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Participation des aéronavales européennes à la guerre en Afghanistan


charli
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Je ne sais pas si on a parle de ca deja (je n'ai pas lu tout le "thread"), mais le Royal Navy a des Harriers a Afghanistan (800 NAS).

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on était habitué à MAM et ses tailleurs faut comprendre... se réhabituer à un mec devenu ministre de la défense parce qu'il était secrétaire ou je ne sias quoi d'un ministre de la défense, chose qui ne fait pas de lui le plus approprié pour comprendre l'idée militaire. En revanche niveau politique, il était le plus destiné pour l'ouverture : ex UMP allé à l'UDF, qui après l'échec de bayrou a fondé le nouveau centre, très proche de l'UMP. Il a été nommé à la défense pour des raisons uniquement politiques et non d'intéret de la défense?. Faut d'ailleurs voir comment il répond aux interviews, notamment au bourget sur le M51 : "l'essai a été concluant" "oui", Interview terminé, les journalistes en savaient plus avant l'interview qu'après sur la question. Fin du HS politique, quoi que je me dise qu'aller en afghanistan est tout aussi politique.

C'est d'ailleurs pour cela que les polonais y sont allés : se rapprocher des US, sans pour autemps envoyer tout le monde en Irak.

Et pour le retrait des troupes françaises, ça serait lacher toute la coalition qui a besoin de la plus petite centaine d'hommes. En revanche, on peut en enlever de cote d'ivoire, ça semble se calmer par là bas. mais pas d'afghanistan

et en attendant le retour du charles de gaulle, pourquoi n'envoient t'on pas sur place 4 mirage 2000 de plus pour montrer l'engagmeent français et compencer l'abscence du CDG ? la réponse est simple, je sais : argent pour les envoyer là bas. Mais qu'est ce qui et le plus important, 5 milliard pour que nos universités soient lesm ieux classés dans les classemnts internationaux alors uqelles sont déjà très performantes ou 1 milliard pour tuer une centaine de terroristes ?

Sans hésiter, dépenser pour tuer des terroristes ça doit être une priorité absolue, car si les obscurantistes gagnent la "guerre idéologique" qu'ils ont initié ceux (et surtout celles) qui auront fait des études ne pouront pas en profiter ...

Retirer nos forces d'Afghanistan ça serait un acte de lâcheté minable :mad:, qui contribuerait (et ce serait cette fois justice) à affaiblir la France sur le plan international et apporterait de l'eau au moulin des néo-conservateurs américains qui claironnent depuis qqq années que notre pays est "en perte de vitesse" =(

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Je vous signale que la France maintient en permanence 3 M2000D plus 3 F1 ce qui fait un peu plus de 10 % du potentiel chasse de la coalition ; à cela s'ajoutant ponctuellement l'apport des avions Marine, ce qui doit permettre de faire un break aux autres (pour entretien par exemple) ou un appoint dans des périodes particulières (on craignait une offensive au printemps...) Je trouve que cela est suffisament significatif pour une guerre qui est somme toute esentiellement anti-guerrilla....

Par ailleurs, nous avons sur place des C130, des ravitailleurs et des hélicos qui travaillent au profit de tout le monde....

A cela s'ajoutent 3 navires au sein de la Task Force 157 (commandée par un français actuellement)

A terre outre le bataillon Kaboul FIAS; au sein de l'OEF nous assurons la formation initiale des officiers Afghans ainsi que la formation des bataillons Commandos/ Forces Spéciales et un certain nombre d'officiers (sous-officiers?) sont détachés en tant que conseillers auprès des forces opérationnelles Afghannes.

Vous trouvez que ce n'est pas assez?

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Je vous signale que la France maintient en permanence 3 M2000D plus 3 F1 ce qui fait un peu plus de 10 % du potentiel chasse de la coalition ; à cela s'ajoutant ponctuellement l'apport des avions Marine, ce qui doit permettre de faire un break aux autres (pour entretien par exemple) ou un appoint dans des périodes particulières (on craignait une offensive au printemps...) Je trouve que cela est suffisament significatif pour une guerre qui est somme toute esentiellement anti-guerrilla....

Par ailleurs, nous avons sur place des C130, des ravitailleurs et des hélicos qui travaillent au profit de tout le monde....

