Remplacer les Alpha-Jet ???

[BPCs]

@LBP

Là c'est plus moi qui le dit c'est la CEMA lui-même ...

=>=>=> je sais ... c'est vil de ma part

:lol: :lol: :lol:

(J'avais pensé à toi en lisant cette remarque du CEMA... ;) )

Assez D'accord sinon avec Carl :

Cela rejoint ce qui disait Stratege sur les achats à l'étranger qui coutait en fait trois fois le prix du même achat en France du fait des taxes, impots, et ouvriers payés en France...

Je suis vraiment scotché qu'Eric Trappier ne soit pas déjà monté au créneau en proposant qq choses sur la base de l'AlphaJet  :

J'avais eu l'impression qu'ayant vérifié que les cellules allaient durer encore jusqu'en 2025, DA pensait que le coup n'allait pas venir de ce côté...

Je suis scotché, sur les fesses etc ... qu'il n'y ait pas de ressources ici pour faire ce qu'ATE avait réussi à faire sur les Hawk Sud Af :

http://www.af.mil.za/equip/aircraft/Hawk.htm

http://www.baesystems.com/article/BAES_019830/capability-of-south-african-hawk-enhanced?_afrLoop=104106895569000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null&baeSessionId=vlh7RGJLRYhvfFRRfsVmHxdHJ5MbfPT2QyLy9Q929FcB2GmZSGp0!-805381173#%40%3F_afrWindowId%3Dnull%26baeSessionId%3Dvlh7RGJLRYhvfFRRfsVmHxdHJ5MbfPT2QyLy9Q929FcB2GmZSGp0%2521-805381173%26_afrLoop%3D104106895569000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3D6r3jk8xe_4

The software and hardware upgrade, jointly developed with long term South African partner Advanced Technologies and Engineering, enables the Hawk Mk120 to share simulated radar data across multiple platforms. For example the South African Hawk Mk120 can see the same data as the South African Air Force Gripen and South African Navy Corvette frigate whilst on a training sortie.

The upgrade, known as Operational Capability 4, includes the introduction of software to simulate the use of infra-red and radar guided missiles. The upgrade also involves the replacement of the existing analogue video recording with a digital recording capability. This means greater flexibility in analysing the data post sortie, vastly improving the quality of the debrief process for both the aircrew and ground crew.

Mike Swales, International Training Director for BAE Systems said: “Integrating these upgrades onto the South African Air Force’s Hawks will significantly enhance the training capability of the aircraft, ensuring the student pilots learn in a more realistic environment, significantly reducing the cost of training on expensive platforms. Additionally they are also better prepared for the challenge of flying front-line aircraft”

Edit :

Et d'ailleurs c'est quoi :

Giordo says the manufacturer believes a market potential exists to produce more than 200 M-345 HETs, including for international customers. To be powered by a turbofan engine generating 3,500lb (15.6kN) of thrust, the trainer would have a maximum take-off weight of around 3,300kg (7,270lb) and be capable of reaching a top speed of 430kt (795km/h).

ne me dites pas que c'est une évolution du Larzac ... prévue pour le HJT-36 ou le Mig-AT... !!!

Re Edit (après je vais prendre ma verveine pour me calmer) :

On ferait mieux de travailler sur l'IA-63 Pampa :

Il y a plus de chance d'arriver à fourguer des avions chez les Argentins que chez les Suisses :

http://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/fma-ia-63-pampa/

Ou alors faire un partenariat Win-Win avec les Argentins sur leur projet  IA-73

http://www.taringa.net/comunidades/aeroespacio/5430660/Unasur-I-el-primer-avion-militar-hecho-por-America-del-Sur.html

M'enfin faire quelque chose ...  :'(

[Chris.]

20 Pilatus PC-21, ça doit couter au moins 150M€ à l'achat, et beaucoup plus en pièces et services sur les prochaines décennies, c'est loin d'être un petit contrat.

La Suisse a payé 145 millions de CHF en 2 fois pour l'ensemble du programme PC-21 (simulateurs, etc. y compris), soit 18 millions de CHF par appareil.

Les deux derniers appareils, pièces de maintenance comprises, ont coûtés 31 millions, soit 15.5 millions de CHF par appareil.

Au cours actuel (1.25 CHF par euro)), pour 20 appareils, ça fait entre 250 et 290 millions d'euros.

