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Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel


Philippe Top-Force
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Non, je crois surtout que les échéances, pour l'Inde, sont largement au delà de l'horizon considéré (2014).

Nous avons les montres, les indiens ont le temps, pour paraphraser un dicton africain.

On peut donc, connaissant leur lenteur dés aujourd'hui leur proposer des Rafale au standard F5, car d'ici 2017/2018 ce standard sera prêt ! :lol:
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Entièrement d'accord avec toi, Philippe, sur tes deux posts.

Je dirais que Dassault a de bonnes chances de toper les EAU - surtout si le pétrole remonte un peu :).

La Suisse ça me paraît concevable.

Le Brésil, ça risque de se jouer aux concessions industrielles. Ils ont manifestement envie de ne PAS acheter américain, après, il y a des chances que ce soit celui qui donne le plus de travail et de transferts techno à Embraer qui gagne.

Je ne mettrais pas le Typhoon totalement hors-jeu, parce qu'en pratique, il n'a pas été plus exporté que le Rafale - le deal saoudien à 10 milliards de livres, ça n'impressionne personne question rapport qualité/prix. Du coup, il n'est pas exclu qu'un des pays membres se déculotte pour faire passer un vrai marché.

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Maintenant qu'on a des services exports un peu plus efficace, et un Rafale F3 AESA à proposer, que l'€uro baisse et que certains pays n'auront pas accès au vrai F35 ou à aucun transfert de techno US, et le savent (Brésil) on a plus de chance.

Reste aussi à prouver qu'un Rafale est capable de se battre contre un F35 (exigence Grèce ou Inde par exemple)

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Maintenant qu'on a des services exports un peu plus efficace, et un Rafale F3 AESA à proposer, que l'€uro baisse et que certains pays n'auront pas accès au vrai F35 ou à aucun transfert de techno US, et le savent (Brésil) on a plus de chance.

Reste aussi à prouver qu'un Rafale est capable de se battre contre un F35 (exigence Grèce ou Inde par exemple)

le F35 n'est ni proposé en inde ni en gréce!

si j'ai bonne memoire

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le F35 n'est ni proposé en inde ni en gréce!

si j'ai bonne memoire

La Turquie est partenaire du F-35, d'où l'exigence grecque de preuve que le Rafale peut tenir le coup face à un F-35. C'est comme ça que je comprends la remarque de Philippe.

Pour l'inde, en l'absence d'adversaire potentiel direct partenaire du programme ou futur client, je ne vois pas.

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Ce n'est pas invraisemblable que le Pakistan achète un jour des F-35...

Oui, mais ce n'est pas, non plus, à l'ordre du jour immédiat, notamment si les USA considèrent la possibilité que le Pakistan bascule dans la sphère d'influence islamiste radicale, et sachant que techniquement, ils sont actuellement engagés dans des coopérations sino-pakistanaises ...

Vu de Washington, le Pakistan n'apparait certainement pas comme un partenaire fiable à qui laisser filer aujourd'hui des technologies sensibles, même expurgées de l'éventuelle portion la plus "top".

Bon, ce n'est pas "l'axe du mal", non plus ...  ;)

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Oui mais çà pourrait le devenir.

L'armée Pakistanaise qui est une armée de cadres est travaillée (pour ne pas dire minée) par l'islamisme plus ou moins radical. Il en va de même pour l'autre pilier du régime, l'ISI.

Le programme nucléaire pakistanais reste une réalité à se focaliser sur le programme iranien on en viendrait presque à l'oublier.

Les américains ont besoin des pakistanais ne serais-ce que pour l'acheminement du ravitaillement de l'alliance en A-stan (largement sous traîté à des entrepreneurs locaux). Certes cet acheminement pourrait prendre un autre chemin, mais à quel coût matériel et politique ?

Bref le Pakistan est un pays militarisé à l'extrème,  fragilisé, une véritable épine dans le pied des américans qui ont certes honoré enfin le solde du contrat F16 (mais en connait-on vraiment les termes techniques exacts ?)...

