Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[c seven]

Ou bien Sarko nous fera acheter du F35  >:(

Source? Les guignols de l'info?

En attendant il se bouge pour vendre du Rafale.

Retourne faire ton blocage d'université: tu regarde trop la télévision.

Ch. Edelstenne est avant tout un gestionnaire effectivement mais ce qu'il voulais dire c'est que s'il n'y avait plus moyen de gagner de l'argent avec les avions de combat et bien tant pis: il a les bizjet. Ceci étant comme le dit Darkjmfr il faut plus l'entendre comme un moyen de pression pour que l'état se bouge et arrête de lui compliquer la vie car il est complètement évident par ailleurs qu'il préfèrerait vendre du Rafale.

Plus globalement j'ai l'impression qu'on est dans un schéma suivant:

- l'état souhaite effectivement diminuer le nombre de Rafale pour passer la "bosse budgétaire". Le Rafale en quantité n'est pas la priorité. 150 unitées bien opérationnelles lui conviendrait parfaitement pour l'instant.

- mais ils ont bien intégré aussi la nécessité technique d'une cadence minimum pour la pérénité de l'avion.

- donc export. Ou, a défaut: une garantie de cadence minimum de survie (une dixaine par ans).

- mais pour exporter il faut finir le projet avec l'intégration des options supplémentaires ... ce qui entraine des besoins budgétaires...

- c'est pourtant ce qui est fait avec pas mal de bonnes nouvelles ces derniers temps (AESA, OSF...)

Il ne faut pas se faire d'illusion. Si l'export tombe on aura des réductions de cadence de livraison pour nous, peut être même au delà de nos craintes.

Moins de Rafale donc, mais mieux équipés et qui voleront plus.

Mais c'est cohérent et un choix est fait au moins.

[ARPA]

Moins de Rafale donc, mais mieux équipés et qui voleront plus.

D'ailleurs c'est une donnée qu'on connaît rarement. Combien d'heure par ans volent les avions des différentes armée de l'air ?

J’avais lu que les Indiens étaient déçus de leurs Mig29 qu’ils n’arrivaient pas à faire voler plus de 180 H/ans ce qui serrait plus que pour les avions russes. J’ai aussi lu que les Allemand avaient des problèmes de maintenance avec leurs typhoon empêchant de réaliser plus de 90H par ans et par pilotes, mais je ne sait pas combien de pilote par avions. Pour le rafale, j’avais lu plus de 180 heures par ans par pilote et un objectif de 1,6 équipages par rafale.

Si nos rafales pouvaient voler 500H par ans (en situation de paix) ça compenserait en grande partie notre infériorité numérique. Mais à 500 H par ans, les rafales vont à peine tenir 15 ans.

[TMor]

J’ai aussi lu que les Allemand avaient des problèmes de maintenance avec leurs typhoon empêchant de réaliser plus de 90H par ans et par pilotes, mais je ne sait pas combien de pilote par avions.

Ca ne va pas t'aider, mais l'article de TTU à ce propos serait pipo, inspiré d'un torchon.

La réalité, c'est qu'Air Fan nous a servi un beau numéro avec un Typhoon en couverture, mais encore une fois, l'histoire de Neuberg, personnellement, je m'en tamponne, ce n'est qu'un morceau de littérature pour ne pas parler de la mise en service de l'avion. Pourtant, Air Fan sait nous sortir de beaux dossiers sur le Rafale. J'aimerais les même sur l'Eurofighter. Ah j'ai une idée, je vais pleurer sur un autre sujet.

[ARPA]

Ca ne va pas t'aider, mais l'article de TTU à ce propos serait pipo, inspiré d'un torchon.

A vrai dire, je m'en doutais un peu. J'avais du mal à croire que les meilleurs pilotes allemands (ou plutôt ceux aux commandes des meilleurs avions) volent 2 fois moins que la norme OTAN.

[pascal]

D'ailleurs c'est une donnée qu'on connaît rarement. Combien d'heure par ans volent les avions des différentes armée de l'air ?

J’avais lu que les Indiens étaient déçus de leurs Mig29 qu’ils n’arrivaient pas à faire voler plus de 180 H/ans ce qui serrait plus que pour les avions russes. J’ai aussi lu que les Allemand avaient des problèmes de maintenance avec leurs typhoon empêchant de réaliser plus de 90H par ans et par pilotes, mais je ne sait pas combien de pilote par avions. Pour le rafale, j’avais lu plus de 180 heures par ans par pilote et un objectif de 1,6 équipages par rafale.

