Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[clem200]

Il ne génère aucune crise. Il l'explique juste

Ce qu'il dit en publique il le dit depuis des mois en off 

Modifié le 22 juillet 2022 par clem200

[Patrick]

il y a une heure, Chimera a dit :

Que les équipes aient été redéployées sur un autre projet semble être une évidence.

Après la question c'est sur quel projet.

...pas le plan B par hasard ?

Bonne remarque.
Quoi d'autre? Le 10X? La formule et le reste sont déjà fixés, le moteur est prêt et en test, des éléments de cellule sont déjà produits!
Le 6X? Il est tout prêt à être produit en masse.
Je doute donc qu'il y ait assez de boulot sur les Falcons actuels par rapport à d'autres programmes hautes performances.

Un nouveau Falcon plus gros ou plus petit? Un Falcon plus écolo? Un engin spatial en lien avec le new space français? Des études auprès de l'ONERA en parallèle à Vmax et à l'ASN4G? Une relance des études sur les SSBJ au vu de ce qu'il se passe aux USA avec de nombreux plans pour de tels avions? Des études sur les matériaux du futur?

Il y a plein d'options. Mais franchement celle qui saute le plus aux yeux c'est effectivement le "plan B". C'est-à-dire la poursuite des études réalisées à propos de solutions d'avions furtifs, un travail au long cours qui a commencé il y a plus de 30 ans maintenant, puisque la "condition de furtivité" demandée à Dassault sur le Rafale date de 1988.

Mais des études qui, par conséquent, rentreront dans le "background", et non dans le "foreground" partagé avec Airbus.

[jojo (lo savoyârd)]

Et pendant ce temps là :

 

"Airbus se concentre sur le SCAF, mais étudie d'autres options, selon son PDG

Airbus, en conflit avec Dassault Aviation au sujet de la prochaine étape du programme de système de combat aérien du futur (SCAF), réfléchit à d'autres options tout en s'efforçant de faire avancer le projet comme prévu, a déclaré le directeur général du groupe, Guillaume Faury."

https://www.usinenouvelle.com/article/airbus-se-concentre-sur-le-scaf-mais-etudie-ses-options-selon-son-pdg.N2028372

On comprend (mieux) le ton employé par Trapier ... C'est pas loin d'être consommé, non ?

[g4lly]

2 hours ago, Alberas said:

- Soit les 2 gouvernements entérinent la situation et abandonnent la coopération,

- Soit ils font sauter les 2 obstacles que sont Trappier et Scholhorn, même s'ils finissent par accepter la position de Dassault.

Il n'y a pas d'alternative ... ce qui se joue ici c'est la vie ou la mort d'un des deux avionneurs sur le haut du segments avions de combat ...

... il n'y a pas de place pour deux "champions" dans l'Union, et Airbus ne peut plus compter sur l'aviation civile pour vivre, leur seule issue c'est de devenir le seul avionneur "européen" pour récupérer l'essentiel des budget militaires.

DA est le petit de la bande ... mais l'aviation "d'affaire" se vendra encore assez longtemps et avec toujours de bonne marge - elle est est beaucoup plus immune au probleme CO² que l'aviation "loisir de prolo" -, ne serait ce que pour faire du SP, et ses compétences concernant les avions de combats, les drones, et autre avions spatiaux n'est plus à démontrer.

Et moi si une vrai menace pour l'Europe devait pointer son nez ... je mettrai plutôt le best athlete aux affaires ... donc soit DA ... soit LM.

Évidement s'il n'y a pas de menaces que ne puissent gérer les américains ... n'importe quel constructeur du dimanche fera l'affaire tant que son business est en Allemagne.

Ce que j'ai un peu de mal à comprendre ici c'est l’entêtement politique ... à refuser de régler un probleme aussi simple. Une forme de lâcheté sûrement.

[g4lly]

Reste un point intéressant ... dans un système de système que doit être le SCAF ... on commence déjà à se crêper le chignon savoir qui va commander le développer du prototype de la cellule du vecteur habité ...

... ça peut sembler surprenant tant la cellule elle même n'est plus sensé servir à grand chose d'autre que de camionnette à technologie.

On aurait pu imaginer ce job vulgairement matériel n'intéressa plus personne ... et que tous se crêpent le chignon pour contrôler l'intelligence qu'il devrait y avoir derrière, là ou devrait se nicher la vraie plus value du SCAF. Mais non ... ils se crêpent le chignon à mort pour un vulgaire machin en ferraille qui vole.

