Gamelin l'incapable

[Rochambeau]

C'est eux qui le dis :-X.

Pas ma faute.

[Rochambeau]

De la pesanteur de certaines images d’Epinal :

Parmi les nombreux clichés au sujet de la Seconde Guerre Mondiale qui polluent les forums historiques, voire certains ouvrages de gens pourtant compétents par ailleurs, celui des "débandades" de l’Armée Française en mai et juin 1940 est l’un des plus pesants.

F.D. Roosevelt lui-même ayant rendu hommage, dans une lettre adressée le 10 juin au gouvernement français, à la très bonne tenue de nos armées sur la Somme au début du mois, ces critiques quant aux soldats français "qui jettent leurs fusils tout neufs et se rendent ou s'enfuient sans avoir tiré une seule cartouche" sont généralement concentrées sur le mois de mai, avec peu de raisons, et sur ce qui s’est passé après le chevrotement de Pétain du 17 juin "Il nous faut cesser le combat", avec plus de raisons mais avec une interprétation dévoyée.

Il est indéniable que l’Armée Française et ses alliés britanniques, belges et hollandais furent littéralement écrasés en un temps record. L’intense stupéfaction que cette catastrophe militaire engendra dans le monde entier, sauf à Berlin, généra toute sorte d’explications plus ou moins oiseuses et qui différent selon de quel côté elles sont issues. A Vichy, on ressassa le "lâchage anglais" de Dunkerque et la "décadence" du pays, générée bien entendu par le Front Populaire et ses funestes congés payés, ailleurs on parla de la couardise de nos soldats et de nos dirigeants et des humoristes anglo-saxons nous inventèrent des usines de tissage de drapeaux blancs. Il fallait bien expliquer ce qui paraissait être inexplicable.

Cependant, une analyse militaire de la façon dont cela s’est passé peut permettre de trouver la bonne explication.

Voyons donc comment s’est déroulée l’une des plus nettes déroutes de nos troupes, à savoir comment la 55ème division d’infanterie fut quasiment rayée de la carte en 2 jours près de Bulson, village situé au sud de Sedan, donc au débouché des Ardennes, défaite qui donne lieu encore de nos jours à de vives et vaines critiques au sujet de la soi-disant "fuite" de ces soldats.

Etudions tout d’abord la 55ème division d’infanterie française :

13-14 mai 1940, 2ème Armée, Xème Corps d’Armée, Général Gransard.

- réservistes de classes anciennes, très mal instruits. 4% d'officiers d'active.

- armement incomplet, pas de canon de 25 dans les RI.

- déficit en matériel de topographie et d'observation

- déficit en matériel d'habillement

- approvisionnements incomplets

- malgré les efforts pour améliorer l'instruction (envoi des régiments dans la zone arrière du CA) celle ci reste rudimentaire.

Au 10 mai 40, les unités sont a 80 ou 85% de leur effectifs théoriques (nombreux permissionnaires).

La dotation en mines antichar n'est pas réalisée. L'armement en canons antichars de 25mm est incomplet au 147ème RIF et au 11ème BM, et inexistant dans les régiments organiques de la division.

Source:

http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/bulson/Dossiers.htm

[aqva]

Sur la possibilité de continuer en AFN:

Là c'est un vaste débat. Pour moi c'était faisable avec le gouvernement, la Marine, l'Aviation à 80%, et une partie de l'Armée de terre. Même 10 divisions seulement c'eut été bien. On restait dans la guerre d'une part, et c'était éviter de couper une France en deux avec Vichy et Londres d'autre part. C'était plus honorable aussi que ce qu'on a fait, car après tout les gouvernement hollandais et belges sont partis eux.

Sans chercher à vérifier la proportion d'appareil réellement utiles et opérationnels sur "l'Aviation à 80%" (ce ne sont certainement pas la totalité), ni se poser de questions sur l'existence de pilotes formés à se battre sur les appareils les plus modernes (le D520 est un avion qui vient d'entrer en production et sur lequel les pilotes n'ont pas eu le temps de se former), on peut se demander comment une telle force subirait l'attrition.