Après ça peut bien coûter trois fois plus cher d'acheter à l'étranger, je ne suis de loin pas sûr que pour 870 millions d'euros vous arriviez à produire un appareil équivalent au PC-21, études comprises…

Sinon, pour le M345 HET, ça peut aussi être un FJ44, qui a l'avantage d'être plus standard qu'un Larzac, et qui est déjà utilisé sur les Saab 105, notamment.

[BPCs]

La Suisse a payé 145 millions de CHF en 2 fois pour l'ensemble du programme PC-21 (simulateurs, etc. y compris), soit 18 millions de CHF par appareil.

Les deux derniers appareils, pièces de maintenance comprises, ont coûtés 31 millions, soit 15.5 millions de CHF par appareil.

Au cours actuel (1.25 CHF par euro)), pour 20 appareils, ça fait entre 250 et 290 millions d'euros.

Après ça peut bien coûter trois fois plus cher d'acheter à l'étranger, je ne suis de loin pas sûr que pour 870 millions d'euros vous arriviez à produire un appareil équivalent au PC-21, études comprises…

Même 250 (à 290 m€) sont à mettre en parallèle avec le cout de la modernisation de la vingtaine d'alphajet en 2007-2010 :

Mise à jour : 07/07/2010 18:33

L'Alphajet

La délégation générale pour l'armement (DGA) a notifié le 31 décembre 2007 aux cotraitants Thales Avionics (mandataire) et la société anonyme belge des constructions aéronautiques (SABCA) un contrat de 22,6 M€ portant sur la modernisation de l'avionique de vingt avions Alphajet utilisés par l'armée de l'air pour la formation de ses pilotes de chasse.

Entre la perte sèche d'environ 800 m€ pour le budget de la France et une modernisation initialement low cost de 22 m€, il n'y a pas moyen de proposer un prix raisonnable  avec remotorisation du Gadjet et utilisation d'une avionique de simulation , inspirée notamment des simulateurs Rafale ... ??? ?

Et vu le nombre d'Alpha Jet initialement disponible, il n'y a pas moyen d'avoir des cellules avec suffisamment de potentiel pour bidouiller un truc national ???

Ou alors les Suisses achètent des Rafales en compensation  :lol:

[Chris.]

Ou alors les Suisses achètent des Rafales en compensation  :lol:

Depuis près de 20 ans, on fait confiance au Super Puma et au Cougar, qu'on a d'ailleurs pour les premiers récemment modernisés.

Alors certes une (bonne) partie a été assemblé en Suisse, mais cela a quand même donnée pas mal de travail à la France, et je ne suis pas à 100% sûr que ces contrats aient été compensés…

Quant aux Rafale, même pas en rêve.  :lol:

Mis à part ça, pour un million par Alphajet, ça doit juste comprendre de quoi remettre les appareils aux standards modernes (notamment niveau communication, et rajouter quelques écrans multifonctions), parce que la modernisation de nos PC-7 en NCPC-7, qui ont un cockpit a des années lumières de celui d'un PC-21*, on l'a payée 1.3 millions de CHF (en 2005, donc je vous laisse rajouter l'inflation) par appareil.

*le cockpit d'un NCPC-7, c'est ça: http://psk.blog.24heures.ch/media/02/02/1884368987.jpg

celui d'un PC-21, c'est ça: http://www.barco.com/barcoview/images/PC-21_cockpit_bg.jpg

[Carl]

Depuis près de 20 ans, on fait confiance au Super Puma et au Cougar, qu'on a d'ailleurs pour les premiers récemment modernisés.

Alors certes une (bonne) partie a été assemblé en Suisse, mais cela a quand même donnée pas mal de travail à la France, et je ne suis pas à 100% sûr que ces contrats aient été compensés…

Voyons voir...

http://www.europolitique.info/la-defense-suisse-signe-l-acquisition-de-12-super-puma-d-eurocopter-artr95502-19.html

Le ministre suisse de la Défense Adolf Ogi a signé le contrat d'acquisition par l'armée helvétique de 12 hélicoptères de transport Super-Puma fabriqués par le consortium franco-allemand Eurocopter. Le contrat de 252 millions de francs suisses prévoit la fourniture des hélicoptères, d'équipements spéciaux et supplémentaires et d'une première tranche de matériel logistique, a indiqué le département fédéral (ministère) de la Défense. Les 2 premiers hélicoptères, construits en France, seront livrés à la fin 2000 et les 10 autres, fabriqués en Suisse, entre le printemps 2001 et le début de 2002. Les 10 derniers appareils seront assemblés par la SF Entreprise suisse d'aéronautique et de systèmes, basée à Emmen (canton de Lucerne, centre de la Suisse), sous-traitant d'Eurocopter. Cette participation doit permettre à la SF d'acquérir un savoir-faire important, selon le ministère. Eurocopter compensera à 100% la part du contrat qui sera réalisée en France par des affaires à conclure avec l'industrie helvétique, a-t-il ajouté, sans autre précision.