[Titoo78]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

On aurait pu imaginer ce job vulgairement matériel n'intéressa plus personne ... et que tous se crêpent le chignon pour contrôler l'intelligence qu'il devrait y avoir derrière, là ou devrait se nicher la vraie plus value du SCAF. Mais non ... ils se crêpent le chignon à mort pour un vulgaire machin en ferraille qui vole.

Logique vu que Airbus DS Allemagne est désigné leader sur les autres piliers du SCAF sur lesquels il est impliqué (RC, cloud, simlab).

[Alberas]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Ce qu'il dit en publique il le dit depuis des mois en off 

C'est toute la différence!

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Il n'y a pas d'alternative ... ce qui se joue ici c'est la vie ou la mort d'un des deux avionneurs sur le haut du segments avions de combat ...

Oui. Et le gros s'aperçoit que le petit a des épines .

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Ce que j'ai un peu de mal à comprendre ici c'est l’entêtement politique ... à refuser de régler un probleme aussi simple. Une forme de lâcheté sûrement.

C'est difficile de changer de paradigme, de passer du rêve de l'unité européenne à un retour à l'Europe des Nations. Il n'y a pas d'égalité ou de co-gestion. Il faut un leader, dans l'industrie comme en politique.

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

On aurait pu imaginer ce job vulgairement matériel n'intéressa plus personne ... et que tous se crêpent le chignon pour contrôler l'intelligence qu'il devrait y avoir derrière, là ou devrait se nicher la vraie plus value du SCAF. Mais non ... ils se crêpent le chignon à mort pour un vulgaire machin en ferraille qui vole.

Ca vaut quand même le coût d'être reconnu mondialement comme LE fournisseur européen de référence.

C'est pour ça que c'est vital pour les 2 sociétés.

[clem200]

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

C'est toute la différence!

C'est pas comme si la situation et le problème n'était pas connu depuis des mois. 

Pour moi vous surévaluer énormément la situation

C'est de la politique il n'y a rien de nouveau 

[Kelkin]

Il y a 8 heures, Titoo78 a dit :

Logique vu que Airbus DS Allemagne est désigné leader sur les autres piliers du SCAF sur lesquels il est impliqué (RC, cloud, simlab).

Oui, la cellule de l'avion est la seule et unique partie du SCAF où le lead reste encore, pour le moment, en France. Ce qui est inacceptable pour les Allemands.

[Alberas]

il y a une heure, clem200 a dit :

Pour moi vous surévaluer énormément la situation

Possible!

Je n'ai pas l'habitude de voir un patron d'entreprise provoquer le PR. On verra bien ce qu'il en résultera.

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Oui, la cellule de l'avion est la seule et unique partie du SCAF où le lead reste encore, pour le moment, en France. Ce qui est inacceptable pour les Allemands.

Les Allemands ne sont pas leader du moteur et Indra n'est pas allemand non plus. Ce chateau de cartes est trop fragile.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Alberas a dit :

Possible!

Je n'ai pas l'habitude de voir un patron d'entreprise provoquer le PR. On verra bien ce qu'il en résultera.

Je ne sais pas où tu vois la provocation au PR, et pas plus où tu vois des choses nouvelles qui seraient dites ouvertement et non plus confidentiellement : tout ce qui est affirmé là a déjà été très officiellement affirmé lors d'auditions à l'Assemblée Nationale et/ou au Sénat, rapporté ici via la presse, etc... La position de Dassault est claire depuis des mois, depuis plus d'un an en fait.

En France le PR ne pipe mot (et donc consent), en Allemagne on a vu passer des déclarations (irresponsables) affirmant qu'il s'agissait d'une affaire "entre industriels", alors même que la totalité du montage est profondément et inéluctablement politique à la base. Force m'est de constater que la partie Allemande, globalement, est navrante, sans peut-être même s'en rendre vraiment compte.

Modifié le 23 juillet 2022 par Boule75

[Kelkin]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Les Allemands ne sont pas leader du moteur et Indra n'est pas allemand non plus. Ce chateau de cartes est trop fragile.

Le lead du moteur n'est pas à Safran mais à une JV avec MTU domiciliée en Allemagne. Donc l'Allemagne a eu ce qu'elle voulait pour le moteur.

Quant à Indra, ci ce n'est pas une entreprise allemande, elle n'est pas française non plus. Donc les griefs des Allemands à son égard ne nous parviennent pas (mais faut pas s'y méprendre, les Allemands ont énormément râlé quand l'Espagne a choisi Indra comme entreprise principale, ils voulaient que ça soit Airbus...).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Oui, la cellule de l'avion est la seule et unique partie du SCAF où le lead reste encore, pour le moment, en France. Ce qui est inacceptable pour les Allemands.