En l'absence de base industrielle en AFN, on est dans l'impossibilité de produire de nouveaux avions mais aussi de remplacer un appareil perdu, l'infrastructure logistique au sol n'existe pas. Un appareil pouvant être perdu car il manque une pièce de rechange, car il est légèrement endommagé ou est tombé en panne, on épuisera notre potentiel aérien très rapidement, d'autant plus qu'il n'y aura de toute manière pas de personnel au sol qualifié pour entretenir les avions. En plus les appareils ne sont pas tropicalisés et pas du tout concus pour aller se battre sous ce genre de lattitude, ce qui risque de multiplier les pannes irréparables...

L'évacuation de toute la logistique depuis la métropole en denière minute est difficilement envisageable depuis des ports francais bombardés vers des ports d'AFN complètement embouteillés par le repli de la flotte marchande, sans parler du chaos de l'évacuation.

On ne peut donc compter que sur les éventuelles importations (en partant du principe qu'on a de quoi les payer), qui mettront du temps à se mettre en place car les britanniques à ce moment ne commandent pas d'avions modernes aux US, on ne peut compter que sur le peu d'avions US importés (en supposant que le chargement ne soit pas coulé en route). On voit mal également les britanniques dégarnir la défense de la GB et de la mer du nord pour aller en AFN, surtout qu'il est beaucoup plus difficile de se redéployer que pour les allemands.

Quand bien même un aviation parviendrait à se former, il reste le problème que la DCA est inexistante en AFN et qu'il n'y a aucun système d'alerte comme le radar dans la bataille d'angleterre. Bref les allemands et italiens pourraient faire un carton en toute quiétude face à une chasse en retard.

Bref devant cette masse d'obstacles cumulatifs il me semble raisonnable de dire qu'il ne faudra pas longtemps pour réduire l'AAF à presque rien d'opérationnel.

La marine serait préservée mais l'invasion de la crète et plusieurs autres batailles en méditerannée ont montré qu'il est très risqué d'engager une flotte si on ne dispose pas de la supériorité aérienne. Sachant qu'en plus nos navires ont tendance à être déficients en DCA, on a de quoi nourrir des inquiétudes. Quoi qu'il en soit il peut être difficilement question de faire un blocus autour de la lybie (les anglais n'y sont plus plus parvenus en dépit d'une supériorité maritime évidente).

Une fois qu'un PzG a débarqué, on peut raisonnablement considérer que les carottes sont cuites.

[loki]

tout à fait d'accord en ce qui concerne l'aviation condamnée à périr trés vite faute de base industrielle et en ce qui concerne les limites de la supériorité navale ( qui ne peut s'exercer que si l'aviation ennemie n'est pas présente )

en ce qui concerne l'AFN et pour complexifier le problème, il faut noter qu'une intervention allemande via la lybie pose 2 problèmes :

- le peu d'enthousiasme des italiens à voir arriver leurs alliés en mediterranée sans l'aiguillon des défaites de l'hiver 1940/1941

- les difficultés logistiques liées à l'insuffisance des ports italiens en lybie

il est plus probable qu'une éventuelle intervention allemande serait passée par l'Espagne surtout que Franco avait fait des ouvertures en juin/juillet 1940 ( Hitler n'a jamais souhaité en payer le prix )

de toute façon, que ce soit pour l'Axe ou les Alliés, les contraintes logistiques impliquaient des mois de préparation avant toute opération majeure en médittéranée 

[leridan]

Même en passant par l'Espagne, ce n'est pas évident. Il y a le léger obstacle de Gibraltar, un détroit à traverser et de l'autre côté c'est le Rif, pas exactement du bon terrain à Panzers.