Si nos rafales pouvaient voler 500H par ans (en situation de paix) ça compenserait en grande partie notre infériorité numérique. Mais à 500 H par ans, les rafales vont à peine tenir 15 ans.

Pour ce qui est des pays de l'OTAN, ils sont censés faire leur quota ;)

D'après l'excellent DSI consacré aux avions de combat, les Russes seraient à 80 h en moyenne.

[ARPA]

Malheureusement de connaître le nombre d'heures de vol par ans par pilotes, ne suffit pas à donner le nombre d'équipage d'opérationnel ou le nombre d'heure globale.

S'il faut 2 avions par équipage russe et 2 équipages volant 3 fois plus par avions en France, ça expliquerait que les Russes aient proportionnellement 12 fois plus d'avions que nous.

[c seven]

Effectivement, le nombre d'heure globale de chaque armée de l'air est une donnée intéressante qu'on ne connait pas. Car après tout c'est ce qui importe au bout du compte.

On rappellera aussi que les avion allemands volaient 4 fois plus que les notre en 1940 ce qui donnaient l'impression qu'ils avaient 4 fois plus d'avions dans le ciel (impression confirmée par ceux qui se prenaient les Stuka sur la gueule...)

Mais à 500 H par ans, les rafales vont à peine tenir 15 ans.

Dans les entreprises la nécessité de faire fonctionner le matériel couteux au maximum - en trois huit même si nécessaire - est une donnée tellement intégrée que ça devient une seconde nature de penser de cette manière.

Je ne voit pas pourquoi il en irait autrement avec des Rafale à 80 M€ pièce même si la comptabilité publique n'a pas encore inventé la notion très importante "d'amortissement comptable" (inventée par les véniciens au 14è siècle...)

Car il vaut mieux 200 Rafale F3 qui volent 500 heures par ans et qu'on remplace dans 15 ans (càd en 2024) par 200 Rafale F4-5 MK2 neufs au top de la technologie (quand la "bosse" sera passée donc);

plutôt que 400 Rafale F3 sous-équipés qu'on se traine pendant 30 ans avec des problèmes d'obsolescence, de technologie dépassée, de maintenance, etc, dans 15 ans.

Voir la collection de Super-Frelon, mirage F1, Puma, Transall, Gazelles... et toutes les reliques de la guerre froide de +40 ans qu'on se traine à grand frais dans nos forces, et dont la plupart restent 50% du temps au hangar en attente de pièces détachée.

De plus dans le premier cas, au lieu d'immobiliser du capital, on commence à investir dès à présent pour le "Rafale F4-5 MK2" au lieu de se retrouver en rupture de charge au niveau du bureau d'étude de Dassault pendant 30 ans avec un risque de dispersion des équipes.

Il y certainement des arguments contre une telle manière de procéder mais on ne peut pas dire que c'est incohérent, ni que ça correspond forcément à une réduction du volume de nos capacités si les avions volent plus.

A voir.

[ARPA]

Le seul problème c'est qu'en cas de guerre on dispose de moins d'avions et on peu moins facilement augmenter notre nombre d'heure de vol. Mais si on se place dans un contexte ou on est perpétuellement en guerre mais de basse intensité ça devient cohérent.

[loki]

à C seven, il me semble que tu confonds 2 points différents et importants :

- la possibilité de multiplier les missions en temps de guerre ( cf ta remarque justifiée sur 1940 ) qui décrit réellement l'action d'une aviation en temps de guerre

- le nombre d'heures en temps de paix qui vise essentiellement à entrainer des équipages, ici l'intérêt est de fournir aux équipages le nombre d'heures suffisants pour qu'ils puissent accomplir l'ensemble des missions définies

multiplier les heures de vol en temps de paix au delà de l'objectif d'entrainement ( qui varie selon les pays ) ne présente guère d'intérêt ( et entrainerait une attrition exagérée des équipages et matériels )

PS : la comptabilité publique connait la notion d'amortissement

[c seven]

heu.. tu as pas bien compris le propos loki.

La question n'est pas de multiplier le nombre d'heures de vol.

Mais plutôt d'évaluer pour un nombre d'heure de vol donné, s'il vaut mieux:

- avoir deux fois moins de platteforme mais qui volent deux fois plus et qu'on remplace tous les 15 ans

- ou avoir plus de platteformes qui volent moins et qu'on remplace tous les 30 ans.