A cela s'ajoutent 3 navires au sein de la Task Force 157 (commandée par un français actuellement)

A terre outre le bataillon Kaboul FIAS; au sein de l'OEF nous assurons la formation initiale des officiers Afghans ainsi que la formation des bataillons Commandos/ Forces Spéciales et un certain nombre d'officiers (sous-officiers?) sont détachés en tant que conseillers auprès des forces opérationnelles Afghannes.

Vous trouvez que ce n'est pas assez?

Si Fusilier, c'est suffisant, et en même temps cet effort significatif est bien la moindre des choses pour un pays comme le nôtre qui prétend garder son rang de grande puissance et la place de membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU qui va avec...

(ça agace d'ailleurs certains étrangers postant régulièrement sur ce forum, vous devinerez aisément à qui je pense ;/) 

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biensur que c'est très bien, mais vu le boulot qu'il y a a faire, ne surtout pas retirer nos torupes, mais au contraire, les renforcer. Réenvoyer des commandos tout d'abord. Je comprends que le commandement américain ait pu les géner et qu'ils ont été retirés, mais la seule possibilité d'avoir les talibans, c'est lors d'actions offensives, et ne pas les laisser venir. Et qui mieux que les forces spéciales peut mener ce genre d'actions. Les navires à  l'exception des portes-avions sont bien jolis sur zone, mais pas des plus utiles, il faut le dire. Je ne pense pas que les talibans vont se pointer avec un sous-marin ou une frégate. Et pas d'appui artillerie de la part des navires, c'ets hors de portée. Donc, il serait peut être plus judicieux de ne conserver qu'un navire de présence là-bas (en attente du retour du charles-de gaulle...), mais d'envoyer des commandos à terre voir des troupes classiques (infanterie, artillerie) pour concentrer les forces de la coalition et tenter une fois pour toute d'avancer dans cette guerre qui semble ne pas voiloir finir. D'ailleurs, Kaboul est relativement calme (c'est un grand mot de dire calme dans le secteur), alors qu'au sud, là ou combattent les forces canadiennes, britanniques et hollandaises, il n'y a pas un jour de répis. 1 petite batterie d'AUF1 et un radar de localisation cobra (comme on en a déjà déployé au liban) et des troupes défendre ce camp par exemple serait pas mal par là bas au milieu du bourbier

mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet d'origine, qui était en principe l'aéronavale, quoi que tout est lié dnas une guerre

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Si Fusilier, c'est suffisant, et en même temps cet effort significatif est bien la moindre des choses pour un pays comme le nôtre qui prétend garder son rang de grande puissance et la place de membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU qui va avec...

(ça agace d'ailleurs certains étrangers postant régulièrement sur ce forum, vous devinerez aisément à qui je pense ;/) 

Quel est le problem? La France est bien content de donner sa place a l'UNSC a l'Europe et a Bruxelles au nom de l'europeism.

  =D =D

Salut Bruno  =D =D

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biensur que c'est très bien, mais vu le boulot qu'il y a a faire, ne surtout pas retirer nos torupes, mais au contraire, les renforcer. Réenvoyer des commandos tout d'abord. Je comprends que le commandement américain ait pu les géner et qu'ils ont été retirés, mais la seule possibilité d'avoir les talibans, c'est lors d'actions offensives, et ne pas les laisser venir. Et qui mieux que les forces spéciales peut mener ce genre d'actions. Les navires à  l'exception des portes-avions sont bien jolis sur zone, mais pas des plus utiles, il faut le dire. Je ne pense pas que les talibans vont se pointer avec un sous-marin ou une frégate. Et pas d'appui artillerie de la part des navires, c'ets hors de portée. Donc, il serait peut être plus judicieux de ne conserver qu'un navire de présence là-bas (en attente du retour du charles-de gaulle...), mais d'envoyer des commandos à terre voir des troupes classiques (infanterie, artillerie) pour concentrer les forces de la coalition et tenter une fois pour toute d'avancer dans cette guerre qui semble ne pas voiloir finir. D'ailleurs, Kaboul est relativement calme (c'est un grand mot de dire calme dans le secteur), alors qu'au sud, là ou combattent les forces canadiennes, britanniques et hollandaises, il n'y a pas un jour de répis. 1 petite batterie d'AUF1 et un radar de localisation cobra (comme on en a déjà déployé au liban) et des troupes défendre ce camp par exemple serait pas mal par là bas au milieu du bourbier

mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet d'origine, qui était en principe l'aéronavale, quoi que tout est lié dnas une guerre

Le rôle de la Task Force 157 est de fournir un appui indirect et de controler les "flux" maritimes par lequels pourraient passer des personnels ou des matériels Talibans ou Al Quayda, soit à destination de l'Afghanistan soit sortant.....