Tellement d'ailleurs que l'équipe Obama pourrait (ce n'est pas moi qui le dit) tenter un rapprochement avec les iraniens sur le dossier Afghan...

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L'Inde considère que les USA peuvent être un adversaire potentiel même si la politique est plutôt amicale et qu'en tout cas il n'est pas question d'être vulnérable au point d'être incapable d'infliger des pertes ou d'intercepter des avions US au dessus de son territoire ou de s'en laisser compter.

Et bien sûr, on ne peut exclure qu'un jour le Pakistan recoive des F35 ou la Malaisie, ou la Thailande etc...ou que les chinois développent un appareil similaire en furtivité.

Exemple de cas de figure: l'Inde envahi le Pakistan et les USA interviennent ou veulent faire pression.

A votre avis pourquoi l'Inde commande du sous marin à la pelle et des Brahmos?

Contre les chinois ? la France et son unique PA?

Il n'y a pas de traité entre l'OTAN et l'Inde qui voit les occidentaux comme des puissances impérialistes dans l'océan Indien qu'elle considère comme sa zone d'influence naturelle et où elle estime qu'elle doit un jour devenir la puissance dominante.

L'Inde doit donc être capable à terme de montrer les dents contre les USA si nécessaire et en tout cas d'écarter la menace potentielle de PA US.

Un peu comme l'attitude de l'US Navy ou la RN qui avant la 2GM dressaient des plans de bataille les un contre l'autre et se faisaient la course.

Sur le Rafale en Inde on a intérêt à vendre vite car lorsque le PAK FA sera là, le Rafale sera très difficile à vendre surtout que les Indiens ont investi dans le programme.

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Et que les indiens développent pour le PAK FA une version navale... 2015 les petits, faudrait se dépêcher.

Déjà il faudrait qu'ils maîtrisent le LCA naval. Et ce n'est pas gagné. Surtout le développement d'un avion de combat embarqué. De plus, ils sont loin d'avoir le bâtiment  :lol: très gros retard là aussi.

Par ailleurs, tu es bien placé pour te moquer du F35 et de savoir les dérives calendaires des F22, alors Russes ou pas, les annonces d'essai, de calendriers, de programme sur le PAK FA sont optimistes et je suis gentil.  :lol:

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n'oubliez pas la chine, avec laquelle l'inde s'est battue il y a une quarantaine d'annees. je ne connais pas trop l'etat actuel des relations sino-indiennes, mais je verrais aussi bien les subs indiens destines au detroit de malacca qu'a se battre contre le pakistan ou l'us navy.

cf l'analyse tres pertinente et encore plus d'actualite sur la criticite du traffic de ce detroit dans the coming war with japan, paru en 2000, a cote de la plaque sur le sujet de fond mais tres interessant sur les positions strategiques entre l'ocean indien et la mer de chine.

la comparaison chine/inde au niveau militaire est d'ailleurs tout a fait interessante, deux puissances (pour l'instant) regionales, rivales, en pleine expansion...

9o8iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii (ca c'est mon chat qui tenait absolument a donner son avis sur la question)

et pour en revenir au rafale, si j'etais indien, je chercherais, et a diversifier mes sources d'approvisionnement, et a recuperer un maximum de savoir-faire et de transferts de technologie.

les indiens n'en sont plus a apprendre a assembler des avions comme au temps des jaguars. ils ont deja pas mal appris des russes, ils vont chercher a recuperer de la technologie ailleurs. c'est le pays qui leur en donnera le plus qui gagnera - encore plus qu'avec le bresil je pense.

ils sont en retard sur les chinois qui n'ont  plus guere besoin que de moteurs, mais en avance sur le bresil.

tout bien reflechi en suivant cette logique, qui est pret a lacher de la techno moteurs aux indiens? les francais? les russes? pas les americains je pense...

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Justement selon DSI, SNECMA proposerait à l'Inde de développer un Kaveri NG à 9 tonnes de poussée avec réchauffe à base du compresseur HP du M88 et une production indigène du corps BP. Et que ce moteur irait à la fois parer le Tejas et le Rafale si les indiens l'acceptaient dans le cadre du contrat MMRCA.