Et pourtant c'était bien la base de départ du SCAF, avec l'accord de toutes les parties prenantes (politiques et industrielles). Encore des partenaires "bipolaires" bien peu fiables dans les faits. Perte significative de temps, d'énergie et de ressources. A un moment faut savoir en tirer les tristes conclusions et relancer au plus vite la machine en libérerant la barre tiraillée en tous sens avec un seul capitaine. A contrecœur ...

[Alberas]

Le 21/07/2022 à 18:03, Patrick a dit :

Est-ce que c'est un projet politique? Oui, c'est un projet politique. Mais est-ce qu'un projet politique doit privilégier des contraintes politiques, ou privilégier des développements qui permettent de garantir qu'on fera un haut niveau de performances à nos armées? Et le contexte se prête plutôt à se dire qu'il faut qu'on fasse un haut niveau de performance de nos armées dans un temps qui est compté.

 

Le 21/07/2022 à 18:03, Patrick a dit :

Le 21/07/2022 à 18:03, Patrick a dit :

On nous a pas fait une phase 1A, une phase 1B, une phase 2, et à chaque fois des discussions sans fin entre chaque phase. On aurait passé tous ces contrats-là dès le début, ça aurait été plus vite. Donc y'a aussi une manière de mieux contractualiser le... et d'aller plus rapidement au résultat.

Moi un échec c'est si mes forces armées ne sont pas heureuses quand je livrerai l'avion,

 

Le 21/07/2022 à 18:03, Patrick a dit :

nous sommes nous ceux qui avons été désignés pour être le maître d'oeuvre, que y'ait bien un respect de cette maîtrise d'oeuvre, et pas simplement pour une phase 1B, mais pour être capables d'aller jusqu'au vol, parce que nous ce qui nous intéresse c'est d'aller un jour livrer des avions à des armées opérationnelles, et c'est notre engagement, c'est celui qu'on prend.

Voilà pourquoi je dis que Trappier s'adresse au PR. En attaquant Airbus et les saucissonnages budgétaires imposés par les allemands, Trappier critique ouvertement la méthode:

-Airbus n'est pas un partenaire fiable;

- les phases successives ne peuvent conduire qu'à un dérapage budgétaire et temporel du projet

- la finalité qui est de satisfaire l'AAE n'est pas garantie

Et pourquoi tout ce bordel? dit Trappier: Parce que c'est un projet politique! (et voulu par le PR)

Et si on y ajoute le silence assourdissant du coté français après les choix allemands sur le F35, le Tigre et les P8, il n'y a que deux options:

-soit Trappier a la bénédiction du PR pour casser la barraque

- soit il provoque le PR (avec le soutien de l'AAE, de la DGA, de ses actionnaires privés, du MINFIN, de ses partenaires, d'une partie de la classe politique...)

[clem200]

Bof, il lui a déjà dit en privé. Encore une fois rien de nouveau 

[Julien]

Le PR ne peut pas obliger Dassault à faire des choses contraires à l’intérêt de la société, si tant est que cette idée farfelue ait une once de réalité.

[Boule75]

il y a 29 minutes, clem200 a dit :

Bof, il lui a déjà dit en privé. Encore une fois rien de nouveau 

Et en public. Et le Président de Commission de la Défense du Sénat aussi je crois. Bref ! l'idée que le PR entende ruiner Dassault et la souveraineté française dans l'affaire est - un peu - agitée depuis plusieurs années, sans qu'on voie bien sur la base de quels faits : une idée très politique en fait. Le soupçon n'est pas illégitime mais les arguments manquent.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et en public. Et le Président de Commission de la Défense du Sénat aussi je crois. Bref ! l'idée que le PR entende ruiner Dassault et la souveraineté française dans l'affaire est - un peu - agitée depuis plusieurs années, sans qu'on voie bien sur la base de quels faits : une idée très politique en fait. Le soupçon n'est pas illégitime mais les arguments manquent.

Je suis le 1er à me féliciter du soutien de nos gouvernants aux succès du Rafale. Mais leur position (apparente) de neutralité  dans la bagarre Airbus/DA, qu'ils se plaisent à considérer comme strictement industrielle devient génante dans la situation actuelle. Entre les embrassades Merkel/Macron sur le MGCS et le SCAF dans une période d'insouciance et les déclarations affirmées de la nécessité d'un réarmement accéléré, d'une "économie de guerre", etc ... que s'est-il passé?