Par ailleurs, moi je veux bien que l'on envoie plus de monde. Mais pourquoi faire? Dans ce type de conflit l'essentiel c'est de "gagner les coeurs" ou la population.... Or, nous négligeons complétement les gens de l'Alliance du Nord (pourtant nos alliès) le programme de développement économique (qui devrait être l'axe d'action) est totalement négligé. Par expérience on sait que tout le problème est de faire engager les gens du crû dans le combat. Mais ça me parait difficile de susciter des "fidélités" avec des troupes qui tournent tous les 4 mois ; les durées les plus longues sont pour les conseillers 6 mois, vous m'en direz tant... Comment t'interpretes ça si tu est un Afghan? Que ces types un jour ou l'autre vont foutre les camp en te laissant dans la merde ..... Et ils ont raison de le penser par ce que c'est comme ça que ça s'est passé en Indo / Vietnam, Algérie, etc.....

Par ailleurs, les troupes de la coalition qui combattent au sud font parfois n'importe quoi en bombardant des villages qui étaient en relation avec des Teams de Reconstruction, sans même les informer ; va leur distribuer des cahier d'écolier après....  L'approche tactique est pour le moins criticable, on sait que si l'on ne ferme pas la frontière c'est un truc sans fin.... Cette idée d'attirer les Talibans ou Al Quayda (les FS servant en quelque sorte de chevre attachée au poteau) pour pouvoir les massacrer est complétement imbécile...Généralement dans ce genre de conflits tu descends un mec, t'as deux "cousins" qui prennent le relais....

Bref, pour tout dire je ne sais pas très bien ou va cette affaire, qui m'a l'air d'un joyeux bordel à l'américaine : on fonce d'abord et on reflechi après..... Et très franchement je pense que c'est déjà perdu. Alors on peut toujours envoyer plus de types se faire tuer.....

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Quel est le problem? La France est bien content de donner sa place a l'UNSC a l'Europe et a Bruxelles au nom de l'europeism.

  =D =D

Salut Bruno  =D =D

Salut European  =)=D ; Why not ? Le jour où l'Europe aura vraiment une unité politique ca sera logique qu'elle aie un siège permanent à l'ONU à la place de la France et de la GB (et pour le 5ème siège l'Inde ou le Japon), et aussi 6 grands porte-avions financés en commun :cool:

Pour en revenir au sujet même du topic : quand verra t-on le beau Cavour avec sa dotation de Harrier AV8B+ dans l'océan indien, au large de l'Afghanistan, pour participer aux frappes aériennes contre les Talibans ? (le petit GGaribaldi l'avait fait, alors bientôt le grand Cavour, fin 2008 ou en 2009, non ?)   

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quand verra t-on le beau Cavour avec sa dotation de Harrier AV8B+ dans l'océan indien, au large de l'Afghanistan, pour participer aux frappes aériennes contre les Talibans ? (le petit GGaribaldi l'avait fait, alors bientôt le grand Cavour, fin 2008 ou en 2009, non ?)   

J'ai bcp des doute que ca il y aura. Il y ont deja bcp des problems avec les soldats de terre in Afghanistan. Il y ont bcp de critique au gouvernment car il semble que notre garcons là manquent du necessaire car  Prodi a coupè l'argent. Pour le moment il y ont seulement helico Mangusta et VBM Freccia in Afghanistan.

L'affaire Liban a donnè la coup final du petit budget. Notre stupid politiciens aiment de les guerres (Prodi et ses amis comunistes...) ont exagerè pendant le 2006. On ne peut pas demander a les FA d'etre le 3eme contribueur au monde de force de peacekeeping apres USA et Uk avec un budget de defense ridicule comme celle italien et surtout continuer a cacher la veritè au peuple au nom du pacifism et blabla.