Les deux donnant un nombre d'heure de vol équivalent.

Bon déjà, si on était dans l'industrie, la réponse est immédiate et sans ambiguïté: il faut faire voler les platteforme au maximum de leur capacité pour les amortir le plus rapidement possible.

Ainsi, Air France va chercher à faire voler ses Airbus au max.

La comptabilité et l'amortissement des investissement qui a une influence directe sur le compte de résultat dicte une telle démarche.

Pour la défense il y a d'autres paramêtres à prendre en compte comme la notion de réserve disponible en cas de guerre de haute intensité effectivement (je ne voit pas d'autres inconvénient à vrais dire...)

Mais après c'est un tableaux avantages/inconvénient de chaque solution.

Perso, je pense que même en cas de guerre haute intensité il vaut mieux moins de platte-forme mais 100% ops', modernes, qui volent beaucoup, bien pourvue en munitions et en pièces détachées, avec toutes les options disponibles,

plutôt qu'une grande quantité de vecteurs achetés à l'économie, souvent obsolètes, en état de pénurie budgétaire permanente pour tout, ce qui est particulièrement démotivant pour les équipes et dans la réalité particulièrement difficile à corriger rapidement même en cas de guerre de haute intensité.

Donc vu de loin et en l'absence d'autres inconvénients que je n'aurais pas vu, je penche à priori pour un amortissement rapide qui permet de remplacer les matériels plus fréquemment avec les dernière techno en date; et d'économiser sur les couts de MCO (entre autres avantages).

PS : la comptabilité publique connait la notion d'amortissement

PS: non. Seule la Cours des Comptes émet un bilan et un Compte de Résultat pour les comptes publique (prenant en compte l'amortissement des investissement donc) et ce n'est certainement pas l'outil de gestion courant des différents services.

[loki]

heu.. tu as pas bien compris le propos loki.

La question n'est pas de multiplier le nombre d'heures de vol.

Mais plutôt d'évaluer pour un nombre d'heure de vol donné, s'il vaut mieux:

- avoir deux fois moins de platteforme mais qui volent deux fois plus et qu'on remplace tous les 15 ans

- ou avoir plus de platteformes qui volent moins et qu'on remplace tous les 30 ans.

Les deux donnant un nombre d'heure de vol équivalent.

Bon déjà, si on était dans l'industrie, la réponse est immédiate et sans ambiguïté: il faut faire voler les platteforme au maximum de leur capacité pour les amortir le plus rapidement possible.

hum, si j'avais bien compris le propos  =D

mais comme on est dans une réflexion sur un outil de défense, ce qu'il faut c'est une plate-forme qui vole suffisamment en temps de paix pour entrainer les équipages qui au final forment la base du nombre de formations opérationelles

si le format d'entrainement voulu est de 180h/an, pas la peine d'avoir une plate forme qui sera utilisée à 500h/an ( pour reprendre ton exemple )

après, on peut imaginer d'avoir 3 équipages par "plate-forme" mais ça serait dommageable sur d'autres points .....

Ainsi, Air France va chercher à faire voler ses Airbus au max.

La comptabilité et l'amortissement des investissement qui a une influence directe sur le compte de résultat dicte une telle démarche.

certes mais la logique est différente, à la limite on se rapproche plus d'une utilisation type "guerre" ( et c'en est une : commerciale )

Perso, je pense que même en cas de guerre haute intensité il vaut mieux moins de platte-forme mais 100% ops', modernes, qui volent beaucoup, bien pourvue en munitions et en pièces détachées, avec toutes les options disponibles,

plutôt qu'une grande quantité de vecteurs achetés à l'économie, souvent obsolètes, en état de pénurie budgétaire permanente pour tout, ce qui est particulièrement démotivant pour les équipes et dans la réalité particulièrement difficile à corriger rapidement même en cas de guerre de haute intensité.

oui mais en logique de guerre, outre que l'utilisation intensive est requise pour un max d'éfficacité militaire, l'attrition ne laisse guère espérer qu'une cellule soit capable de survivre à plus de quelques dizaines d'heures de vrais combats ........ ( si on considère un adversaire correct )

mais de toute façon, nous ne sommes pas en guerre ( en out cas pas en conflit de haute intensité )

PS: non. Seule la Cours des Comptes émet un bilan et un Compte de Résultat pour les comptes publique (prenant en compte l'amortissement des investissement donc) et ce n'est certainement pas l'outil de gestion courant des différents services.

perso, dans mes cours de comptabilité publique ( il y a bien longtemps je l'admet ) j'avais vu des rubriques pour l'amortissement

[roland]

C'est un débat interessant, qui a déjà eu lieu ici, et il doit avoir eu lieu dans les hautes sphères.