Merci Chris pour cet exemple illustrant parfaitement la nécessité de ne faire aucun cadeau à la Suisse ;)

Donc logiquement, 100% d'offsets, ou mieux, un nouvel appareil susceptible de piquer des marchés à Pilatus et ses sous traitants, mais ce sera probablement ni l'un ni l'autre. La grosse différence entre la France et la Suisse, c'est que les dirigeants Suisses exploitent la moindre opportunité pour développer leur économie et leur industrie, conquérir des niches. Ils n'ont pas d'autre ambition et se focalisent dessus.

Les dirigeants de la France ne vont pas s'abaisser ce genre de détails. Ils sont trop occupés à jouer aux grands leaders, en consommant ce qu'il reste de puissance et d'influence pour des trucs qui ne rapportent rien. C'est comme ça qu'on se fait bouffer petit à petit.

[BPCs]

Les dirigeants de la France ne vont pas s'abaisser ce genre de détails. Ils sont trop occupés à jouer aux grands leaders, en consommant ce qu'il reste de puissance et d'influence pour des trucs qui ne rapportent rien. C'est comme ça qu'on se fait bouffer petit à petit.

Entre les drones et les trainers on va bien sortir 700 m€

Et avec toujours cette démonstration de stratège qu'il y a une règle de trois , soit plus de 2 M€ de non dépensé en matos franchouillards

[Chris.]

Voyons voir...

http://www.europolitique.info/la-defense-suisse-signe-l-acquisition-de-12-super-puma-d-eurocopter-artr95502-19.htmlMerci Chris pour cet exemple illustrant parfaitement la nécessité de ne faire aucun cadeau à la Suisse ;)

Effectivement.

Après bon rien ne vous empêche de demander un assemblage en France (voir plus), il doit bien y avoir 2-3 entreprises qui seraient plus que ravies, tel que Daher Socata (pas sûr que Pilatus accepte à cause du TBM 850 qui est un concurrent direct du PC-12) ou GECI Aviation (ex Reims Aviation, et son F406 qui couvre un marché un peu différent du PC-12).

Pilatus a d'ailleurs l'habitude vu que les PC-7 Mk.2 SAAF, les PC-9/A RAAF et bien d'autres ont été assemblés sous licence (voir construits sous licence) dans leur pays de destination (sans parler des T-6 Texan II, pour lesquels Pilatus touche des royalties pour chaque appareil produit).

Mais bon, si vous voulez vous contenter d'acheter des PC-21 sans aucune contrepartie, ça sera aussi avec grand plaisir.

:happy:

PS: sinon niveau compensation, des turbines hydrauliques ça compte ?  :lol:

parce que ces derniers temps Alstom Grenoble fourni pas mal de turbines à de gros aménagements en Suisse, parce qu'on a plus aucun constructeur national capable de le faire.  :'( :'( :'( :'( :'(

[LBP]

:lol: :lol: :lol:

(J'avais pensé à toi en lisant cette remarque du CEMA... ;) )

Assez D'accord sinon avec Carl :

Cela rejoint ce qui disait Stratege sur les achats à l'étranger qui coutait en fait trois fois le prix du même achat en France du fait des taxes, impots, et ouvriers payés en France...

Je suis vraiment scotché qu'Eric Trappier ne soit pas déjà monté au créneau en proposant qq choses sur la base de l'AlphaJet  :

J'avais eu l'impression qu'ayant vérifié que les cellules allaient durer encore jusqu'en 2025, DA pensait que le coup n'allait pas venir de ce côté...