Globalement, l'hypothèse la plus plausible en cas de continuation de la guerre par la France en AFN, c'est une chute rapide de la Libye - la situation fut très tendue pour les italiens au début de la campagne, pris à revers par les français et dans la mesure où logistiquement parlant il n'était pas possible pour les allemands d'envoyer plus de troupes qu'ils ne l'ont fait historiquement, je ne vois pas comment les italiens peuvent tenir.

Une fois Tripoli tombée, un débarquement de l'Axe en Afrique relève du fantasme.

Et encore une fois, traverser le détroit de Gibraltar, c'est comme traverser la Manche, ça n'a rien à voir avec un franchissement de rivière et tout à voir avec une véritable opération amphibie.

L'écart de moyens amphibies entre l'Axe en 1940-41 et les anglo-américains à partir de 1942 est tout simplement gigantesque: le seul tonnage de LST disponible en Novembre 1942 est à peu près équivalent à la totalité des flottes allemande et italiennes combinées...

[loki]

Gibraltar n'est pas vraiment un obstacle en 1940 à partir du moment où la presque île est sous le feu terrestre et sous celui des stukas

il est aussi trés aventureux d'envisager une chute rapide de la libye en 1940 :

- Nogues ne l'envisage pas et veut mettre ses moyens en priorité contre le Maroc espagnol en espérant qu'une révolte aide à chasser les espagnols

- les italiens ont par ailleurs des moyens équivalents à nos moyens en AFN en Tripolitaine

- la saison chaude rend toute opération impossible durant l'été 1940

- les stocks de munitions sont faibles ( 3 mois )

- les britanniques n'auront pas de moyens offenifs avant l'automne

la question de l'engagement des allemands en lybie ( vu sous l'angle politique et logistique ) est cruciale : un seul PzKorp suffisant en 1940 à conquérir l'ensemble de l'AFN

mais ça n'est pas simple pour l'Allemagne de l'envoyer via l'Italie et la Lybie

la différence entre le détroit de Gibralter et la Manche, c'est que le seconde est défendue par la RAF et 30 divisions en septembre 1940, nos moyens à nous se limitent à 8 divisions en juin 1940 à répartir entre la Tunisie, le Maroc et la côte algérienne

de plus, les espagnols ayant déjà une tête de pont au Maroc ( avec 5 ou 6 divisions en garnison ), ça rend l'opération amphibie non obligatoire

rajoutons aussi que l'armée allemnde a réussi 2 opérations combinées en 1940/1941 ( Norvége et Crête ), même si ses moyens sont inférieurs à ceux des alliés en 1942/1945, ils existent   

[aqva]

A noter qu'en dépit de la présence de malte et de la supériorité maritime britannique qui a coulé pas mal de convois italiens, le ravitaillement du DAK de rommel n'en a jamais souffert, le goulot d'étranglement se trouvant entre les ports d'arrivée et la position de l'armée dans le désert et non pas entre l'Italie et les ports d'AFN.

Les convois amenant l'essence devaient faire des milliers de kilomètres dans le désert, eux mêmes consommaient énormément rien que pour faire le trajet et usaient leurs véhicules très vite. Des montagnes de ravitaillement se trouvaient disponibles dans les ports italiens d'AFN mais il n'était pas possible des les acheminer (au moment d'el alamein, le tiers des stocks d'essence se trouve encore bloqué à benghazi).

Voir supplying war de van creveld.

Comment les alliés pourront ils organiser leur logistique si ils veulent envahir la lybie? Un général allemand envoyé en AFN étudier la question (von thoma) avait même conclu à l'inutilité des troupes non motorisés dans le désert (en fait elles sont même une gêne car elles consomment du ravitaillement pour rien!).

Les DI francaises sont bien pour défendre le tunisie face à l'Italie mais il ne peut etre question d'envahir la lybie à pied, d'autant plus que les italiens ne feront pas l'erreur de déclarer la guerre à la grèce ou d'attaquer l'egypte et concentreront tous leurs moyens face à nous.