Il est indéniable qu'en temps de paix, la méthode industrielle est supérieure. C'est d'autant plus vrai que c'est un matériel qui devient assez rapidement obsolete.

S'il ne s'agit que de maintenir la compétence des équipages et des méccanos, il faudrait le nombre minimum et suffisant de Rafale qui voleraient le plus possible, jours et nuit, avec plusieurs équipes par plate formes.

Mais ce matériel est fait pour faire la guerre, et là il faut du nombre. Un grand nombre d'avions qui volent peux, peut, du moins en théorie (..), intantanément passer en mode guerre et voler au maximum de leur capacité. Alors qu'avec un nombre réduit d'avions, déjà au maximum de leur capacité en temps de paix,  il n'y a pas de monté en puissance instantané possible.

En fait tout dépend de notre situation géostratégique. Dans un débat ailleurs sur le forum, Tancrède je crois, a dit que pour la première fois de notre histoire nous étions comme une ile. C'est assez vrai, et il semble que ce soit assez générallement admis. Dans ce cas, l faut etre cohérent et intègrer ce fait: la quantité ne compte plus, ce qui compte c'est la qualité, l'efficacité économique et la préservation du savoir faire, donc on devrait tendre à un fonctionnement "à l'industriel".

Maintenant il faut voir combien de temps il nous faudrait pour monter en puissance au cas ou la situation politique changerait, toujours garder un oeil la dessus et détecter les goulots d'étranglement possibles.

Tout en gardant un nombre de plate forme réduit, on devrait toujours se demander est ce qu'on pourrait, et combient de temps il nous faudrait, pour avoir un nombre déterminés d'avions, disons entre 500 et 1000, avec équipage, meccanos, logistique, etc..

C'est la manière rationnelle de faire. Bon on est pas plus intelligents que les tronches à la tete de l'état, donc ce débat a certainement lieu. Maintenant est ce que la réflexion n'est pas perturbée par la politique, lobbies, poid de l'habitude, corporatismes, voir d'autres bon arguments qui nous auraient échappés, c'est tout a fait possible.

[Philippe Top-Force]

« Perso, je pense que même en cas de guerre haute intensité il vaut mieux moins de plate-forme mais 100% ops', modernes, qui volent beaucoup, bien pourvue en munitions et en pièces détachées, avec toutes les options disponibles, plutôt qu'une grande quantité de vecteurs achetés à l'économie, souvent obsolètes, en état de pénurie budgétaire permanente pour tout, ce qui est particulièrement démotivant pour les équipes et dans la réalité particulièrement difficile à corriger rapidement même en cas de guerre de haute intensité. »

C’est vraie, mais la notion d’économie ne s’applique pas dans une armée de l’air comme dans une compagnie aérienne privée.

Une armée de l’air se construit sur 30 ans avec un budget annuel donné.  ;)

Le but d’une AdA est de pouvoir faire un maximum de sorties en puissance crête en temps de guerre sachant que pour toutes les AdA, l’endurance du pilote est à peu près la même.

Pour gagner à qualité comparable, il faut faire plus de sorties que l’adversaire pour dominer en phase initiale de la guerre.

Il s’agit donc de maximiser le nombre de sorties pendant les 15 premiers jours.

L’activité du temps de paix ne sert qu’à préparer les forces.

Sachant qu’il faut 10 ans pour avoir un bon pilote expérimenté et qu’il faut 5 ans pour augmenter significativement le nombre de matériel en cas de moblisation industrielle (style 2GM), il est donc évident que le nombre de pilotes opérationnels, est le plus important pour juger de la puissance militaire effective potentielle.

Dans l’hypothèse ou le budget annuel reste à peu près constant en temps de paix (en % de PIB) on va donc essayer de maximiser le nombre de pilotes opérationnels et c’est ce que l’AdA fait même si elle le fait mal (trop de personnels de support indirect non opérationnels, c'est-à-dire non naviguants ou non mécaniciens/armuriers).

Après la contrainte est sur les matériels car un avion a un potentiel d’heure de vol donné.

