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Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel


Philippe Top-Force
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Je peux me tromper mais je crois que, malheureusement, Dassault n'a aucune chance quelle que soit la pertinence de sa solution.  Je vois mal des fonctionnaires européens choisir une solution franco-française face à une offre présentée comme "Européenne" par un champion européen qui s'appelle Airbus, même si dans les fait elle est principalement Allemande.  Dassault, contrairement à Thales, n'a aucune présence en Europe hors de France.  Et Airbus ne manquera pas en sous-main de rappeler le blocage de la "coopération" sur un autre dossier.  

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Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Je peux me tromper mais je crois que, malheureusement, Dassault n'a aucune chance quelle que soit la pertinence de sa solution.  Je vois mal des fonctionnaires européens choisir une solution franco-française face à une offre présentée comme "Européenne" par un champion européen qui s'appelle Airbus, même si dans les fait elle est principalement Allemande.  Dassault, contrairement à Thales, n'a aucune présence en Europe hors de France.

Ok.

Maintenant j'ai une question toute simple:

Laquelle des deux solutions va marcher et ne pas coûter un rein?

:laugh:

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Et Airbus ne manquera pas en sous-main de rappeler le blocage de la "coopération" sur un autre dossier.  

Sauf que c'est justement Airbus Allemagne qui bloque tout sur cet autre dossier! :bloblaugh::laugh:

Donc en plus de ça les mecs vont expliquer qu'ils ne sont pas des partenaires fiables?

Ah et puis c'est pas vraiment Airbus hein, c'est OHB. Et la commission européenne les a déjà envoyés bouler pour les nouveaux satellites Galileo. Donc en plus de ça il y a dissensions dans l'équipe d'en-face. :laugh:

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Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Je peux me tromper mais je crois que, malheureusement, Dassault n'a aucune chance quelle que soit la pertinence de sa solution.  Je vois mal des fonctionnaires européens choisir une solution franco-française face à une offre présentée comme "Européenne" par un champion européen qui s'appelle Airbus, même si dans les fait elle est principalement Allemande.  Dassault, contrairement à Thales, n'a aucune présence en Europe hors de France.  Et Airbus ne manquera pas en sous-main de rappeler le blocage de la "coopération" sur un autre dossier.  

Pour moi c'est l'inverse, Dassault est ce coup-ci David. Et l'Europe ne peut pas aider en permanence les mêmes.

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Le 04/10/2022 à 12:13, Patrick a dit :

AH! On va peut-être enfin voir le MLA du programme Aldébaran devenir réalité!

S'il s'agit vraiment de leur proposition, il va leur falloir penser à une adaptabilité du système à d'autres vecteurs que le Rafale. Disons... le F-35 par exemple :rolleyes:

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Il y a 8 heures, Skw a dit :

S'il s'agit vraiment de leur proposition, il va leur falloir penser à une adaptabilité du système à d'autres vecteurs que le Rafale. Disons... le F-35 par exemple :rolleyes:

Il y avait une proposition Eurofighter figure-toi.

Pages 4 et 8 de ce document, à lire:

https://core.ac.uk/download/pdf/11141892.pdf

40kg.png

oytp.png

5q99.jpg

Et même le Mig-31 fut étudié j'ai ça dans un coin sur un autre .pdf.

Je n'ai vu la configuration trois corps en maquette que sous Rafale, mais elle aurait été proposée sous Eurofighter également (edit: ou je sais que le .pdf mentionne une configuration désaxée mais je suis presque certain d'avoir vu une autre configuration tri-corps, par contre je ne sais plus où) mais dans son cas ça aurait été plus compliqué, probablement pour des questions de simple géométrie: aile basse contre aile médiane.

D'ailleurs, si les boosters et le corps principal ont tous une forme aérodynamique proche de celle des réservoirs supplémentaires du Rafale, ce n'est pas un hasard non plus...

 

Avec le F-35 les ailes sont médianes mais le fuselage est plus proche du sol, malgré la présence du point d'emport entre les soutes sous lequel on trouve les divers pods, pour l'instant le canon des B et C, et à l'avenir d'autres sans doute. Je ne pense vraiment pas qu'il puisse soulever un truc aussi lourd que le MLA (4 tonnes!!!)

Si une solution américaine devait être envisagée, le client ce serait le F-15, déjà envisagé pour mettre en oeuvre le missile ASAT.