La seule solution serait de réussir à organiser un blocus maritime étanche autour de la lybie, la tunisie offre une meilleure base que malte et on pourra ajouter la flotte francaise mais cela suffira il à bloquer totalement tout convoi vers la lybie (on peut partir du principe que l'axe aura la supériorité aérienne assez rapidement)??

[TRIMIX]

nes. On peut gager qu'ils auraient mis le paquet très vite sur ce point.

Mais monsieur Reynaud n'a pas eu le cran de continuer la guerre et a choisi l'option Pétain/Weygand (l'armistice) contre l'option de Gaulle (l'Empire). Gamelin + Reynaud voilà notre problème en 1940...

je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit plus haut en matiere d'ethique ou de déontologie concernant la mémoire de ces hommes ..

On ne peut pas " raisonnablement " préjuger des évenements et décisions de l'époque ( discussion digne du café du commerce)

par ailleurs, j'aurai tendance à m'inscrire en faux sur la réelle responsabilité de 2/3 HOMMES sur l'issue tragique de CONFLIT ( enfin concernant la campagne de france )

pourquoi:

- d'abord c'est tout le generalissime français qui souffrait à l'époque  du mal de remise en question et de manque de doutes tant au niveau des plans de défense que sur les concept même de la guerre "moderne"

l'armée française n'a pas manquée de courage ou de savoir faire....Elle a manquée de préparation en profondeur et de nouvelles doctrines, de nouveaux equipements

en fait, en JUIn 1940, l'armée était en retard d'une guerre !!! c'est pas plus compliqué que ça mais terriblement ILLUSTRANT!!!!

- ensuite :

c'est devant l'ampleur du désastre que l'etat major a baissé les bras ( après on peut polémiquer sur la pertinence des décisions au niveau stratégique : fin des hostilités au lieu de mener une guerre totale et partisane : désobeissance civile, guerilla etc )

mais là, quel aurait été le prix en terme de vies civiles et le peuple était il aussi " guerroyant " que certains sur ce forum??

moi, JE ME GARDERAI BIEN de juger de faits ou je n'étais pas présent..

Ce que je peux dire en revanche ( témoignages  dans la famille ) c'est que c'etait un vaste bordel et que : faire la guerre à CHATEAUROUX...........c'est pas une image d'épinal

Mes grands parents me parlaient de moteurs d'avions dans les forêts abandonnés dans les caisses, de troupes qui refluaient plus vite que les réfugies et surtout d'etats majors de campagnes paniqués  et qui manquaient cruellement de moyens de comm

pour la petite histoire, l'etat major de l'aviation  a fait une halte chez mes grands parents pendant une semaine - REQUISITION  ( amboise /37)  dans leur mouvement de reflux vers bordeaux je crois..

Dans ma jeunesse, dans les caves, il y avait des souvenirs de leur passage ( sur les murs plutôt du passage de certains vilains oiseaux) en touraine, les façade sont en craie :et les balles ou eclats d'obus laissent des traces de rouilles indélébiles sur les façades de craie..

bref,

impreparation, materiel obsoléte, concepts et doctrines as been, formations aussi as been

le tout avec un soupçon de " trop de confiance en soit : victoire de 18) et ça vous donne une mémorable branlée ...

a+

[Davout]

On a écrit et réécrit sur les atouts allemands de l'époque mais quels étaient selon vous ceux dont disposaient l'armée française et qu'elle aurait pu mieux exploiter?

Personnellement, je considère qu'ils illustrent parfaitement la mentalité défensive de l'état major :

- fortifications (ligne Maginot, ligne Mareth) permettant de bloquer voire détourner toute offensive dans cette direction

- artillerie nombreuse et précise fruit des enseignements du premier conflit mondial

- marine correcte protégeant nos lignes de ravitaillement

- planification industrielle d'un conflit de moyen/long terme

- alliances multiples contre l'ennemi (politique étrangère qui fut un échec)

Et sans doute d'autres que j'ai manqué. Mais au final, la France fut un homme d'arme avec un gros bouclier et un couteau au lieu d'une épée...