Les Soviétiques choissaient d’avoir des avions à potentiel limité (2.400 heures) alors que les occidentaux Français ou Américains, préfèrent des plate-formes ayant 8.000 heures de vol en potentiel.

8.000 heures de vol en potentiel signifie par exemple 24 ans à 300 heures avec 800 heures de potentiel restant la dernière année (pour une dernière opération).

C’est à peu près le taux d’utilisation des avions avec quelques différences suivant les forces aériennes occidentales.

Il faut aussi remarquer qu’au moins 10% des avions à un instant donné, ne seront pas en ligne car en grande visite donc ne consommant pas de potentiel, et il faut aussi un volant pour compenser l’attrition du temps de paix (pertes à l’entraînement) de 10 à 15% en fonction du nombre d’année en service.

On va faire tourner les avions entre le parc opérationnel et de réserve pour lisser leurs potentiels restant à un instant donné.

En fait, on a donc entre 60 et 70% d’avion en ligne pour un parc donné.Plutot 60% si l’avion est utilisé sur 30 ans et 70% s’il est utilisé sur 24 ans).

Autre contrainte; le coût de la modernisation à mi-vie indispensable vu l’évolution de l’électronique.

L’AdA française préfèraient utiliser ses avions sur 20 ans avec modernisation minimum souvant réduite au soft ware et à quelques cartes électroniques donc de quelques % de la valeur de l’avion.

Le modèle US utilise ses avions sur 24 ans avec une modernisation plus complète (dont les radars).La Marine française ou l’AdA Israélienne a plutôt tendance à les utiliser 30 ans avec une modernisation assez complète.Ces 3 modèles donnent des résultats et coûts assez proches si vous faites le calcul.

A noter que les munitions durent 20 ans, donc si vous utilisez les avions plus de 20 ans, les munitions coûteuses comme les missiles doivent être changés donc la vie du stock missile découplé des avions.

Application pratique avec un avion de type Rafale à 8.000 heures de potentiel (et 58 md’€ neuf) soit 300 h/an sur 24 ans ou 360 h/an sur 20 ans ou encore 240 h/an sur 30 ans.

Sur 20 ans, vous avez la possibilité de mettre 2 pilotes à 180 h par avion sachant que 0,9*0,9 sont en  ligne (grande visite*attrition).Donc, pour par exemple un nombre de 270 en ligne, il faudra 330 avions en parc produit sur 20 ans soit 540 pilotes en ligne, 97.500 h de vol par an en temps de paix, et 16,5 avion/an en fabrication soit un flux de 1000 md’€ en fabrication neuve et modernisation incluses avec un prix de 60 md’€, mini modernisation incluse à 2 millions d’€.

Vous avez 80% de votre parc en ligne donc un volume de 60 avions hors parc initialement compensant l’attrition du temps de paix mais aussi potentiellement l’attrition du temps de guerre.

Vu que c’est le nombre de pilote qui compte, on va supposer ce paramètre inchangé.

Sur 24 ans, vos avions en ligne ne volent que 300 h/an en moyenne stock de réserve compris.Donc, si vous avez deux pilotes par avion (et donc 270 en ligne), il vous faut 324 avions sur 24 ans mais avec une attrition de 12%, il vous faut donc 368 avions sur 24 ans soit un flux de 15, 34 avions par an mais la modernisation coûte, mettons 7 millions d’euros soit un flux annuel financier de 1000 md’€.

Vous avez 72% de votre parc en ligne donc un volume de 98 avions hors parc initialement compensant l’attrition du temps de paix mais aussi potentiellement l’attrition du temps de guerre.

A noter que la modernisation est généralement plus profonde car il faut pouvoir aussi tirer les nouvelles munitions donc le stock devient découplé.Le passage de l’AM7 à l’AMRAAM nécessitant par exemple une LAM.Alors que le M2000C n’utilise que son stock initial de S 530 produit initialement.

Sur 30 ans, vos avions ne volent en moyenne que 240/h par an stock de réserve compris.Donc si vous avez deux pilotes par avion, il vous faut 405 avions sur 30 ans mais avec une attrition de 15%; il vous faut donc 476 avions sur 30 ans donc 15,88 avions par an avec un coût de modernisation de mettons 12 md’€ par appareil soit un flux financier de 1100 md’€.