21731509_1616359438414979_89730956420877

ASAT_missile_launch.jpg

D'ailleurs, tiens, @Stark_Contrast, sait-on quel poids pourrait-on en théorie accrocher sous ce point d'emport entre les soutes du F-35, là où se situe la nacelle canon avec le GAU-25 des F-35B et C?

Parce qu'en théorie, si on met jusqu'à 6 bombes de 907kg sous le F-35 entre les soutes et les ailes, il y a de la marge pour mettre en oeuvre un système catamaran ou quadrimaran comme le MLA.

Modifié par Patrick
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Mais emport dans l'axe pour le rafale et complètement désaxé pour l'eurofighter (bonjour les modifs des commandes de vol !).  Ils doivent se mordre les doigts d'avoir dessiné une si piètre cinématique de train d'atterrissage qui empiète sur quasiment toutes les charges sous fuselage

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il y a une heure, Pakal a dit :

Mais emport dans l'axe pour le rafale et complètement désaxé pour l'eurofighter (bonjour les modifs des commandes de vol !).  Ils doivent se mordre les doigts d'avoir dessiné une si piètre cinématique de train d'atterrissage qui empiète sur quasiment toutes les charges sous fuselage

Oui, d'où ma remarque sur une configuration tri-corps pour Eurofighter, parce que dans cette configuration dissymétrique je ne suis pas certain que l'EF décolle... Du moins pas sans un bidon de l'autre côté. On est à des années lumières des SEM avec Exocet sous une aile et un petit bidon sous l'autre.

Modifié par Patrick
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Le 04/10/2022 à 11:53, Bechar06 a dit :

Peut-être :biggrin: que la suite de cette discussion serait plus appropriée en

où j'ai copié les références de @Picdelamirand-oil

Là, depuis l'annonce initiale, vous êtes complètement partis sur la définition du truc et ses solutions éventuelles .... On est HS dans le fil Dassault Industriel me semble t il  

Modifié par Bechar06
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  • 2 weeks later...
Le 18/10/2022 à 22:42, TarpTent a dit :

Pour ceux sur Paris :

 

 

Quelques photos:


https://imgur.com/NlygPzx

https://imgur.com/QfwolK9

https://imgur.com/uTLb95O

https://imgur.com/mPRYJnD

https://imgur.com/qJt92bP

https://imgur.com/p2hQQzp

(dsl, je n'ai pas pu faire mieux pour insérer)

 

Modifié par fraisedesbois
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il y a 50 minutes, fraisedesbois a dit :

Merci fraisedesbois pour ces captures !    Le G8 avec cet alliage bois * métal est superbe ( https://imgur.com/QfwolK9 )

Pour ces 2 captures là : quel est ce projet d'avion d'affaires  ? Ou de "premier étage" d'un lanceur de charge spatiale ? Vague souvenir pour moi ... à éclaircir

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Il y a 3 heures, fraisedesbois a dit :

Avec imgur:

  1. On ajoute un i. devant imgur.com
  2. On ajoute l'extension du fichier (donc .jpg pour des photos) à la fin
  3. Et après, ça marche.

.NlygPzx.jpg

  1. QfwolK9.jpg
    uTLb95O.jpg
    mPRYJnD.jpg
    qJt92bP.jpg
    p2hQQzp.jpg

 

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Selon Secret Projects Super Caravelle (Dassault)

https://www.secretprojects.co.uk/threads/dassault-super-caravelle.2258/

 

Confirmé par un Science et Vie d'époque

https://www.science-et-vie.com/article-magazine/en-parlait-deja-1960-le-reve-dune-super-caravelle

 

A ne pas confondre avec la Super Caravelle de Sud Aviation

 

Modifié par Cyrano500
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J'ai amorcé une série d'articles sur Dassault, dont 2 sont déjà publiés :

ebe1.png

wo04.png

Pour le 2e article (meilleur athlète), qui va concerner la période 1956-1990, avec essentiellement les 4 programmes Mirage, et introduit par le chapeau suivant : "Les succès du Mirage III consacrent les efforts menés par la France, Snecma, Thomson CSF et Dassault, sur plus de 10 ans. Il atteint Mach 2.2, devient polyvalent (ses missions s’étendant à l’attaque au sol, Mirage III E). Et les Mirage deviennent multi rôles (F1 et -5). Les performances du Mirage III en Israël (guerre des 6 jours) créent son succès commercial et celui de tous les Mirage (2 728 exemplaires avec les Mirage 2000, soit 55% des 5002 avions européens dépassant Mach 2)." (Formulations OK selon vous ?)