[TRIMIX]

avec un gros bouclier et un couteau au lieu d'une épée...

en mousse le bouclier  :'( qd même

avantages sur l'allemagne...bof

la france de 40, c'est les acquis sociaux (attention je crache pas dans la soupe :lol:) c'est un apres guerre ( enfin la der de der)  des plus ludiques pour la jet set et pour une majorité du proletariat qui découvre la consommation ( avec l'avemenement des conges payés)

c'est aussi une lutte interieure féroce contre la progression des idées communistes avec l'internationale...

bref, la france de 40 c'est tout sauf une nation qui se prepare à un conflit total et de grande ampleur..

je pense ( avec prudence) qu'on a pas voulu croire que c'était possible : LA DER DE DER ...le retour

l'impréparation de l'armée française et ses lacunes en matieres d'equipements ( tout comme l'armée anglaise, qu'on se le dise au passage ) sont  la résultante de cette passivité...

Contre une guerre de mouvementavec des actions combinées rapides et puissantes ( blieskrieg) nos pauves fantassins avaient peu de chance..

L'action combinée d'armes de mêlées avec l'aviation tactique ( STUKA) , tout ça avec l'utilisation de groupement tactiques puissants( panzer division)  alliées aux actions psychologiques  sur l'arriere..

Tout ça a bousculé  les croyances et "savoir faire " des états majors français...

J'ai pas trop le temps de rentrer dans les détails, mais franchement : affligeant le constat...

A +

[Davout]

Il parait évident aujourd'hui que face à une tactique non maitrisée par nos armées, la meilleure solution était de ralentir le tempo en contrant les chevauchées de panzer en les coupant de leurs arrières et surtout en ne jouant pas le jeu de l'ennemi comme foncer tête baissée en Belgique.

La France a voulu jouer sa propre partition bien mal lui en a pris, elle n'était plus à la mode.

[TRIMIX]

Il parait évident aujourd'hui que face à une tactique non maitrisée par nos armées, la meilleure solution était de ralentir le tempo en contrant les chevauchées de panzer en les coupant de leurs arrières et surtout en ne jouant pas le jeu de l'ennemi comme foncer tête baissée en Belgique.

La France a voulu jouer sa propre partition bien mal lui en a pris, elle n'était plus à la mode.

Tout à fait ok avec ça  !!!! :'( :'( ;)

[aqva]

la france de 40, c'est les acquis sociaux (attention je crache pas dans la soupe :lol:) c'est un apres guerre ( enfin la der de der)  des plus ludiques pour la jet set et pour une majorité du proletariat qui découvre la consommation ( avec l'avemenement des conges payés)

c'est aussi une lutte interieure féroce contre la progression des idées communistes avec l'internationale...

bref, la france de 40 c'est tout sauf une nation qui se prepare à un conflit total et de grande ampleur..

Je rappelle que la thèse du front populaire et des acquis sociaux responsables de la défaite est invalidée depuis longtemps par les historiens.

Ces histoires de pays qui font la fête au lieu de travailler sont bonnes pour la propagande...

[TRIMIX]

Je rappelle que la thèse du front populaire et des acquis sociaux responsables de la défaite est invalidée depuis longtemps par les historiens.

Ces histoires de pays qui font la fête au lieu de travailler sont bonnes pour la propagande...

responsables de la défaite, certes pas mais ont contribuer à la naissance d'un nouvel état d'esprit en FRANCE  dans les années 30..

la FRANCE des années 30 n'est pas "vas en guerre", l'opinion public n'est pas favorable au réarmement ..

trouver les tunes pour financer une nouvelle armée avec de nouveaux equipements, ben c'est pas gagné

je rappelle qd même que le MAS 36 n'equipe encore que quelques unités, la grande partie du corps de troupe est doté du bon vieux LEBEL !!!

le canon antichar de 37 mm  EQUIPE SURTOUT LES TROUPES DE MONTAGNE !!! et les cies muletieres...