Vous avez 56% de votre parc en ligne donc un volume de 206 avions hors parc initialement compensant l’attrition du temps de paix mais aussi potentiellement l’attrition du temps de guerre.

Maintenant, il faut aussi tenir compte des coûts programmes ce qui inclut la R&D dont la R&D de modernisation.

Il faut inclure aussi la nécessité d’une production minimum par an et aussi celle du maintien des compétences ce qui nécessite un programme d’avion de combat au minimum tous les 20 ans.

La France ne lancant qu’un programme tous les 20 ans, elle choisit donc pour son AdA, la solution 1 maximisant le nombre d’avion produit annuellement mais sans modernisation profonde. .Toutefois, la Marine Nationale ayant un budget restreint pour la R&D de ses avions en faible nombre, choisit la solution 3 (comme les Israéliens).Ce qui lui donne un volume max d’appareil compensant les attritions potentielles sachant qu’elle n’aura pas les moyens d’acquèrir un nouveau type d’avion français dans la période de 30 ans.

Les USA ayant plusieurs programmes sur 30 ans peuvent se permettre d’avoir l’optimum à 24 ans sans pénaliser ni leur maintien des compétences de leur industrie aéro tout en étant très au delà du volume de production minimum en général ( sauf pour le F22 ou le B2).

En terme de performance moyenne, la solution 2 est optimum car la moyenne d’âge des plate-formes est de 20% supérieure à la solution 1 mais, ils ont une électronique nouvelle à mi-vie.

Dans le cas des Soviétiques, pour comparaison on avait 2400 heures dont mettons 400 subsistants pour le temps de guerre.Donc 2000 heures sur 20 ans.

Pour entraîner 540 pilotes aux normes OTAN, il faudrait donc 1080 avions sur 20 ans (!!) soit un volume de prod de 54 par an.Même si la restriction à 2400 heures permet plus de volume de prod annuel et donc permet un avion de 45 md’€  par l'effet de série(en parité de pouvoir d’achat), cela fait quand même 2400 md’€/an en investissement en fabrications !

En réduisant l’entraînement à 100 heures annuelle, il suffit alors de 600 avions soit un volume de prod de 30 /ans.Même si l’avion coûte alors 48 md’€, cela fait quand même 1440 m d’€ par an en fabrications.Mais si vous utilisez des appelés pas chers (5 fois moins coûteux qu’un pro) le calcul éco change car cette solution devient moins chère par l’économie sur les personnels et en fait, vous aurez un volume d’avion en ligne supérieur et une grosse capacité à encaisser les pertes.

Toutefois, vous avez maximisé vos capacités de production très fortement dimensionnées pour le temps de guerre et un volume très élevé pour compenser l’attrition.Vos pilotes sont de qualités inférieures sauf si vous avec l’initiative et remontez leur temps d’entraînement juste avant la guerre tout en dopant la production.En fait, votre optimisation est pour le temps de guerre majeure et suppose que vous pensez avoir l'initiative.

[ARPA]

Pour gagner à qualité comparable, il faut faire plus de sorties que l’adversaire pour dominer en phase initiale de la guerre.

Il s’agit donc de maximiser le nombre de sorties pendant les 15 premiers jours.

15 jours, il s’agit déjà d’une guerre longue. D’après les plans de la guerre froide au bout de 15 jours de guerre en Europe il n’y aurait plus de chasseurs en état de voler. En fait, il faut plutôt maximiser le nombre de sortie les 15 premières heures. C’est ce qu’on fait les Israéliens pendant la guerre des 6 jours.

Sachant qu’il faut 10 ans pour avoir un bon pilote expérimenté et qu’il faut 5 ans pour augmenter significativement le nombre de matériel en cas de moblisation industrielle (style 2GM), il est donc évident que le nombre de pilotes opérationnels, est le plus important pour juger de la puissance militaire effective potentielle.

En temps de guerre on perd au moins autant d’avions que de pilote. Si on dispose en temps de paix de plus de pilotes que d’avions l’écart va s’agrandir en période de guerre. Si on rajoute que les pilotes en temps de guerre peuvent effectuer 6 missions quotidiennes et faire les 180 heures de vol en 15 jours au lieu d’un an, j’ai l’impression qu’on risque plutôt de manquer d’avions que de pilotes.

Si on parle d’une guerre éclair dont l’essentiel des opérations se déroulent les premières heures, on n’a pas besoin de plus d’un équipage par avion.

