Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

2023 Guerre de Soukhot


Recommended Posts

il y a 45 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

.. Comment rester un poil crédible après ce genre de sortie.

 Bha tu sais pour le russe moyen peu renseigné et patriote de base ....

Edited by clem200
  • Confused 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 56 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Non mais sérieux ...

"La diplomatie russe a accusé l'Ukraine d'avoir joué un "rôle clé" dans les émeutes anti-Israël qui ont éclaté la veille dans un aéroport de la république caucasienne russe du Daguestan, majoritairement musulmane."

"Une provocation planifiée et conduite de l'extérieur"

Ces heurts ont été "le résultat d'une provocation planifiée et conduite de l'extérieur" dans laquelle Kiev a joué un rôle "clé et direct", a affirmé dans un communiqué la porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères, Maria Zakharova. L'opération visait à "saper" les relations entre les différentes communautés religieuses de la Russie, a-t-elle ajouté. Plus tôt, le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, avait attribué la responsabilité de l'assaut à "une ingérence extérieure", sans en préciser l'origine.

https://www.ladepeche.fr/2023/10/30/guerre-en-ukraine-le-kremlin-accuse-kiev-davoir-joue-un-role-cle-et-direct-dans-les-emeutes-anti-israel-au-daguestan-11551755.php

... Comment rester un poil crédible après ce genre de sortie.

Libération a fait un petit dossier dans sa rubrique Checknews :

 https://www.liberation.fr/checknews/qui-est-derriere-lattaque-antisemite-du-vol-provenant-de-tel-aviv-a-laeroport-de-makhatchkala-au-daguestan-20231030_NUOCGVXPABBCNH4MHEMZRGDZEI/

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Non mais sérieux ...

"La diplomatie russe a accusé l'Ukraine d'avoir joué un "rôle clé" dans les émeutes anti-Israël qui ont éclaté la veille dans un aéroport de la république caucasienne russe du Daguestan, majoritairement musulmane."

"Une provocation planifiée et conduite de l'extérieur"

Ces heurts ont été "le résultat d'une provocation planifiée et conduite de l'extérieur" dans laquelle Kiev a joué un rôle "clé et direct", a affirmé dans un communiqué la porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères, Maria Zakharova. L'opération visait à "saper" les relations entre les différentes communautés religieuses de la Russie, a-t-elle ajouté. Plus tôt, le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, avait attribué la responsabilité de l'assaut à "une ingérence extérieure", sans en préciser l'origine.

https://www.ladepeche.fr/2023/10/30/guerre-en-ukraine-le-kremlin-accuse-kiev-davoir-joue-un-role-cle-et-direct-dans-les-emeutes-anti-israel-au-daguestan-11551755.php

... Comment rester un poil crédible après ce genre de sortie.

Surpris? Il y a un rang à tenir, faut pas perdre en crédibilité, ça permet toujours à certains de relativiser...

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, R force a dit :

Très bien.  Tu es donc beaucoup plus intelligent que le consensus des chefs alliés de l'époque.  Félicitations.

Non, mais je bénéficie de 80 ans de recherche historique et de recul...

Et il n'y avait pas consensus justement.

Pas totalement HS comme discussion au vu de la situation mais nous risquons d'y aboutir.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 11 heures, R force a dit :

C'est vrai.  Et attaquer Pearl Harbor sans déclaration de guerre, c'est glorieux?   L'attitude des Japonais en Chine et en Corée c'est glorieux?  L'attitude des nazis avec les civils russes (et autres prisonniers de guerre réduit au cannibalisme) c'est glorieux?

Le problème vient que tu mélanges l'attaque d'un objectif militaire cohérent avec un vision à la Mahan de l'importance de la flotte de cuirassés du Pacifique avec toute une série d'horreurs exercées directement soit sur des populations civiles voire sur des prisonniers, en franchissant chez ces derniers plusieurs seuils dans l'horreur en s'y livrant à des expérimentations de type "médical".

Et tout cela si on te suit justifierait de surcroît de se comporter de la même façon en massacrant des populations civiles en grande quantité sans qu'il y ait même l'excuse d'avoir des objectifs militaires dissimulés au sein de ceux-ci.

  • Thanks 1
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 20 minutes, Coriace a dit :

l'échec c'est la fin de la possibilité d'avoir un sanctuaire pour les Juifs.

Je convoque pas mal d'exemples historique quand je pense à ce sujet mais je ne vois pas UNE voie sûre. Combien de peuples sont morts ou mourant ? Des natif américains en passant par les tatars, les Zoroastriens, les minorités culturelles et génétiques d'Europe et d'Afrique assimilées ou détruites dans la paix relative ou la guerre réelle? 