Les hommes ont encore la dotation " reglementaire " de 14/18...  manuel du fantassin de 1884  ou 1894 ( j'ai oublié)

les bandes molletieres, les capotes de " 30 kgs " qd mouillées...etc etc

mais le pays s'en fou....On sort d 'une guerre qui n'a pas que son nom pour rappeler les horreures et les pertes humaines...

Dans les années 30, on vient à peine d'achever l'implantation des sépultures miliatires et LE REGROUPEMENT DANS LES OSSUAIRES;

On vient à peine d'achever les monuments du souvenir dans les petites localités et la terre du nord est encore bien fraîche des combats terribles qu'elle a supportée..

Alors, on imagine bien que le pouvoir politique montre patte blanche pour " rearmer"

l'ALLEMAGNE n'a pas ce probléme.. Le pays ( pas les hommes ) ne porte pas les stigmates du conflit....

BREF, il y a vraiment une ambiance  pas anti militariste...mais on ne prepare pas la guerre dans la societé française de 1935

On la prépare fin 38 DEBUT 39

[leridan]

Trimix, sur l'esprit de la France (et de l'Angleterre) de l'entre-deux-guerre, ça va plus loin:

(désolé, c'est en anglais, mais je l'avais posté à l'origine sur un forum anglo et je déteste traduire):

French pre-war diplomacy may indeed seem quite inconsistent today.

there are however several factors to consider.

First, and this is equally true for Britain, WWI losses had been appalling. France suffered from 1,500,000 to 1,800,000 deaths and about 4-5,000,000 casualties out of a 40,000,000 population and 10,000,000 mobilized.

That is, 1 man between the ages of 18 and 40 out of 6 was killed, and 50% of the remainder was wounded to some extent. France was litterally a crippled country after the war. A whole generation of my family died then, my great-grandfather and his two brothers.

The prime focus of postwar French foreign policy was therefore to avoid a repetition of this slaughter. The same was true for Britain - although British casualties hadn't been as high, their psychogical impact was probably even higher.

What kind of sacrifice are you ready to accept to avoid having more than a third of your adult male population killed or disabled? a very high one, I suppose.

It is very easy today for us sitting in our cosy flats and houses to say with the benefit of hindsight that Hitler should have been dealt with in 1936 at the latest.

To the men who made the decisions in the 1930's, men who for the most part had direct experience of trench warfare, it was both inconceivable that anybody with the same experience would be ready to send their sons through the same meatgrinder, and they certainly didn't want to risk sending theirs if there was any other way out.

To us, the political maneuvering of the 30's might look like foolishness and wishful thinking, but for the people back then, even the tiniest littlest bitiest chance of avoiding war was well worth striving for.

[TRIMIX]

To the men who made the decisions in the 1930's, men who for the most part had direct experience of trench warfare, it was both inconceivable that [glow=red,2,300]anybody with the same experience would be ready to send their sons [/glow] through the same meatgrinder, and they certainly didn't want to risk sending theirs if there was any other way out.

Absolutly my dear ;)

[Zamorana]

La diplomatie française s'est activé dés l'arrivée d'Hitler au pouvoir, n'importe quel responsable pas trop crétin avait compris que les nazis amèneraient une nouvelle guerre, et le résultat a été le pacte franco-soviétique de 1935, un pacte qui sera trahi par l'ignominieuse conférence de Munich, car le pacte d'assistance avec la Tchécoslovaquie avait un équivalent tchèquo-soviétique qui était strictement subordonné à l'accord franco-tchèque.

Ce qui signifiait qu'en cas de guerre avec l'Allemagne en 1938, on aurait eu les tchèques et les soviétiques pour nous appuyer, à condition de vraiment s'investir pour convaincre la Pologne de laisser les troupes russes passer par leur territoire et attaquer l'Allemagne, Pologne qui profita du dépeçage de la Tchécoslovaquie en 1939 pour s'emparer de territoires frontalier, devenant complice de l'Allemagne avec laquelle elle avait en 1934 signé un pacte de non-agression.