Concernant l’augmentation du nombre de matériel, tout dépend de quoi on parle. En cas de mobilisation générale, Dassault va faire son possible pour augmenter la production de rafale il arrivera peut-être à produire un avion par semaine, mais pas plus. Enfin si la production des Falcon est suspendue et que Airbus se limite à la production A330MRTT et de rafale sous licence on devrait avoir de meilleurs résultats, mais il s’agira toujours d’une production relativement réduite et on ne pourra pas se permettre de guerre de grande ampleur sans une rapide perte de capacité.

Mais la vraie augmentation viendra surtout d’une modernisation des matériels existant. Pendant la première année de guerre, en plus des 50 rafales de produit, on doit pouvoir recevoir une centaine de mirage F1NG et autant de mirage 2000 NG issus de la modernisation des avions récemment retirés du service ou semi-obsolètes.

Ensuite une utilisation linéaire des avions de combats ne me paraît pas idéale.

A mon avis l’idéale serrait plutôt une forte utilisation les (10 ?) premières années qui permet de bénéficier pleinement d’un avion à la pointe de la technologie. Le problème c’est qu’en cas de crise importante, on ne dispose que d’un nombre réduit de ces avions. Mais pour une puissance nucléaire c’est assez difficilement envisageable d’utiliser plus de 30% du parc aérien.

Ensuite (entre 10 et 20-30 ans) une utilisation relativement faible d’un avion qui commence à vieillir permet de bénéficier d’un avion encore performant. Et en temps de guerre on peut augmenter significativement le nombre de sortie et surtout il s’agit d’avion encore récent pouvant probablement être modernisé au niveau des meilleurs (comme les rafales F1 ou les mirages 2000)

Et pour finir, on peut conserver de vieux avions (modernisés) dans des escadrilles de réserve ou ils ne voleront que quelques heures par ans avec soit d’anciens pilotes de chasse (actuellement civils ou généraux) soit des pilotes de chasse volant principalement sur des avions plus modernes mais conservant une polyvalence pour les périodes de crises ou il faut le maximum d’avions. En France il pourrait ainsi y avoir une dizaine d’escadrilles de mirage F1 et quelques escadrilles de mirage 3.

Sur les 8000 heures de vols, il y aurait par exemple 4000 heures pour les 10 premières années, 2000 pour les 10 suivantes et 1000 pour les vingt dernières. L’avion bénéficie d’une modernisation électronique au bout de 10-20 ans puis d’une ultime modernisation pour utiliser les nouvelles munitions pour ses 20 dernières années.

Il faudrait refaire tes calculs avec cette configuration mais je crois qu’on y serait gagnant en temps de crise comme en temps de paix.

Pour le cas de la marine française, on pourrait aussi compliquer les calculs en envisageant de créer des escadrilles mixtes avec l’armée de l’air. Les pilotes ne volant sur rafale M que pour les déploiements sur PA ou pour la formation spécifique.

[Hilariovespasio]

mon dieu quels fins économistes!!!!

[Philippe Top-Force]

"Avions de combat : plusieurs constructeurs pourraient disparaître"

25 août 09 - Les Echos

Selon le cabinet Teal Group, 2 909 avions de combat devraient être produits d'ici à 2017 pour une valeur de 163,7 milliards de dollars (Chine non comprise). Durant la période 1998-2007, 2 355 appareils ont été produits pour une valeur de 122,4 milliards de dollars. L'essentiel des ventes se fait sans concurrence : à peine 8 % des ventes totales se font dans le cadre d'un appel d'offres ouvert, estime Teal Group, "soit moins de 250 avions sur les dix ans à venir". Richard L. Aboulafia, vice-président en charge des analyses du cabinet Teal Group, estime que certains grands noms du secteur, comme MIG ou Boeing, risquent d'arrêter la production d'avions de combat, faute de succès significatif en dehors de leurs débouchés nationaux. Selon lui, Dassault Aviation a raison de considérer que le but des Etats-Unis est de l'éradiquer de ce marché. "Si le F35 est un succès, l'avion de cinquième génération de Lockeed Martin pourrait faire ce que le F16 a presque réussi à faire : tuer l'industrie aéronautique militaire européenne".

[pascal]

Il est payé cher ce garçon pour énoncer ce genre d'évidence ?

Les Echos sont vraiment à la pointe de l'info ... :lol:

[Philippe Top-Force]

Il est payé cher ce garçon pour énoncer ce genre d'évidence ?