Je pense que va etre tres dificil un nouvelle deployment de l'aeronaval italienne in Afghanistan, au moin jusque a une request direct explicitement donnè par les USA.

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On ne peut pas demander a les FA d'etre le 3eme contribueur au monde de force de peacekeeping apres USA et Uk

Erreur.

Au 28 février 2007, les trois pays fournissant le plus de soldats aux opérations de maintien de la paix sont le Pakistan (10 169), le Bangladesh (9 653) et l'Inde (9 608). Le quatrième et le cinquième sont loin derrière : la Jordanie (3 572) et le Népal (3 369).

Pour info, la France est 10e avec 2 023 soldats envoyés.

Wikipedia est, parfois, ton ami. ;)

Au niveau du budget, l'Italie contribue pour 5%, France/Uk pour 7%, Allemagne pour 9%, USA pour 25%.

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Ces chiffres ne sont pas seulement les soldats sous égide de l'ONU (et encore il y déja plus de 2000 soldats FR dans la Finul plus les plus de 3000 en CI) ? C'est assez étonnant quand on sait qu'il y avait quelques mois avant cette date encore presque 15000 soldats en Opex de Peacekeeping http://www.lemonde.fr/web/infog/0,47-0@2-734511,54-807189@51-803947,0.html

La lecture de la carte des implantations militaires françaises à travers le monde incite à un constat ambivalent : l'impression d'éparpillement le dispute à la conclusion que l'influence française se fait sentir sur une grande partie du globe. Avec le renfort de 1 600 soldats au Liban annoncé par Jacques Chirac, ce sont 14 970 militaires français qui sont répartis dans une quinzaine d'opérations extérieures (OPEX), dont les plus importantes se situent dans les Balkans, en Afghanistan, au Liban et en Côte d'Ivoire.

A ces effectifs, il faut ajouter ceux des forces françaises dites "de présence", essentiellement en Afrique, ainsi que les soldats basés dans les départements et territoires d'outre-mer. Le total des troupes françaises se trouvant hors métropole atteint ainsi quelque 36 849 hommes.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-734511,36-806980@51-803947,0.html

Parfois Wiki n'est pas ton ami, mais plutôt celui de la désinformation...  ;/ =D Maintenant la situation à pu évoluer, mais de là à passer à 2000 soldats en Opex de peacekeeping, j'ai des doutes...

Puis comparer l'engagement de la France au Liban ou en Afghanistan par exemple avec ses moyens d'intervention (Mirages 2000, Rafales, BPC, blindés, Légion Etrangère et Paras) avec le Népal, le Bangladesh... L'Inde encore ok, mais bon le reste...  ;/

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Desolè,

pouvez vous donner des liens non-francais s'il vous plait?

Je connait tres bien LeMonde ou Air&Cosmos.....

Peut etre que il y ont des erreurs des chipres. C'est pas facil savoir a qui croire:

''As of 2006, Italy ranks third in the world in number of military forces operating in peacekeeping and peace-enforcing scenarios Afghanistan, Kosovo, Bosnia and Herzegovina, and Lebanon following only the United States and United Kingdom.''

http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Army

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La France déploie actuellement 12 000 soldats en OPEX, répartis essentiellement sur cinq théâtres : 2 100 en Asie Centrale – à Douchambé, à Kaboul et en mer d’Arabie –, 1 650 au Liban, 2 300 dans les Balkans, 2 900 en Côte-d’Ivoire et 1 150 au Tchad. En outre, 23 000 militaires servent au sein des forces de souveraineté dans les départements et collectivités d’outre-mer ou au sein des forces prépositionnées dans certains pays d’Afrique.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/06-07/c0607002.asp#P5_194

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Desolè,

pouvez vous donner des liens non-francais s'il vous plait?

Je connait tres bien LeMonde ou Air&Cosmos.....

Peut etre que il y ont des erreurs des chipres. C'est pas facil savoir a qui croire:

''As of 2006, Italy ranks third in the world in number of military forces operating in peacekeeping and peace-enforcing scenarios Afghanistan, Kosovo, Bosnia and Herzegovina, and Lebanon following only the United States and United Kingdom.''

http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Army

Déjà si tu ne comptes pas la Côte d'Ivoire le calcul est faussé....  Comme dit Duralex les effectifs Français en PeaceKeeping ONU / OTAN / UE, etc.... sont approximativement de 15 000 ; ils ont du baisser un peu en Côte d'Ivoire et au Congo...

