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jeune

Et si on consacrée 4% du PIB à la défense !

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Bah le drogue, faut que toi tu l'arrête immédiatement. Et puis je t'ai demandé de ne pas nous ressortir les programmes de certains candidats. Là ça pue le Le Pen, version 1995 !!!

Lacatapulte

Ce que dit Lepen est plus interressant que ce que disent le petit Nicolas et la Royal, du moins il en connait plus sur le militaire que les deux autres.

De plus nous sommes en democratie, tous les candidats on le droit de s exprimer, pas seulement les vedettes "americaines".

Moi je suis pour un budget a 4 %.

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D'aprés ce que j'entend dans les débats, il y aurais trop de fonctionnaire et une rentabillité dans certain domaine proche de ce qu'il se faisait en URSS. Un budget à 4%, permetrais d'avoir à rogné sur le matériel en le sous équipant.

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En même temps, contrairement à une idée reçue, le nombre de fonctionnaires augmente proportionnellement moins depuis 1980 que le nombre total de français. De sorte qu'en proportion de la population totale, la France compte moins de fonctionnaires qu'en 1980 (fonction nationale et territoriale confondues). Après, on est bien sûr en droit de penser qu'il y en a encore trop, mais c'est quelque chose qui vaut la peine d'être rappelé, pour la qualité des débats.

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Fonctionaires... Policiers, gendarmes, soldats, infermières, professeurs. Vous croyez qu'on en a trop alors que notre population augmente ? Qu'on ai des parasites dans les centres administratifs, je suis d'accord, mais vous voulez privatiser l'armée ou la police ?

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Puis on peut aussi rappeler que les fonctionnaires de France télécoms étaient financièrement autonomes voir même bénéficiaires. C’est facile de dire qu’il y a trop de fonctionnaires mais il faut savoir de qui on parle. Si on demande à des entreprises privées de les remplacer, c’est loin d’être une source d’économie et c’est parfois une perte de compétence. (les écoutes téléphoniques coûtent beaucoup plus cher maintenant qu’il y a 10 ans…)

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Fonctionaires...

Policiers, gendarmes, soldats, infermières, professeurs.

Vous croyez qu'on en a trop alors que notre population augmente ?

Malheureusement on a trop entendu des gens utiliser de belles notions de l'humanité pour justifier des effectifs plétoriques et le gaspillage...

- La "culture" par exemple. Belle notion. C'est pourtant un gaspillage invraissemblable de petits marquits, de copains et de coquins arrogants et surpayés.

Si on distribuait le budget de la culture à chaque français de plus de 15 ans, ce serait un chèque cadeaux de 800€ par personne pour des biens culturels qu'ils ne consomment pas actuellement C'est à dire pas le DVD et les bouquins mais théatres, expo' de peinture, opera, etc...

- Le fisc? La justice sociale, l'équité, la répartition des des richesses, tout ça, tout ca...

La réalité? Le cout pour collecter un Euro d'impot le plus élevé du monde et de très, très loin. Avec les mêmes ratio qu'aux USA c'est 18500 fonctionnaires du fisc en tout et pour tout au lieu de ..... 125000!

Ah ben oui, il y a une perception dans chaque village... c'était conçu au 19è siècle pour que chacun puisse s'y rendre en une demi-journée de cheval ..... l'internet, pas entendu parler?

- La santé: le système social à la française....

Le cout le plus élevé des pays européen y compris des pays comme le Danemark ou la Hollande qui ont pourtant excellente réputation. Plusieurs indicateurs internationnaux classent pourtant la santé des français comme moyennes.

C'est 4000€ par an et par français alors que ce qui est redistribué sous forme de soins c'est.... 2700€! 1300€ partent en fumé et en paperasse. Un taux catastrophique selon tous les standards de redistribution des assurances privées pour la gestion du risque (du risque santé ici)

Sur-prescription de médicaments, actes chirurgicaux injustifiés, pratiques douteuse, gachits.