Il y a une roue de secours pour le sanctuaire, il existe déjà. Le Birobidjan. Peu connu il est vrai. Pas de pétrole, mais de l'eau. 1 MD de Han au sud, à mettre en balance avec un voisinage de 1 Md de musulmans.

 

Dans des temps plus anciens, l'occupant colonisateur s'est imposé par la force seule malgré une infériorité numérique colossale ( en Am sud par les espagnols et portugais ) ou avec un nombre équilibré mais une violence féroce ( nord Amérique ). Dans bien des cas, la différence des peuples repose sur différents points cumulatifs: la culture, les habitudes alimentaires en sous point par exemple, la religion, l'ethnie, la langue, l'apparence physique, etc....Le cas des zoroastriens est particulier, parmi les autres cas que tu cites, puisque là c'est la seule religion différenciante. Pour être allé à Chak Chak, évidemment c'est moins fréquenté que le Vatican ou que Béthanie.

Des minorités génétiques en Europe, je me demande si ça existe vraiment....Et celà ne date pas d'hier, le mixage. Il y a 35 000 ans, homo sapiens poussait vers / jusqu'à  l'ouest européen, et on sait maintenant qu'il s'est métissé avec Neandertal ( plus qu'il ne l'a supplanté ). Bon, on sera sans doute un poil plus néanderthalien si on est ouest breton, danois, ou briton que si on est bulgare mais l'idée est là. Et depuis, du monde qui venait de l'est et qui nous est passé sur la gueule, il y en a eu. 

Dans presque tous les cas dans le monde et dans l'histoire, il y avait donc la religion ( éventuellement ) mais aussi d'autres traits de différenciations. Sur le seul plan religieux et uniquement celui là, dans une histoire assez récente, je dois avouer que je ne vois que 2 cas d'états sanctuaires existant ou souhaités. EI et Israel. De gens modérés en somme...( ou pas ...). Et à ce stade, il convient de faire une grosse différence entre un état qui a une religion d'état, et un état sanctuaire d'une religion. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Si Israël se laissait faire et ne pratiquait pas la loi du Talion (et a mon sens ils en sont loin, mais admettons) cela se passerait il mieux ?

Quelle serait "la" bonne politique a appliquer qui réussisse a 100%? Et oui on est pas dans le virtuel, l'échec c'est la fin de la possibilité d'avoir un sanctuaire pour les Juifs.

Lors de la vague des attentats dans les pizzerias ils se sont bornes a construire des murs, et on le leur a reproché (il me semble que c'est aussi le moment où ils se retirent de Gaza mais sans certitude j'étais trop jeune).

Il me semble que tu as loupé tout un paquet de campagnes de bombardement au fil des années : Israël ne s'est pas contenté d'ériger des murs loin de là.

Quant à chercher à trouver une "bonne politique à 100%", outre le fait que ce soit illusoire d'imaginer qu'on puisse juguler tous les risques, c'est faire preuve de naïveté et surtout, c'est appliquer les devises shadock : "Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir....
En d'autres termes... Plus ça rate et plus on a de chances que ça marche..." Ou encore "Il vaut mieux pomper d'arrache pied même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas."

Sauf qu'en plus il se passe quelque chose et que ça pue, gravement.

 

Les plans sont bien compliqués à dresser mais peut-être des opportunités vont elles s'ouvrir. RFI :

Parallèlement à la campagne militaire, la classe politique israélienne est en pleine ébullition. Lors de sa première conférence de presse samedi soir 28 octobre, Benyamin Netanyahu a rejeté les questions sur sa part de responsabilité du fiasco du 7 octobre, s’en prenant aux responsables de l’armée dans un tweet publié à 1h10 du matin. Et cela a provoqué un tollé général. [...] Yaïr Lapid affirme pour sa part avoir reçu en sa qualité de chef de l’opposition des informations des services de renseignements sur les intentions belliqueuses du Hamas dès le mois de septembre.

Si c'est confirmé, ça pourrait ouvrir une fenêtre d'opportunité.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Il me semble que tu as loupé tout un paquet de campagnes de bombardement au fil des années : Israël ne s'est pas contenté d'ériger des murs loin de là.

Quant à chercher à trouver une "bonne politique à 100%", outre le fait que ce soit illusoire d'imaginer qu'on puisse juguler tous les risques, c'est faire preuve de naïveté et surtout, c'est appliquer les devises shadock : "Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir....
En d'autres termes... Plus ça rate et plus on a de chances que ça marche..." Ou encore "Il vaut mieux pomper d'arrache pied même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas."