Les Echos sont vraiment à la pointe de l'info ... :lol:

Il ne fait que commenter/synthètiser un rapport d'un cabinet d'audit/consulting qui a lancé une analyse/prospective sur le marché des avions de combat. Le dit cabinet privé se faisant payer très cher  :lol:

[pascal]

Mon cher Philou sur AD nous aurions dû créer un cabinet de

Consulting Omniscient  International et Stratégique en Analyses Militaires Multispectrales Complexes.

L'acronyme anglais devrait donner un truc comme COUILLES çà fait bien

Avec Stratège dans le rôle de Montbrial 

Pollux, DEFA Tmor en spécialistes aéronautiques genre Sparacco ou Albert Ducrocq des années de gloire

P4 et Bruno au naval avec CVN 220 en conseiller spécial

Clairon Gibbs, les belgiciens et Hilario aux pbs terrestres

Tancrède aux relations avec le Parlement et à la cantine accessoirement à la conceptions des rapports de synthèse supérieurs à 500 pages

Toi tu t'occupes du carnet d'adresse et des relations avec les services secrets

Gally et Dark s'occupent de l'informatique et moi de la Nespresso et de la mise en page

On met C Seven comme contrôleur de gestion et les modo en vigiles

Et roule ma poule on encaisse grave et on vend nos analyses à toutes ces chèvres

LE PIED

[TMor]

Dans ce cas, il faut déjà commencer à mettre ce forum en accès privé.  :lol: COUILLES, ça fait bien oui...  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Tancrède aux relations avec le Parlement et à la cantine accessoirement à la conceptions des rapports de synthèse supérieurs à 500 pages

Hey ho!! ça aussi je sais faire hein!  :lol: :lol: :lol:

Mais j'apprécie tes idées Pascal!

Je te verrais bien en Enquêteur Spécial, spécialisé en Stratégie de Marchés Internationaux et Tactiques Héroïques...

Agent Spécial Smith, la classe non? T'aura même droit à un joli costume et de belles lunettes noires! On t'offrira même un beau scanner pour toutes tes jolies photos à partager!!

[semper_fidelis]

Agent Spécial Smith, la classe non? T'aura même droit à un joli costume et de belles lunettes noires! On t'offrira même un beau scanner pour toutes tes jolies photos à partager!!

Agent Spécial Smith = l' ASS ? ................................................................ Je connais la sortie --> []  :lol: :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

Dans ce cas, il faut déjà commencer à mettre ce forum en accès privé.  :lol: COUILLES, ça fait bien oui...  :lol:

On va donc rappeller à l'assistance de ce forum, que ce forum fait lien et est référencé aux sites officiels de Dassault Aviation. C'est assez rare et il faut le préciser.

De plus, il est à noter que dans la blogosphère et netosphère spécialisée défense/question militaire et géostratégique, très peu de créateur de blog ne fait référence à notre forum. Les JMT de Mamouth, les JDM de Secret Défense, les JH d'Athena & Moi, puis tant d'autres nous ont oublié.

Pascal est modeste.  :lol:

[Arka_Voltchek]

Mon cher Philou sur AD nous aurions dû créer un cabinet de

Consulting Omniscient  International et Stratégique en Analyses Militaires Multispectrales Complexes.

L'acronyme anglais devrait donner un truc comme COUILLES çà fait bien

Avec Stratège dans le rôle de Montbrial 

Pollux, DEFA Tmor en spécialistes aéronautiques genre Sparacco ou Albert Ducrocq des années de gloire

P4 et Bruno au naval avec CVN 220 en conseiller spécial

Clairon Gibbs, les belgiciens et Hilario aux pbs terrestres

Tancrède aux relations avec le Parlement et à la cantine accessoirement à la conceptions des rapports de synthèse supérieurs à 500 pages

Toi tu t'occupes du carnet d'adresse et des relations avec les services secrets

Gally et Dark s'occupent de l'informatique et moi de la Nespresso et de la mise en page

On met C Seven comme contrôleur de gestion et les modo en vigiles

Et roule ma poule on encaisse grave et on vend nos analyses à toutes ces chèvres

LE PIED

Je proteste énergiquement, on a oublié mon poste de conseiller juridique !

@+, Arka

[Hilariovespasio]

Clairon Gibbs, les belgiciens et Hilario aux pbs terrestres

Avec moi tu es pas rendu parce que des problèmes je vais t'en sortir!