L'Assistance Publique Hopitaux de Paris (AP-Hp): dans chacun des 23 grands hopitaux pour malade aigue il y a plus d'administratifs que de médecin, un pour deux infermière, 2 fois plus que de médecin à plein temps! 56 administratifs pour 100 lits. Du délire. Gachit, absurdité, inefficacité, inéquité, désorganisation.

- l'éducation nationale: prix doublé depuis 1975! Nombre d'élève moyen par enseignant passé de 21,5 à 18,5 depuis 1980 ... sur le papier.

17000 prof payés mais sans classe et dispensé d'enseignement, absentéisme record, une structure administrative, le "mamouth" digne de l'union soviétique.

Car l'éducation nationale c'est une personne pour 11 élèves, un administratif pour 40 élèves contre 60 en 1997.....

etc, etc,...

Alors oui, on à les moyens de faire passer le budget de la défense à 4% du PIB, facilement en plus.

Ce serait seulement échanger des emplois de gratte-papier par des emplois ultra-qualifiés dans les industrie de défense. Là, chaque Euro dépensé entraine toute une cascade d'initiative et de projet, des bureaux d'études, des ouviers ultra-qualifié, des chercheurs, l'argent va être recyclé dans tous le tissus économique, dans des machine outil CNC 5 axes, des matériaux composite jusqu'au fabricant de titane et de carbone brut.

... plutôt que d'avoir un bureaucrate triste et insatisfait au fond, qui va dépenser sa paye chez Auchan pour acheter des produits chinoix.

En même temps, contrairement à une idée reçue, le nombre de fonctionnaires augmente proportionnellement moins depuis 1980 que le nombre total de français.

Totalement faux. C'est de la propagande pure et simple. Le nombre de fonctionnaire a augmenté de 60% depuis 1980.

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Ce que dit Lepen est plus interressant que ce que disent le petit Nicolas et la Royal, du moins il en connait plus sur le militaire que les deux autres.

Le leader nationaliste français n'y connais rien à l'Armée, il ne faisait que des actes de tortures et de barbarie pour le compte du "2ème Bureau". Dire qu'il connait l'armée, c'est insulter tous les anciens combattants d'Algérie !!!

Lacatapulte

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La réforme de l'état au sens large du terme doit être mener avec courage, équité autant de qualités qui manque à nos décideurs, trop occupés à répondre aux sollicitations des groupes de pressions. Le nombre de fonctionnaires est-il trop élévé?Je dirais que la question doit se poser dans chaque fonction publique (état, hospitaliere et locale), on doit conjuguer des facteurs comme la lutte contre la désertification des campagnes, le centralisme dépassé, l'application des nouvelles technologie, la question d'introduir la notion d'efficacité et non de cométitivité des services, bref avoir la volonté le courage de mettre tout le monde autour de la table sans arriére pensée...

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Je suis assez d'accord avec Planteverte, il faut voir pour chaque corps de métier car s'il est clair qu'il y a trop de fonctionnaires dans les bureaux (aussi parce qu'il y a trop de formalisme, de "paperasses" à remplir, à contrôler pour tout en France) et trop d'enseignants qui ne font pas classe alors que c'est leur métier, il n'y en a pas assez dans les "Forces de l'Ordre", et surtout le Ministère de la Justice (il faut plus de magistrats, de greffiers, de prisons et de gardiens de prison) car notre justice est trop lente et nos prisons surpeuplées comme des bétaillères à chameaux, pas assez de médecins et infirmières non plus aux urgences des hôpitaux publics ...