Là c'est une interprétation personnel mais ce qui peser en faveur de ce plan ce serait d'impliquer les indiens dans les futures ventes de Rafale en proposant aux clients le M88 et le Kaveri NG aux autres éventuels clients du Rafale qui auraient le choix d'un moteur opérationnel à 9 tonnes de poussée et le M88 dans ces différentes versions.

Mais ça risque d'être dur pour les français parce que si les choses se passaient ainsi, ils décrocheraient vraiment la timballe. Les autres seraient surement très jaloux d'autant que certains comme Eurofighter ont peut être déjà une solution comparable dans leurs cartons.

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Du coup qui a gagné ce marché ? DSI parlait de NPO Saturn, c'est lui qui a été choisi ? Quel est le statut de ce marché ?

EDIT :

Newsletter de la DRDO indienne de jan 09

On the Kaveri; Engine front, discussions are on with

the Indian Air Force, HAL and Snecma in evolving

appropriate action for joint development to higher level of

thrust and capability. Meanwhile Ktweri Marine Gas

Turbine successfully got tested for 12 MW power output at

the Naval Facility at Visakhapamam.

Que faut-il comprendre ? SNECMA est virée ou non ?

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J'ai jamais vu qu'ils étaient virés, mais certains militaires étaient fachés.

Le problème n'est pas du niveau de la collaboration qui est accepté par les indiens, mais du transfert de technologie...

Les indiens tiennent à pouvoir développer leurs propre gamme de réacteur de façon indépendante(maitrise de tout les systèmes), Snecma lui propose un sous-assemblage d'un morceau du m88(compresseur) sans transfert de technologie qui serait greffé au kaveri...

l'objectif final des indiens étant la maîtrise de la conception à la fabrication d'un réacteur national.

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Le problème n'est pas du niveau de la collaboration qui est accepté par les indiens, mais du transfert de technologie...

Les indiens tiennent à pouvoir développer leurs propre gamme de réacteur de façon indépendante(maitrise de tout les systèmes), Snecma lui propose un sous-assemblage d'un morceau du m88(compresseur) sans transfert de technologie qui serait greffé au kaveri...

l'objectif final des indiens étant la maîtrise de la conception à la fabrication d'un réacteur national.

Ce n'est pas gagné pour les Indiens, tant sur les voilures tournantes qu'autant les moteurs du LCA et autres voilures fixes. Un exemple sur les hélos.

Motorisé par Turbomeca, l'hélicoptère indien Dhruv a effectué avec succès son premier vol"

11 février 09 - Communiqué Turbomeca

Le premier vol de l'hélicoptère Dhruv de HAL (Hindustan Aeronautics Limited), motorisé par deux turbines Ardiden 1H1 Turbomeca (Groupe Safran) issues de la production en série, s'est déroulé le 12 janvier, à la division hélicoptères de HAL à Bangalore (Inde), en marge du salon Aero India. Lors de ce premier vol, le moteur Ardiden 1H1 a démontré son bon comportement aéromécanique et a confirmé ses performances dans des conditions de vol exigeantes en altitude. A ce jour, 159 hélicoptères Dhruv ont été commandés par le ministère indien de la Défense.

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  • 1 month later...

Dassault se dit "un peu déçu" des commandes de Rafale par l'Etat français

[ 26/03/09  - 13H05 - AFP  ]

Le PDG de Dassault Aviation Charles Edelstenne se dit "un peu déçu" de la nouvelle commande ferme de 60 avions de combat Rafale prévue cette année par l'Etat français dans le cadre du plan de relance de la défense, dans un entretien à l'Usine Nouvelle paru jeudi.

"Dans cette période de crise, le fait que l'Etat français formalise une commande de 60 Rafale (on arrive ainsi à 180 commandes fermes) est un excellent signe de sa confiance dans notre avion", affirme-t-il.

"Mais cela ne représente que deux Rafale de plus que prévu" et "cela ne changera pas notre plan de charge dans l'immédiat", poursuit M. Edelstenne, qui se dit "un peu déçu".