Je suis scotché, sur les fesses etc ... qu'il n'y ait pas de ressources ici pour faire ce qu'ATE avait réussi à faire sur les Hawk Sud Af :

http://www.af.mil.za/equip/aircraft/Hawk.htm

http://www.baesystems.com/article/BAES_019830/capability-of-south-african-hawk-enhanced?_afrLoop=104106895569000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null&baeSessionId=vlh7RGJLRYhvfFRRfsVmHxdHJ5MbfPT2QyLy9Q929FcB2GmZSGp0!-805381173#%40%3F_afrWindowId%3Dnull%26baeSessionId%3Dvlh7RGJLRYhvfFRRfsVmHxdHJ5MbfPT2QyLy9Q929FcB2GmZSGp0%2521-805381173%26_afrLoop%3D104106895569000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3D6r3jk8xe_4

Edit :

Et d'ailleurs c'est quoi :

ne me dites pas que c'est une évolution du Larzac ... prévue pour le HJT-36 ou le Mig-AT... !!!

Re Edit (après je vais prendre ma verveine pour me calmer) :

On ferait mieux de travailler sur l'IA-63 Pampa :

Il y a plus de chance d'arriver à fourguer des avions chez les Argentins que chez les Suisses :

http://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/fma-ia-63-pampa/

Ou alors faire un partenariat Win-Win avec les Argentins sur leur projet  IA-73

http://www.taringa.net/comunidades/aeroespacio/5430660/Unasur-I-el-primer-avion-militar-hecho-por-America-del-Sur.html

M'enfin faire quelque chose ...  :'(

1) Méchant Pascal Il est sournois  :lol:

2) Oui pour des IA-73 voir des Pampa

3) Mais on leur vend quoi aux Argentins des M2000 des Rafales. Il va y avoir un blocage des GB.

[Chris.]

3) Mais on leur vend quoi aux Argentins des M2000 des Rafales. Il va y avoir un blocage des GB.

Tanpis pour eux (les GB).  :lol:

Quant à leur vendre des Rafale, vaudrait déjà qu'ils aient les moyens de les payer...

[LBP]

Tanpis pour eux (les GB).  :lol:

Quant à leur vendre des Rafale, vaudrait déjà qu'ils aient les moyens de les payer...

D'abord des M2000 et dans 10/15 ans des Rafales

[Ciders]

Financièrement parlant, ils auraient même du mal à se payer des Mirage 2000. Il faut voir que depuis le temps, il leur a été proposé des dizaines de modèles, neufs ou d'occasion. Ils ont tout refusé, même les F-1 espagnols et les MiG-29 russes. La FAA n'a plus d'argent, et l'Etat argentin aussi, même pour des avions déjà usagés.

Quant aux réticences britanniques... quand bien même l'Argentine pourrait se payer 24 Mirage 2000, il n'y en aurait pas beaucoup d'opérationnels en même temps.

[BPCs]

Financièrement parlant, ils auraient même du mal à se payer des Mirage 2000. Il faut voir que depuis le temps, il leur a été proposé des dizaines de modèles, neufs ou d'occasion. Ils ont tout refusé, même les F-1 espagnols et les MiG-29 russes. La FAA n'a plus d'argent, et l'Etat argentin aussi, même pour des avions déjà usagés.

Quant aux réticences britanniques... quand bien même l'Argentine pourrait se payer 24 Mirage 2000, il n'y en aurait pas beaucoup d'opérationnels en même temps.

Bah ! On n'a qu'à leur refiler les SEM en échange ...

:-[

[2020]

lol ! pour les SEM

[Ciders]

C'était prévu me semble t-il. On devait leur donner des cellules (les moins usagées) pour qu'ils retapent leurs SEM.

[Neptune]

Vous n'y êtes pas...

Le ministère de la Défense concocte le même scénario que la Suisse nous avait joué pour le Rafale : désigner le PC-21 comme l'appareil qui offre les capacités les plus intéressantes, le sélectionner dans la shortlist, faire poireauter Pilatus pendant une éternité, faire miroiter que c'est OK mais en fait non... pour se tourner enfin vers la solution outsider, à savoir la modernisation des Alphajet.

Réponse du berger à la bergère.   :oops:

[Chris.]

C'est pas 20 appareils qui vont changer grand chose étant donné que:

1) le PC-21 se vend comme des petits pains (pas comme le Rafale à l'époque du contrat suisse)

2) le carnet de commande de Pilatus n'a probablement jamais été aussi rempli, entre les commandes du Quatar, de l'Arabie Saoudite et de l'Inde, qui totalisent environ 200 PC-7 mk.2 et PC-21 a livrer ces prochaines années.

[LBP]

C'était prévu me semble t-il. On devait leur donner des cellules (les moins usagées) pour qu'ils retapent leurs SEM.