Sauf qu'en plus il se passe quelque chose et que ça pue, gravement.

 

Les plans sont bien compliqués à dresser mais peut-être des opportunités vont elles s'ouvrir. RFI :

Parallèlement à la campagne militaire, la classe politique israélienne est en pleine ébullition. Lors de sa première conférence de presse samedi soir 28 octobre, Benyamin Netanyahu a rejeté les questions sur sa part de responsabilité du fiasco du 7 octobre, s’en prenant aux responsables de l’armée dans un tweet publié à 1h10 du matin. Et cela a provoqué un tollé général. [...] Yaïr Lapid affirme pour sa part avoir reçu en sa qualité de chef de l’opposition des informations des services de renseignements sur les intentions belliqueuses du Hamas dès le mois de septembre.

Si c'est confirmé, ça pourrait ouvrir une fenêtre d'opportunité.

Disons que la politique du pire pratiquée par les extrémiste de tous pays et de tout bord montre très largement son innéficacité. 

Le risque est un embrasement général contre Israël alors que les USA doivent déjà s'occuper de l'Ukraine et sont très préoccupé par l'Indopac. 

Bref Israël risque de se retrouver seule.

C'est clairement un échec de la politique de bibi qui risque en plus de coûter bien au-delà a Israël. 

Il est plus que temps de stopper cette folie.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Si Israël se laissait faire et ne pratiquait pas la loi du Talion (et a mon sens ils en sont loin, mais admettons) cela se passerait il mieux ?

Quelle serait "la" bonne politique a appliquer qui réussisse a 100%? Et oui on est pas dans le virtuel, l'échec c'est la fin de la possibilité d'avoir un sanctuaire pour les Juifs.

Lors de la vague des attentats dans les pizzerias ils se sont bornes a construire des murs, et on le leur a reproché (il me semble que c'est aussi le moment où ils se retirent de Gaza mais sans certitude j'étais trop jeune).

Je convoque pas mal d'exemples historique quand je pense à ce sujet mais je ne vois pas UNE voie sûre. Combien de peuples sont morts ou mourant ? Des natif américains en passant par les tatars, les Zoroastriens, les minorités culturelles et génétiques d'Europe et d'Afrique assimilées ou détruites dans la paix relative ou la guerre réelle? 

Vraiment je trouve qu'il est confortable de parler sur un forum dans un pays relativement pacifié. Mais vous feriez quoi? Et encore une fois, vous n'avez pas le droit à l'erreur, sinon c'est la mort.

Et de l'autre côté, pour les pros Israéliens, qu'elle serait la bonne politique Palestienne? Même si dans leurs cas ils n'ont pas le même risque d'armageddon (c'est la bonne région), que faudrait il faire ? Les lazzis et les remarques c'est bien mais au final soyons productifs. Vous êtes a camp David 2024 dans un camp ou dans l'autre , que faites vous ?

Je convoque @Alexis qui me semble bons pour ces exercices 

Le problème n’est pas tant de défendre sa population plutôt que d’exercer des pressions insupportables sur un ennemi. La France est pacifiée parce que les usa ne nous on pas laisser refaire un Versailles bis à la fin de la 2eme GM et on permis à l’Allemagne de se reconstruire un avenir.

Israël ne sera jamais en paix tant que les palestiniens seront mis sous pression colonisatrice et économique.

Plutot que de bombarder une zone ultra urbanisée et de couper l’accès aux produits de base , d’autres solutions t’elle qu un renforcement de la défense des frontières et des assassinat ciblées sur les responsables du Hamas auraient beaucoup moins attisés les flammes. Avec la technologie actuelle des radar de contre batterie, un système de riposte automatisé sur lés sites de lancement par exemple permettrait de frapper sur des cibles légitimes et de casser l’outils militaires.

Sur le long terme il va falloir aussi tordre le bras d’israel pour qu’elle se retirent de Cisjordanie (colonie comprises) et laisse les palestiniens se créer un vrai etat. Dans l’esprit dés accord d’Oslo.

De toute manière la méthode appliquée depuis le début ne fonctionnent pas, la meilleure preuve est quand l’attaque du Hamas, et l’appuie occidentale finira par se tarir au fur et à mesure que d’autres conflits nous accapareront et surtout du rejet de plus en plus nette de la politique ultra violente mise en place.

Edited by Klem
  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, Klem a dit :

Justifier le bombardement indiscriminé de gaza par un autre bombardement indiscriminé il y a 80 ans c’est quand même osé.