Les anglais ont joué un rôle très négatif dans cette affaire en poussant au compromis, on a préféré jouer l'apaisement avec Hitler, ce qui a conduit à lui accorder ce qu'il voulait sans qu'il ai les moyens de l'obtenir par la force et en plus sans tirer un coup de feu.

Calcul désastreux et incompréhensible aujourd'hui, ce qui nous a amené à une guerre dans des conditions bien plus mauvaises en 1939, avec l'armée allemande renforcé par sa prise de la Tchécoslovaquie et sans allié de revers comme en 1914.

La principale erreur c'est de s'être trompé d'ennemi, d'avoir cru que l'adversaire était l'URSS et non l'Allemagne nazi.

[loki]

en 1938, il n'y a aucune possibilité d'avoir l'aide directe de l'URSS, il n'y a tout simplement pas de frontière entre l'URSS et l'Allemagne ni entre l'URSS et la Pologne

Quant à espérer que la Pologne accepte que l'armée rouge s'installe chez elle, c'est de l'illusion, les polonais savent trés bien que l'URSS n'a jamais accepté les termes de la guerre entre l'URSS et elle même et que l'URSS considére une partie du territoire polonais comme sien

même en 1939, les polonais refuseront tout accord avec l'URSS à ce motif.

un diplomate polonais a eu cette phrase à propos d'un accord avec l'URSS en 1939 : " avec les allemands nous risquons notre liberté, avec les russes notre âme"

[Zamorana]

Une belle connerie en effet, en gros mieux vaut les nazis, il y'avait bien une frontière soviéto-polonaise, sinon par ou sont passé les russes en 1939 ?

Le régime polonais avait plus d'affinités avec les nazis, ça ne l'a pas empêché de se faire envahir par l'Allemagne.

[loki]

ah erreur de ma part, je voulais parler d'absence de frontière entre l'URSS et la Tchécoslovaquie en 1938 et non pour la pologne  ;) 

j'aurais mieux fait de me relire

de façon générale, les polonais ont réussi l'exploit de se facher à mort avec leurs 2 puissants voisins au début des années 20............. évidemment, il était logique que ça leur retombe dessus plus tard !!

à signaler que les mêmes problèmes existent pour la Roumanie qui a profité de la guerre civile russe pour s'étendre un peu sur l'ex-empire russe.....

[pascal]

Les pauvres polonais n'ont surtout jamais été reconnus en tant que nation par des allemands qui voient dans la Pologne la traduction du Diktat et par des soviétiques qui gardent en travaers la paix de Berst Litovsk

Bref la Pologne de 1920 porte en elle toute sa tragédie et rien n'y aurait changé vu les mirontons qui étaient au pouvoir à Berlin et à Moscou

[Jojo67]

Monsieur Daladier a été 5 fois Président du conseil de 1933 à 1940. Il cumule les fonctions de Président du conseil et de ministre de la Défense nationale et de la Guerre sans interruption (sous 4 ministères différents) d’avril 1938 à mars 1940. En mars 40 il n'est plus Président du conseil mais il reste au porte-feuille de la Défense jusqu'au 18 mai 1940. Ce qui en fait un des grands responsables civils de notre désastre. J'ajoute qu'il a combattu avec vigueur les idées nouvelles sur les chars. C'est lui qui refuse à Paul Reynaud, le Président du conseil à partir de mars 1940 le limogeage de Gamelin. Ce limogeage se fera en pleine bataille le 19 mai! Le plan de réarmement des 14 milliards est à porter à son actif en septembre 1936 mais il est bien tard et n'importe quel responsable aurait fait pareil à l'époque, face au réarmeemtn accéléré de Hitler, au rétablissement du service militaire en 1935 et à la remilitarisation de la Rhénanie en 1936. Bref...