Je confirme

[SharkOwl]

En passant pour vous donner une idée des capacités restantes de la flotte d'Alpha Jet de L'Armée De

l'Air Francaise, je me suis amusé à décortiquer la situation actuelle des 176 x Alpha Jet produits pour

la France à partir de la banque de données ( database ) du site internet de Spotters Néerlandais

"Scramble.NL".

Bien que nos amis néerlandais sont très sérieux, ces informations sont quand même à prendre au

conditionnel et uniquement à titre indicatif.

176 Alpha Jet produits pour la France

Alpha Jet perdus / détruits : 22

Incluant 10 perdus par l’EPAA 20.300 Patrouille De France

Alpha Jet stokés à Chateaudun : 40

Dont 25 complets et 15 fuselage

( je présume 15 paires d'ailes récupérées pour les Alpha Jet actifs. )

Alpha Jet statiques pour instruction : 3

Alpha Jet actifs : 106

DGA : 1

CEV de Istres : 1

EPNER de Istres :  2

EAC 00.314 de Tours : 48

ECE 05.330 de Mont de Marsan : 4 

EPAA 20.300 de Salon De Provence : 16

EE 02.002 de Dijon : 13

ETO 01.008 de Cazaux : 21

Parmis les 21 Alpha Jet de l’ETO de Cazaux,  7 Alpha Jet sont identifiés comme déjà "Modernisés"

sur un total de 20 à moderniser.

Alpha Jet français non identifiés par Scramble.NL : 5

Il faut aussi tenir compte au niveau des capacités Alpha Jet en France des 29 Alpha Jet 1B+ Belges

de la 11 Smalldeel / AJetS, tous étant indiqués comme basés à Cazaux selon Scramble.NL 

Sur 33 Alpha Jet 1B+ produits, les belges en ont perdus trois et un est stoké en statique à Beauvechain.

Et voila !

;)

SharkOwl

[DEFA550]

D'après mes tablettes, qui ne sont plus à jour, une bonne trentaine (au moins) de "gadgets" est partie au parc à ferraille.

[SharkOwl]

D'après mes tablettes, qui ne sont plus à jour, une bonne trentaine (au moins) de "gadgets" est partie au parc à ferraille.

Hey bien si cela est vrai, vous nous fournissez vos sources.

Chose certaine, le site internet ( Orbat et Database ) et le magazine Néerlandais "Scramble.NL" est reconnu mondialement

pour la précision plus qu'acceptable de ses données, avec des milliers de collaborateurs "Spotters" répartis partout sur la

planète mais surtout en Europe. 

:|

SharkOwl

[pascal]

@SharkOwl

Parmi les Gadjet répertoriés à Châteaudun un certain nombre pour ne pas dire un nombre certain sont d'ores et déjà au parc à ferraille ...

[Kovy]

@SharkOwl

Parmi les Gadjet répertoriés à Châteaudun un certain nombre pour ne pas dire un nombre certain sont d'ores et déjà au parc à ferraille ...

Après c'est une question de sémentique

Les 3 ci dessous par exemples, sont ils considérés comme des cellules stockées ou ferraillées ?

[pascal]

Si ces cellules étaient stockées (c'est à dire réutilisables en l'état destinées à repartir en unité) elles seraient en ambiance anhydre (hygrométrie contrôlées) cellules complètes entreposées sous le hangar Poulmic ou bien dans une des hangarettes de la base.

Ce que montre ta photo ce sont des carcasses soumises aux intempérie et à la corrosion qui peuvent éventuellement servir de stock de pièces détachées (exemples les éléments de verrière, les jambes de train, dérives, gouvernes de profondeur, demi voilure ...

[DEFA550]

Ce que montre ta photo ce sont des carcasses soumises aux intempérie et à la corrosion qui peuvent éventuellement servir de stock de pièces détachées (exemples les éléments de verrière, les jambes de train, dérives, gouvernes de profondeur, demi voilure ...

Vu là où ils sont, ils ne servent plus à rien. ;)

@SharkOwl

Vous n'êtes pas obligé de me croire, et scramble ne sait pas tout. La photo postée par Kovy montre qu'il n'y a pas que du stock à Chateaudun. Il y a aussi un parc à ferraille sur l'ancienne piste...

[alexandreVBCI]

Petit récapitulatif :

http://www.opex360.com/2013/06/25/quel-avion-pour-la-formation-des-pilotes-de-chasse-de-larmee-de-lair/