Je ne pense pas que l'Italie ait 15 000 soldats dehors.... Les Britaniques ont du monde en Afghanistan mais je ne sais s'ils sont comptés SIAF o OEF, cette denière n'est pas vraiment une opération peackeeping...

Chiffres page officielle ONU

http://www.un.org/french/peace/peace/index.asp

Page OTAN, je suppose qu'il ya des chiffres

http://www.nato.int/home-fr.htm

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Ces chiffres ne sont pas seulement les soldats sous égide de l'ONU (et encore il y déja plus de 2000 soldats FR dans la Finul plus les plus de 3000 en CI) ? C'est assez étonnant quand on sait qu'il y avait quelques mois avant cette date encore presque 15000 soldats en Opex de Peacekeeping http://www.lemonde.fr/web/infog/0,47-0@2-734511,54-807189@51-803947,0.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-734511,36-806980@51-803947,0.html

Parfois Wiki n'est pas ton ami, mais plutôt celui de la désinformation...  ;/ =D Maintenant la situation à pu évoluer, mais de là à passer à 2000 soldats en Opex de peacekeeping, j'ai des doutes...

Mea culpa, je ne parle que des soldats sous commandement du DPKO de l'ONU, d'ailleurs dirigé en ce moment par un général Français.

Tous les soldats français en opex ne sont pas sous commandement ONU, tous ne participent pas non plus à des opérations de maintien de la paix.

European cite l'Afghanistan, mais il ne s'agit pas à proprement parler de peacekeeping, à moins de sombrer dans la novlangue orwellienne, mais plutôt d'une guerre menée par l'OTAN, ce qui est, avouons-le, quelque peu différent, aussi bien dans le processus que dans le résultat.

Puis comparer l'engagement de la France au Liban ou en Afghanistan par exemple avec ses moyens d'intervention (Mirages 2000, Rafales, BPC, blindés, Légion Etrangère et Paras) avec le Népal, le Bangladesh... L'Inde encore ok, mais bon le reste...  ;/

Aucune comparaison n'a été faite, autrement que sur la base du nombre de soldats déployés, pour répondre à une assertion que je trouve toujours litigieuse de notre cousin transalpin. ;)

Quelques pays occidentaux (US/UK/FR/ALL/IT) financent les trois quarts du coût des opérations de maintien de la paix sous contrôle de l'ONU, je trouve donc plutôt bien que des pays comme l'Inde ou le Népal contribuent en fournissant des troupes au DPKO.

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Salut European  smileygrin ; Why not ? Le jour où l'Europe aura vraiment une unité politique ca sera logique qu'elle aie un siège permanent à l'ONU à la place de la France et de la GB (et pour le 5ème siège l'Inde ou le Japon), et aussi 6 grands porte-avions financés en commun

Je pense que vous pouvez faire ca sans nous. Mais je pense que ca ne va pas etre realite en tout cas. J'espere.

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Je pense que vous pouvez faire ca sans nous. Mais je pense que ca ne va pas etre realite en tout cas. J'espere.

Oh! Peut-être que le résultat final de toutes ces manoeuvres anti-européennes (au sens anti fédéral) finiront par décider l'Allemagne et la France (peut-être aussi la Belgique et le Luxembourg) à rentrer dans un processus de coopération renforcée (de type fédéral)

Les autres pays européens décideront de ce qu'ils veulent faire et ceux qui voudront seront les bienvenus .....  Moi je serais assez favorable à cette option, au moins les choses seraient claires. C'est sur que ça serait l'échec de la classique et archaique stratégie britannique visant à éviter la constitution d'une puissance continentale... =D

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Déjà si tu ne comptes pas la Côte d'Ivoire le calcul est faussé....  Comme dit Duralex les effectifs Français en PeaceKeeping ONU / OTAN / UE, etc.... sont approximativement de 15 000 ; ils ont du baisser un peu en Côte d'Ivoire et au Congo...