Israel ayant la fâcheuse habitude d’appliquer la loi du talion, elle tombe systématiquement dans le piège de ses ennemis et passe en quelque jour de la victime au bourreau.

Gaza est en train de devenir un crime de guerre géant, mais j’ai l’impression qu’Israël est aveugle volontairement au mur auquel elle se heurte avec sa politique répressive et colonialiste. 

Israel est entourée de pays et de peuples qui ne demandent qu'à l'éradiquer. Ils s'y sont même mis à 3 un jour de Kippour....

Quand je vois les dernières propositions du Hamas (rendre les otages contre tous les palestiniens prisonniers, demander à 3 vieilles femmes d'implorer israel de négocier devant la caméra...) c'est pour moi l'aveu qu'ils prennent très cher. Eux, du Hamas.  Et c'est tant mieux.

Edited by R force
Link to comment
Share on other sites

@R force Le dernier bilan depuis la fiche wiki qui reprend le centre d'information palestinien est ce matin celui ci :

8 005 morts au moins (dont 2 062 femmes et 3 324 enfants)

20 242 blessés au moins (dont 3 300 femmes et 3 983 enfants)

1 950 disparus au moins (dont 940 enfants)

J'avais déjà posé la question sur sa crédibilité et m'a indiqué que les chiffres des Nations Unis n'était pas tellement éloignés.

Mais je pose la question sur la tranche d'âge considéré comme enfants, 18 ans ?

Link to comment
Share on other sites

il y a 16 minutes, R force a dit :

crédibilité?  

Aucune sur la précision du chiffre, mais en balançant des bombes de 500kg voir d’une tonne en milieu urbain ultra densément peuplé l’ordre d’idée est très probablement juste.

De toute manière ça règle rien: le Hamas est bien planqué sous terre et chaque famille gazaouis endeuillée est un terreau de futur combattants pour le Hamas. La prochaine attaque sera encore pire… œil pour œil et tout le monde finira aveugle.

Ça commence à faire tache les méthodes de Tsahal. Avoir été attaqué de manière horrible ne donne en aucun cas un blanc seing pour faire n’importe quoi en rétorsion. Et ca donne surtout toutes les cartouches médiatiques au Hamas pour mobiliser le monde non aligné (et il est de plus en plus grand) contre Israël.

Edited by Klem
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 21 minutes, R force a dit :

crédibilité?  

Pardon je corrige d'après la directrice de l'UNESCO.

Sinon si tu demandes si c'est crédible que les bombes israéliennes tuent des enfants, je réponds que "oui".

 

Edited by herciv
Link to comment
Share on other sites

il y a 12 minutes, collectionneur a dit :

@R force Le dernier bilan depuis la fiche wiki qui reprend le centre d'information palestinien est ce matin celui ci :

8 005 morts au moins (dont 2 062 femmes et 3 324 enfants)

20 242 blessés au moins (dont 3 300 femmes et 3 983 enfants)

1 950 disparus au moins (dont 940 enfants)

J'avais déjà posé la question sur sa crédibilité et m'a indiqué que les chiffres des Nations Unis n'était pas tellement éloignés.

Mais je pose la question sur la tranche d'âge considéré comme enfants, 18 ans ?

Combien de combattants du Hamas là dedans, parceque c’est ça la métrique intéressante. Si ce massacre ne contient qu une fraction de combattants alors c’est inefficace en plus d’être barbare.

Link to comment
Share on other sites

il y a 17 minutes, Klem a dit :

Aucune sur la précision du chiffre, mais en balançant des bombes de 500kg voir d’une tonne en milieu urbain ultra densément peuplé l’ordre d’idée est très probablement juste.

De toute manière ça règle rien: le Hamas est bien planqué sous terre et chaque famille gazaouis endeuillée est un terreau de futur combattants pour le Hamas. La prochaine attaque sera encore pire… œil pour œil et tout le monde finira aveugle.

Ça commence à faire tache les méthodes de Tsahal. Avoir été attaqué de manière horrible ne donne en aucun cas un blanc seing pour faire n’importe quoi en rétorsion. Et ca donne surtout toutes les cartouches médiatiques au Hamas pour mobiliser le monde non aligné (et il est de plus en plus grand) contre Israël.

Alors quoi? tendre la 2eme joue?  Très peu pour moi.

Link to comment
Share on other sites

  • pascal locked this topic
  • pascal unlocked this topic

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Member Statistics

    5,986
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Personne
    Newest Member
    Personne
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...