La Délégation générale pour l'armement (DGA) du ministère de la Défense a annoncé le 16 mars qu'elle allait notifier pour plus de 20 milliards d'euros de commandes à l'industrie de défense en 2009, le double des années précédentes.

Elle devrait en particulier passer commande d'une tranche supplémentaire de 60 Rafale.

Par ailleurs, M. Edelstenne dit n'avoir "pas de crainte importante" sur la signature de contrats à l'exportation malgré la mauvaise conjoncture économique. Mais "ils peuvent, certes, être retardés pour des raisons de financement, notamment dans les avions de combat", reconnaît-il.

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  • 3 weeks later...

http://www.lesechos.fr/info/aero/reuters_00139383.htm?xtor=EPR-1085

PARIS (Reuters) - Le Rafale, qui n'a essuyé que des revers à l'exportation, pourrait remporter cette année son premier succès à l'international à moins que des considérations stratégiques de dernière minute ne viennent une nouvelle fois saper les efforts de son concepteur, Dassault Aviation.

Selon les spécialistes géopolitiques et les analystes interrogés par Reuters, l'avion de combat "omnirôle", en service uniquement dans l'armée de l'air et la marine françaises, pourrait trouver un client dans les tout prochains mois au Moyen-Orient, une région qui entretient d'étroites relations diplomatiques, commerciales et culturelles avec Paris.

Les professionnels de la défense sont unanimes: les Emirats arabes unis tiennent la corde pour devenir le premier marché du Rafale à l'export où Dassault espère placer une soixantaine d'appareils.

Le Qatar ou le Koweït pourraient aussi signer une commande ferme à relativement court terme.

La possibilité d'un contrat au Brésil, qui a noué un "partenariat stratégique" avec la France en décembre 2008, est également jugée pertinente mais à un horizon plus éloigné.

"Les discussions se poursuivent en Libye, en Inde et aux Emirats arabes unis notamment", affirmait Charles Edelstenne, P-DG de Dassault Aviation, lors de la présentation des résultats annuels du groupe le 19 mars dernier.

Pour les plus optimistes, un contrat au Moyen-Orient pourrait être signé dès juin, lors du salon aéronautique du Bourget. D'autres misent sur le salon de Dubaï de novembre.

Nicolas Sarkozy pourrait également se réserver la primeur d'une annonce à l'occasion d'une visite prévue fin mai à Abou Dhabi pour inaugurer une nouvelle base militaire française, la troisième dans l'Océan Indien.

La prudence reste toutefois dans tous les esprits tant la concrétisation d'un accord se joue au plus haut niveau politique et ce parfois jusque dans les toutes dernières minutes. Dassault garde en mémoire les échecs accumulés ces dernières années, notamment au Maroc, en Corée du Sud et à Singapour, où un contrat semblait acquis.

"LOBBY SURPUISSANT"

"Le Rafale souffre de deux handicaps. D'une part, il n'est (véritablement) en service que depuis 2006 et il s'est révélé impossible pour la France de vendre un avion qui n'avait pas fait ses preuves au sein de ses propres unités de combat", explique une source industrielle.

"D'autre part, l'âge d'or dont a bénéficié Dassault à l'international jusqu'à la fin des années 1980 est terminé. Longtemps, des pays n'ont pas voulu acheter d'appareils américains et, pour ne pas acheter 'soviétique', ont opté pour des avions français. Washington a fermé les yeux, ce n'est plus le cas depuis la chute du mur de Berlin et leur lobby aujourd'hui est surpuissant", ajoute-t-elle.

De fait, le Rafale affronte plusieurs avions jugés très crédibles, tant en termes de prix que de capacités techniques, comme l'Eurofighter Typhoon, assemblé par EADS, BAE Systems et Finmeccanica, les F-15 et F-18 E/S de Boeing et les avions de combat russes Mig et Soukhoï, sans compter l'arrivée prochaine du F-35 JSF (Joint Strike Fighter) dont la mise en service est prévue pour 2012.

"RELAIS DE CROISSANCE"

Au-delà du Rafale, plusieurs spécialistes indiquent que Dassault Aviation ne pourra pas faire l'économie d'une remise en question de son modèle économique dans les années à venir.

