accès sécurisé aux ressources alimentaires et médicales indispensables à la survie des populations. 

On voit bien que c'est le cadet de leurs soucis. 

Edited by CANDIDE
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il y a 16 minutes, CANDIDE a dit :

De toute façon, qu'ils aient tiré sur la foule ou pas tiré, en tant que force occupante, l'armée Israélienne est responsable de ce massacre.

Quand une population est volontairement affamée, il faut s'attendre à des mouvements de foule et de pillage si la distribution d'aliments n'est pas encadrée.. 

En tant que force d'occupation, ils doivent assurer la sécurité des civils, et l'accès sécurisé aux ressources alimentaires et médicales indispensables à la survie des populations. 

On voit bien que c'est le cadet de leurs soucis. 

Oui clairement ils sont responsable soit par amateurisme soit par je menfoutisme.

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il y a une heure, Ciders a dit :

Ou plus sobrement que les biffins au sol n'ont pas été prévenus, ont pris peur et ont défouraillé aussi ineptement qu'un chasseur français qui tire sur un type qui jardine parce qu'il est sûr que c'est un sanglier de 80 kilos qui le charge là maintenant tout de suite tire bon sang !

 

il y a 42 minutes, herciv a dit :

On ne peut pas exclure non plus que les deux versions soit possibles simultanément. Un truc du genre un mouvement de foule qui fait paniquer les israéliens qui défourailles alors gaiement tout ce qui bouge.

 

il y a 21 minutes, CANDIDE a dit :

De toute façon, qu'ils aient tiré sur la foule ou pas tiré, en tant que force occupante, l'armée Israélienne est responsable de ce massacre.

Quand une population est volontairement affamée, et bien il faut s'attendre à des mouvements de foule et de pillage si la distribution d'aliments n'est pas encadrée..

 

A titre personnel, je pense pour cette réaction qui vraisemblablement est dû, plus à la crainte voir la peur. La maitrise du feu n'est toujours pas évidente en zone opérationnelle. La responsabilité des officiers est engagée et celle de l'Armée Israélienne aussi. Une unité doit être en toute circonstance bien encadrée. La discipline du feu maitrisée. Ce n'est pas toujours simple. Mais cela doit être ainsi. Je crains des relents de racisme qui plus est dans ces circonstances.

Edited by Janmary
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Ca c'est une bonne nouvelle pour les gazaoui et une moins bonne pour BN.

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/guerre-hamas-israel-les-etats-unis-preparent-la-construction-dun-port-temporaire-pour-laide-a-gaza/

Biden vient de lancer quelques SCUD contre BN. Les USA se rendent enfin compte des degâts qu'infligent un soutien inconditionnelle a Israël. Il était temps. Le soutien en munitions continue cependant.

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Ne serait-il pas plus cohérent pour Biden, afin de montrer au futur détenu BN que la récréation est finie, de transférer ces munitions vers l'Ukraine.

BN devrait "entendre" ce message + clairement que les paroles...

Enfin c'est juste mon avis...

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il y a 6 minutes, castle68 a dit :

Ne serait-il pas plus cohérent pour Biden, afin de montrer au futur détenu BN que la récréation est finie, de transférer ces munitions vers l'Ukraine.

BN devrait "entendre" ce message + clairement que les paroles...

Enfin c'est juste mon avis...

Ca serait trop radical. Biden se déjugerai lui-même et son administration avec lui. Quelque part c'est trop tard. Il ne peut plus mener une telle politique.

Le simple envoi de ces moyens humanitaires sont quand même une sacré reculade. Pourtant tout ce qu'on a vu depuis 6 mois etait largement annoncé ici même. Un massacre, suivie d'un retournement des populations musulmanes et un super allibi pour declencher un ou deux affrontements dans la region. Les israéliens sont maitenant hais par les musulmans qui ne veulent plus entendre parler d'eux..

Tout le monde focalise sur Bibi mais c'est chaque israëlien qui va subir les conséquences de cette haine dans les années qui viennent.

Edited by herciv
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