Je ne pense pas que l'Italie ait 15 000 soldats dehors.... Les Britaniques ont du monde en Afghanistan mais je ne sais s'ils sont comptés SIAF o OEF, cette denière n'est pas vraiment une opération peackeeping...

Chiffres page officielle ONU

http://www.un.org/french/peace/peace/index.asp

Page OTAN, je suppose qu'il ya des chiffres

http://www.nato.int/home-fr.htm

Desolè Fusilier, mais la source de l'Assemblè Nationale donnè par BBE est plus fiable et donne une chiphre de 12000 soldats in OPEX et pas 15000:

La France déploie actuellement 12 000 soldats en OPEX, répartis essentiellement sur cinq théâtres : 2 100 en Asie Centrale – à Douchambé, à Kaboul et en mer d’Arabie –, 1 650 au Liban, 2 300 dans les Balkans, 2 900 en Côte-d’Ivoire et 1 150 au Tchad. En outre, 23 000 militaires servent au sein des forces de souveraineté dans les départements et collectivités d’outre-mer ou au sein des forces prépositionnées dans certains pays d’Afrique.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/06-07/c0607002.asp#P5_194

Effectivement le lien de Wiki que j'ai donnè a raison, pendant le 2006 l'Italie a etè le 3eme apres USA et Uk. Effectivement dans le 2006 il y a etè encore la mission in Iraq  (terminè au final 2006) qui a eu 2-3000 militaires. A ce temp la mission in Liban  (2600 militaires), aussi Afghanistan (2000), Bosnia (600), Balcans (2300), Gaza, Albania, Congo, etc. pour un total  de 25 missions in 18 pais a  plus de 12000 soldats in OPEX.

Le fact reste. C'est un honte de notre politiciens de demander a notre FA de faire plus ou similar de ce qui font  pais comme la France qui depenche 2-3 fois le budget italien. Il faut dire aussi que ont etè deployè aussi moyenne tres cher (porte-avions, bateaux, avions, helicos, nouveaux blindè, etc.) et pas seulement soldats.

Vraiment triste. Il faut repenser ce genre des missions. Pas plus de 2000-3000 soldats in OPEX et seulement la ou ils sert. Arreter mission comme Afghanistan ou Liban que nous ne donne rien.

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Il y a des confusions : les opex ne sont pas toutes du peacekeeping ; compter l'Irak ou l'Afghanistan comme du maintien de la paix, c'est vider cette expression de son sens... ;)

Je suis d'accord. Mais par exemple en Afghanistan il y a une diffèrence, me semble-t-il, entre la SIAF et l'OEF, même si elles est virtuelle par moments...

Je croyais avoir compris que c'était une des raisons de la position de certains pays Européens sur le maintient de la séparation des deux opérations; Ca permet aux Allemands de participer, sans trop de casse politique....

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C'est sûr que nos piou piou en Afghanistan font du peace keeping version musclé...  :rolleyes:

Mais bon il est dommage de voir comment sont menés globalement les opérations là-bas, le mépris pour les populations locales des soldats US nous fait malheureusement beaucoup de tort et dessert notre mission qui est de permettre l'émergence d'un état légitime, stable et démocratique... A force de butter plus de civils que de Talibans, ceux-ci reprennent la main au sud afghanistan, et avec la prise d'assaut de la mosquée rouge, on peut craindre un embrasement des zones tribales...

Je suis sûr que si l'on fait le calcul du nombre de soldats occidentaux présents un peu partout dans le monde on va arriver à un résultat assez faramineux, n'aillant rien à envier aux plus "glorieuses" années de la colonisation... Parce qu'à l'époque la coloniale n'avait pas non plus des troupes en nombre colossal. Encore du pain aux alter fana de la thèse néo-colonialiste ?  =D

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Suis pas sur sur le problème de la Mosquée Rouge; sauf si je fais erreur c'est des Al Quayda et non des Talibans....  Apparement il y aurait des divergences stratégiques entre les deux ; les Talibans veulent avoir la paix avec les Pakis pour continuer leurs affaires en Afghanistan, alors que les Al Quayda se sont lancés dans une guerre anti gouvernements musulmans considèrés comme corrompus. Une part des affrontements dans les zones tribales serient liés à ces divergences de vues....

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