La vente d'avions d'affaires, qui assure l'essentiel de l'activité du constructeur, est soumise aux fluctuations du cycle économique. Au premier trimestre, les annulations d'avions Falcon ont été plus nombreuses que les commandes et le chiffre d'affaires a reculé de près de 30% .

"Dassault devra repenser sa stratégie et identifier de nouveaux relais de croissance. Ses initiatives dans les drones et sa montée au capital de Thales montrent qu'il a pris conscience de l'enjeu et qu'il prend place dans la consolidation attendue du secteur de la défense en Europe", estime Yan Derocles, analyste aéronautique auprès d'Oddo Securities.

Dassault Aviation a annoncé fin décembre l'acquisition d'une participation de 20,8% au tour de table de Thales auprès de l'équipementier télécom franco-américain Alcatel-Lucent pour 1,57 milliard d'euros. Ce mouvement va lui permettre de se renforcer dans les "systèmes de défense", un domaine à haute valeur ajoutée, même s'il suscite le mécontentement de l'un de ses actionnaires de référence, EADS, la maison mère d'Airbus étant confrontée aux mêmes exigences de diversification pour assurer l'avenir.

Le groupe de Saint-Cloud s'est également positionné sur le créneau des "drones" (avions sans pilote), actuellement au centre d'une bataille sans merci entre industriels européens, et teste sa crédibilité avec une offre remise aux forces armées espagnoles aux côtés de Thales. Il aura toutefois à affronter la concurrence de son actionnaire, EADS encore.

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  • 3 weeks later...

Est ce que Dassault n'aurait pas eu intérêt à réinvestir le créneau de l'appareil d'entrainement léger/attaque léger

quand on voit l'émergence

et du M-346 Master

et du T-50 coréen

http://www.aviationweek.com/aw/video/index.jsp?video_name=http://aviationweek.feedroom.com?fr_story=FRdamp354499&rf=bm

ce qui était autrefois  la "zone de chasse " de l'Alphajet alors que maintenant il n'y a plus de Mirage 2000 pour les petites config. qui coiffait l'alphajet par le haut et ce d'autant que le Mako ne se fera pas.

Image IPB

Je m'étais demandé si un appareil sur un profil mixte que tel  l'ATG Javelin (qui a fait faillite) ou le Morane Saulnier MS.760 Paris n'aurait pas permis de ratisser plus large en rajoutant au trainer et light attack fighter, le créneau du Very Ligh Jet, pour lequel ce dernier appareil a été le précurseur?

Image IPB

"Cet appareil disposait de quatre sièges disposés par deux côte à côte.

En 1961, la production s'orienta vers le MS.760 Paris II, doté de deux réacteurs Marboré IV de 480 kg de poussée, de réservoirs d'extrémités de voilure, d'une cabine à air conditionné et d'un compartiment à bagages agrandi. Le 24 février 1964, une version à 6 places désignée MS.760C Paris III fit son premier vol, mais ne fut jamais commandée en série. La production du Paris II s'arrêta la même année, celle du Paris III ne fut jamais lancée. Quelques 165 exemplaires (Paris I et Paris II) furent fabriqués pour l'Armée de l'air (36 exemplaires), l'Aéronautique Navale (14) et les forces aériennes brésiliennes, argentines et paraguayennes."

http://frenchnavy.free.fr/aircraft/paris/paris_fr.htm

Image IPB

Certes l'aviation civile est pour le moment en mauvaise posture avec la crise, mais celle ci ne va pas durer éternellement

Image IPB

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Aérospatiale avait envisagé le concept de l'appareil d'entrainement à réaction léger avec le Fouga 90. Mais c'est l'Epsilon à piston qui a pris sa place.

http://www.aviafrance.com/aviafrance1.php?ID=9656&ID_CONSTRUCTEUR=0&ANNEE=0&ID_MISSION=46&MOTCLEF=

A noter que les italiens en plus du M-346 complètent leur offre d'appareil d'entrainement à réaction par le bas avec le M-311.

http://www.airforce-technology.com/projects/m311trainer/

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