- du coté allemand, on commande à tour de bras aux américains, on vire quasiment Nexter du MGCS, on laisse tomber quelques programmes franco allemands et on se débrouille pour prendre une part majoritaire sur le SCAF ...

- du coté français ... on se contente d'appliquer la LPM, sans y mettre un euro de plus.

 

Et que déclare notre nouveau ministre de la défense au Sénat sur la situation du SCAF : 

Lors de sa première audition au Sénat en tant que ministre des Armées, Sébastien Lecornu a pas manqué d’être interpellé sur la situation dans laquelle se trouve le SCAF.

« Le SCAF est un programme clé. Néanmoins, je ne m’effraie pas des difficultés de calage du moment. Parce que ce sont les derniers gros calages avant de passer la seconde [phase]. Ces grosses coopérations industrielles sont toujours une aventure. Je crois qu’on les soutient tous au sens où on voit bien qu’on a intérêt à developper notre autonomie stratégique européenne. [Mais] ça pose des questions. Il faut respecter les savoir-faire aussi de chaque maison. Que Dassault soit vigilant sur ses commandes de vol, par exemple, c’est normal et je le comprends », a affirmé le ministre, précisant qu’il avait un « agenda notamment avec les Espagnols » et que des « rencontres » sur ce sujet avec les « Allemands » étaient prévues à la fin du mois d’août, voire au début du mois de septembre."

 

Libre  à chacun d'interpréter la situation.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Quant à Indra, ci ce n'est pas une entreprise allemande, elle n'est pas française non plus. Donc les griefs des Allemands à son égard ne nous parviennent pas (mais faut pas s'y méprendre, les Allemands ont énormément râlé quand l'Espagne a choisi Indra comme entreprise principale, ils voulaient que ça soit Airbus...).

Relire:

"l'espagnol il report à Michael".

il y a une heure, Boule75 a dit :

Le soupçon n'est pas illégitime mais les arguments manquent.

Le PR croit en ses idées, Trappier était lui aussi chaud pour la coopération. Au début. Désormais Trappier n'a plus rien à négocier. Mais impossible de savoir ce que pense Macron.

[Boule75]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Le PR croit en ses idées, Trappier était lui aussi chaud pour la coopération. Au début. Désormais Trappier n'a plus rien à négocier. Mais impossible de savoir ce que pense Macron.

On est d'accord.

[Benji10]

il y a 36 minutes, Alberas a dit :

Je suis le 1er à me féliciter du soutien de nos gouvernants aux succès du Rafale. Mais leur position (apparente) de neutralité  dans la bagarre Airbus/DA, qu'ils se plaisent à considérer comme strictement industrielle devient génante dans la situation actuelle. Entre les embrassades Merkel/Macron sur le MGCS et le SCAF dans une période d'insouciance et les déclarations affirmées de la nécessité d'un réarmement accéléré, d'une "économie de guerre", etc ... que s'est-il passé?

- du coté allemand, on commande à tour de bras aux américains, on vire quasiment Nexter du MGCS, on laisse tomber quelques programmes franco allemands et on se débrouille pour prendre une part majoritaire sur le SCAF ...

- du coté français ... on se contente d'appliquer la LPM, sans y mettre un euro de plus.

 

Et que déclare notre nouveau ministre de la défense au Sénat sur la situation du SCAF : 

Lors de sa première audition au Sénat en tant que ministre des Armées, Sébastien Lecornu a pas manqué d’être interpellé sur la situation dans laquelle se trouve le SCAF.

« Le SCAF est un programme clé. Néanmoins, je ne m’effraie pas des difficultés de calage du moment. Parce que ce sont les derniers gros calages avant de passer la seconde [phase]. Ces grosses coopérations industrielles sont toujours une aventure. Je crois qu’on les soutient tous au sens où on voit bien qu’on a intérêt à developper notre autonomie stratégique européenne. [Mais] ça pose des questions. Il faut respecter les savoir-faire aussi de chaque maison. Que Dassault soit vigilant sur ses commandes de vol, par exemple, c’est normal et je le comprends », a affirmé le ministre, précisant qu’il avait un « agenda notamment avec les Espagnols » et que des « rencontres » sur ce sujet avec les « Allemands » étaient prévues à la fin du mois d’août, voire au début du mois de septembre."

 

Libre  à chacun d'interpréter la situation.

Tu t'avances un peu en diasant que l'on se contente de respecter la lpm...

Toutes les interventions du ministre disent le contraire, mais on prend le temps de bien définir les besoins. Je préfère ça aux grandes annonces allemandes qui, de plus, au final n'achètent que sur les étagères américaines sans aucune stratégie.