Il faudrait à mon sens simplifier notre système administratif en réduisant le nombre et la complexité des procédures, des formalités exigées ; ce qui ne prendrait qu'un an si nos politiques agissaient enfin (combien de fois ai-je entendu depuis qq mois des gens de l'UMP, y compris Sarko et Villepin, dire que si nos jeunes préfèrent créer des entreprises en Grande-Bretagne c'est parce qu'il est trop compliqué de créer une entreperise en France, qu'il y a trop de formalités réglementaires à accomplir, alors qu'ils sont aux commandes depuis presque 5 ans et avaient donc possibilité de simplifier notre système !! De qui se moque t-on à la fin !??[01]) ; Il faudrait aussi arrêter les gaspillages, genre locaux administratifs surchauffés à 22 ou 23°C (18/19°C c'est suffusant, faut pas déconner) ; ensuite ne remplacer qu'un départ à la retraite sur deux pour les emplois de bureau, mais faire l'un sans l'autre ça engendrera des erreurs administratives en série, en raison du trop grand nombre de réglementations (des dizaines, voire des centaines) que chaque fonctionnaire devra connaître et gérer. Pour revenir aux forces armées, il y a la conception des matériels qui permettra de générer des économies de personnels sans douleurs : les FREMM n'auront par exemple que 108 membres d'équipage, contre 140 à 220 pour les navires qu'elles vont remplacer.

La France a largement les moyens d'augmenter son budget de la défense de 15 à 20 %, tout en faisant mieux dans les domaines de la Justice, de l'Education et de la sécurité intérieure ; c'est une question de cohérence et de volonté politique (= avoir enfin une ambition pour son pays et pas eulement pour sa petite carrière personnelle ...) ! [11][12]

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Accroitre les budgets de la Défense Nationale, de la Justice, de la Sécurité intérieur, et de l'Education Nationale ... et selon toi Bruno, le Logement, la Lutte contre le Chomage, ou contre l'Exclusion ne sont pas plus prioritaires qu'un nouveau porte-avion ??? Ah c'est sûr ça va être génial d'avoir les derniers Rafales, les derniers drones, les frégates les plus modernes, ou bien encore de beaux Leclerc pendant que les gens crèvent de froid et/ou de faim dans les rues !!! Cette vision de la France m'ecoeure, celle que nous proposent certains candidats ... Lacatapulte

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Accroitre les budgets de la Défense Nationale, de la Justice, de la Sécurité intérieur, et de l'Education Nationale ... et selon toi Bruno, le Logement, la Lutte contre le Chomage, ou contre l'Exclusion ne sont pas plus prioritaires qu'un nouveau porte-avion ???

Ah c'est sûr ça va être génial d'avoir les derniers Rafales, les derniers drones, les frégates les plus modernes, ou bien encore de beaux Leclerc pendant que les gens crèvent de froid et/ou de faim dans les rues !!! Cette vision de la France m'ecoeure, celle que nous proposent certains candidats ...

Lacatapulte

Ce que je disais c'est que l'on pourrait via une meilleure utilisation faire tout ça en même temps ; le Danemark et ses 5,3 millions d'habitants y arrivent (regarde les moyens de la marine danoise : pas mal en proportion du nombre d'habitants, franchement ! et y a t-il plus d'exclusion, de chômage qu'en France ??). C'est une question de richesse moyenne par habitant.

Depuis 20 ans que l'on a fait des coupes sombres et réduit notre effort militaire tu as l'impression que la pauvreté a baissé en France ? J'ai plutôt l'impression qu'elle a bien augmenté ... C'est la preuve qu'il n'y a pas de réel rapport entre budget militaire et justice sociale ...

Et puis n'oublie pas Lacatapulte que des centaines de milliers de personnes (ouvriers/techniciens, ingénieurs ...) travaillent pour l'industrie de la défense : ce sont des compétences et des emplois avec les cotisations sociales qui vont avec ; tu voudrais en faire des chômeurs, les sacrifier, pour des raisons démagogiques ??[52]

Chaque fois que l'on perd une compétence industrielle, un savoir-faire, c'est des pays où les salariés n'ont aucun droit social qui en profitent ...