je voudrais faire un tableau récap, du genre ci-dessous (PJ) https://zupimages.net/viewer.php?id=22/43/3wgh.png

3wgh.png

Il n'est pas complet (je vais ajouter le nuc mirage III et le F1 CT, je ferai la mise à jour ici), mais j'aimerais avoir votre avis : y a t il une erreur ? une omission ? où faut-il mettre le Mirage 2000 D ? Les colonnes sont-elles pertinentes ? Avez vous un commentaire ?

Pour info, je me suis basé sur Wikipedia, https://www.escadrilles.org/gros-plan/mirage-3e/ , https://www.aeroweb-fr.net/fiches/dassault-mirage-2000-5  https://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/dassault-aviation-mirage-2000/

Je compte aussi faire un tableau supplémentaire relatif aux dimensions (longueur différente selon les variantes), et les masses à vide et MTOW, mais là, je crains de ne pas avoir les infos surtout sur les masses. Avez vous une suggestion de source ?

 

Edit : le 3e article (meilleur athlète) sera sur Rafale vs EF, mais pas tellement de façon technique, il renverra vers des articles très techniques, comme celui du portail aviation.

les autres seront sur Safran, Thales, Dassaut Systèmes, notamment.

Ces articles visent à donner des points de repère, des ratios (voir tableaux ci-dessus)

 

Modifié par laurent simon
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il y a 55 minutes, laurent simon a dit :

Un rapport américain encense les succès de Dassault…(1)  (publié hier, et qui est assez bien parti pour être assez lu ; tout est relatif, bien sûr   :biggrin:) Il y aura 2 ou 3 articles de plus.

Rapport d'il y a 50 ans !   je doute que ca puisse convaincre nos zamis d'outre Rhin.

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il y a une heure, BP2 a dit :

Rapport d'il y a 50 ans !   je doute que ca puisse convaincre nos zamis d'outre Rhin.

Je suis très conscient de ça, mais ce n'est qu'un élément dans un ensemble d'arguments assez vaste (c'est pour ça qu'il me faut une dizaine d'articles environ. J'ai fait seulement 20%, et c'était probablement les plus faciles et les plus rapides à faire :sad:).

Je compte mettre un bémol sur certains arguments, en disant que ce qui était nécessaire il y a 50 ans ne l'est plus autant maintenant : avec les progrès de l'informatique, et de la CAO en particulier, DA a réalisé le Rafale, qui est un saut très important, par rapport à n'importe lequel des Mirage, même s'il prolongeait très bien toute la gamme.

Ce "saut", qui contredit en partie les 'petits pas', a été permis par ces progrès, cette accumulation unique d'expérience et aussi par les travaux préparatoires, dès la fin des années 70, par la DGA en particulier, en tant que maîtrise d'ouvrage, avec les travaux sur le radar, les réacteurs, etc.

Mais l'expérience antérieure reste selon moi irremplaçable, sinon les progrès informatiques sont utilisables par les allemand et espagnols...

C'est aussi pourquoi il est important que je complète ce que j'ai déjà publié, et la partie "CAO + informatique" sera très importante, mais pas suffisante. Mais, par exemple, les plans des anciens avions, même si l'informatique n'était pas aussi massivement utilisée qu'aujourd'hui, peuvent servir, pour vérifier certaines hypothèses, en faisant des calculs dessus. Et puis l'expérience antérieure permet de connaître très vite les endroits où il est important de faire des calculs, pour vérifier, affiner.

Ceci dit, je suis très preneur de critiques de ce style, cela m'aidera à formuler les arguments correctement. Merci BP2 !

Modifié par laurent simon
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Le 25/10/2022 à 07:50, laurent simon a dit :

Articles (suite)
 

Bon, voici mon tableau, il n'est pas parfait, il y aurait encore pas mal de travail. Mais il donne déjà suffisamment d'indications, pour des points de repère.

Evidemment, je suis preneur de vos critiques, de vos suggestions, merci par avance

accp.png

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