[Alberas]

il y a 2 minutes, Benji10 a dit :

Tu t'avances un peu en diasant que l'on se contente de respecter la lpm...

C'est ce que j'ai compris des extraits l'audition du ministre au Sénat. La réponse sera dans le budget 2023.

[Benji10]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

C'est ce que j'ai compris des extraits l'audition du ministre au Sénat. La réponse sera dans le budget 2023.

De ce que je comprends le budget 2023 ne devrait pas trop bouger (+ 3 milliard quand même)...ce sont les prochains qui devraient décoller.

[Boule75]

Quelqu'un sait en quelle devise les contrats égyptiens, EAU, grecs et croates sont libellés ?

L'Euro ayant perdu une petite vingtaine de % face au dollar...

Il serait également intéressant de remesurer l'intérêt financier du F-35 en Suisse d'ailleurs.

Modifié le 23 juillet 2022 par Boule75

[Julien]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Je suis le 1er à me féliciter du soutien de nos gouvernants aux succès du Rafale. Mais leur position (apparente) de neutralité  dans la bagarre Airbus/DA, qu'ils se plaisent à considérer comme strictement industrielle devient génante dans la situation actuelle. Entre les embrassades Merkel/Macron sur le MGCS et le SCAF dans une période d'insouciance et les déclarations affirmées de la nécessité d'un réarmement accéléré, d'une "économie de guerre", etc ... que s'est-il passé?

- du coté allemand, on commande à tour de bras aux américains, on vire quasiment Nexter du MGCS, on laisse tomber quelques programmes franco allemands et on se débrouille pour prendre une part majoritaire sur le SCAF ...

- du coté français ... on se contente d'appliquer la LPM, sans y mettre un euro de plus.

 

Et que déclare notre nouveau ministre de la défense au Sénat sur la situation du SCAF : 

Lors de sa première audition au Sénat en tant que ministre des Armées, Sébastien Lecornu a pas manqué d’être interpellé sur la situation dans laquelle se trouve le SCAF.

« Le SCAF est un programme clé. Néanmoins, je ne m’effraie pas des difficultés de calage du moment. Parce que ce sont les derniers gros calages avant de passer la seconde [phase]. Ces grosses coopérations industrielles sont toujours une aventure. Je crois qu’on les soutient tous au sens où on voit bien qu’on a intérêt à developper notre autonomie stratégique européenne. [Mais] ça pose des questions. Il faut respecter les savoir-faire aussi de chaque maison. Que Dassault soit vigilant sur ses commandes de vol, par exemple, c’est normal et je le comprends », a affirmé le ministre, précisant qu’il avait un « agenda notamment avec les Espagnols » et que des « rencontres » sur ce sujet avec les « Allemands » étaient prévues à la fin du mois d’août, voire au début du mois de septembre."

 

Libre  à chacun d'interpréter la situation.

Je ne suis pas dans la tête de Macron mais je suis à peu prés certain que, non, il ne considère pas le SCAF uniquement comme une histoire industrielle. 

Le fait de ne pas faire de déclarations publiques qui pourraient être interprétées comme une ingérence dans la négociation entre les DA et Airbus est tactiquement totalement justifiée car cela n’apporterait absolument aucun avantage à DA et au contraire rejeterrait la responsabilité d’avoir envenimé la négociation entre industriels sur nous. En coulisses c’est une autre histoire et on a des éléments factuels qui montrent que la position de DA semble bien comprise coté Élysée (cf. Article Canard Enchaîné sur la proposition de JV 50/50 par Scholtz à Macron sur les commandes de vol)

D’ailleurs je voudrais bien que tu me donnes des exemples côté Allemand de déclarations publiques du gouvernement de soutien explicite aux exigences d’Airbus DS. C’est une vraie question il y en a peut-être mais si c’est le cas je ne trouve pas que cela renforce la position d’Airbus.

Pour le commentaire sur la LPM je trouve ça un peu gonflé. En 2017 quand Macron arrive au pouvoir on depensait 32,7 milliards pour la défense. Sur la période 2018-2022 on va dépenser 188 milliards....ça fait près de 25 milliards de financement en plus que la trajectoire 2017. C’est objectivement historique. Et ce qui est prévu pour les années qui viennent semble encore accélérer le rythme de l’augmentation d’année en année. Et c’est avant les leçons de la guerre en Ukraine...

Enfin pour la déclaration de Lecornu surtout n’hésite pas à nous donner ton interprétation justement parce que je ne vois pas le problème dans ce qu,il a dit.