Concernant le général Gamelin il  succède à Weygand et dirige l’Armée de 1931 jusqu’en 1940 (il est limogé le 19 mai). Le colonel Rivet (chef de notre 2° Bureau en 1939) rapporte à propos de Gamelin : « Il pense bien… décide difficilement… ne s’impose jamais ! ».

L’adjoint de Gamelin pour le front Nord-Est, le général Georges, est épuisé physiquement en mai 1940. Gamelin le voit mais n’ose pas le remplacer, alors qu’on le presse (au GQG) de le faire ! Gamelin voit aussi le problème de la surcharge en divisions de la ligne Maginot (48 divisions sur la ligne et ses arrières face à 18 divisions allemands...) mais il n'impose pas de rectifier cette faute grave qui nous prive des réserves en position centrale qui nous ont manqué si cruellement pour contre-attaquer. Gamelin envoie en Belgique dès les 4 premiers jours suivant l'attaque allemande une bonne partie de nos réserves. Résultat, le 16 mai quand W. Churchil lui demande où sont ses réserves pour contre-attaquer les panzers il répond: "il n'y en a pas!" Et ça c'était de son niveau. C'est enfin Gamelin qui a imposé à ses généraux (Georges, Giraud, Billotte) qui protestaient le très aventureux plan Breda, qui non content de nous lancer en Belgique, envoyait notre meilleure armée, la VII° de Giraud en Hollande! Une armée initialement prévue en réserve...

« A la guerre, un grand désastre désigne toujours un grand coupable », disait Napoléon. Moi je vois deux grands coupables à notre défaite. Bien entendu il existe une multitude d'autres facteurs pour expliquer notre échec et je les détaille ici: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les%20causes%20de%20la%20d%e9faite%20de%201940.pdf

[Zamorana]

Quand on est un tant soit peu réaliste, on évite de se mettre à dos ses puissants voisins, sinon on paye le prix de son manque de clairvoyance.

Les polonais auraient due être plus malins et conclure un accord avec l'URSS pour autoriser le passage de leurs troupes pour aider la Tchécoslovaquie, au lieu de jouer les charognards à courte vue dans le sillage d'Hitler.

La dictature fascisante polonaise a commis de nombreuses erreurs qui ont couté très cher à son peuple, mais bizzarement personne ne semble de se rappeler que le seul pays démocratique du "cordon sanitaire" était la Tchécoslovaquie, et qu'il a été le premier et le plus facilement sacrifié, alors qu'il avait l'armée la plus puissante, et surtout un territoire plus aisé à défendre.

Donner à l'Allemagne la puissante armée Tchèque ça n'a pas été se tirer une balle dans le pied, mais un obus dans la tête.

[loki]

Quand on est un tant soit peu réaliste, on évite de se mettre à dos ses puissants voisins, sinon on paye le prix de son manque de clairvoyance.

Les polonais auraient due être plus malins et conclure un accord avec l'URSS pour autoriser le passage de leurs troupes pour aider la Tchécoslovaquie, au lieu de jouer les charognards à courte vue dans le sillage d'Hitler.

aucun accord n'était possible : les polonais étaient certains que les soviétiques profiteraient de leur entrée en Pologne pour y réaliser leurs objectifs et dans ce domaine, ils n'avaient peut être pas tout à fait tord ( il suffit de voir ce qui s'est passé après guerre pour réaliser que la parole de Staline était à interpréter ........... )

Donner à l'Allemagne la puissante armée Tchèque ça n'a pas été se tirer une balle dans le pied, mais un obus dans la tête.

l'armée tchéque était correctement équipée mais la cohésion nationale qui est garante de la cohésion de l'armée, c'est une autre histoire : penser qu'un sudéte accepterait de se battre pour un gouvernement centralisateur tchéque contre des allemands me semble une gageure

de même pour les slovaques et hongrois

[Chronos]

La Pologne laisser passer les russes ? L'URSS serait restée en Pologne dès la question tchécoslovaque réglée...  :P

grillé par Loki.