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Accroitre les budgets de la Défense Nationale, de la Justice, de la Sécurité intérieur, et de l'Education Nationale ... et selon toi Bruno, le Logement, la Lutte contre le Chomage, ou contre l'Exclusion ne sont pas plus prioritaires qu'un nouveau porte-avion ???

Ah c'est sûr ça va être génial d'avoir les derniers Rafales, les derniers drones, les frégates les plus modernes, ou bien encore de beaux Leclerc pendant que les gens crèvent de froid et/ou de faim dans les rues !!! Cette vision de la France m'ecoeure, celle que nous proposent certains candidats ...

Lacatapulte

Cette vision de la France ressemble à l'Ethiopie

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Accroitre les budgets de la Défense Nationale, de la Justice, de la Sécurité intérieur, et de l'Education Nationale ... et selon toi Bruno, le Logement, la Lutte contre le Chomage, ou contre l'Exclusion ne sont pas plus prioritaires qu'un nouveau porte-avion ???

Faut faire gaffe aux raccourcis.

Qu'un civil veuille réduire le budget de la défense c'est son droit (et ça se comprend) Mais qu'il veuille supprimer certains équipements c'est démagogique, et surtout il est incompétent. (je ne parle pas pour toi, mais on retrouve ce que tu viens de dire assez souvent de la part de civils qui ne savent même pas ce que c’est qu’un PA, et ça a le don de m’énerver) On demande à l'armée de faire son boulot avec un budget fixé. On peut en plus demander à ce que ce budget soit dépensé en France et avec un certains nombre d'emplois à la clé. En tant que civil, tu peux fixer les objectifs et donc indirectement les besoin en matériel, mais rien de plus. Qu'un civil s'oppose au financement d'un projet ayant une forte influence sur la politique extérieur OK, mais si ça ne concerne que l'armée laissons les militaires décider.

Et puis politiquement, je ne vois ce que la présence d'un 2eme porte-avions complique. D'avoir un PA nous donne une posture offensive (donc le civil peut râler), mais d'en avoir 2, ça ne change rien. Ce n'est pas comme le lancement d'un programme d'arme nucléaire ou de bouclier anti-missiles. (bouclier anti-missiles qui pourrait d’ailleurs créer un vrai débat entre civils)

Je pense (ce n’est que l’avis d’un civil n’ayant que des connaissances partielles du contexte militaire actuel) que la France devrait quoiqu'il arrive financer ce 2em PA même si pour cela on doit réduire les achats de rafales, leclers, frégates, ravitailleurs ...

Je m'explique si on souhaite une défense européenne et économique, on peut très bien charger les autres pays européens de fournir l'escorte du PA, des chars et des avions. Mais aucun autre pays ne pourra se charger de fournir des awacs performant pour la marine. La particularité militaire française, c’est le nucléaire donc nos SNLE, SNA et nos missiles ASMP et en plus notre groupe aéronaval avec des awacs (et des chasseurs) performants. Pour tous le reste notre armée ne fait pas mieux que les autres (bon c’est vrai je caricature).

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... et donc accepter de faire des chomeurs !!!

Lacatapulte [04]

Heuuu... désolé mais ça c'est vraiment idiot ça. Réfléchit 5 minutes: si l'inefficacité était bonne pour l'économie ça se saurait...

Par ailleurs si grace à des services publics bien gérés, on a les moyens d'investir dans du matériel et des projets (militaires, mais pas seulement) quelles sont les conséquence?

Ca va faire travailler des bureaux d'étude, de la R&D en amont, des usines à construire, des architectes pour les dessiner, des machines outils, de la R&D chez le fabricant de machine-outil, etc, etc, ça va déclancher toute une cascade d'initiative qui vont du projet jusqu'au fabricant d'acier, des boulons et des matériaux brut.

L'argent dépensé aurra un super haut rendement.

A contrario un administratif en surplus n'est pas au chomage, certe, mais son cout pour la nation met quelqu'un d'autre au chomage (celui qui n'a pas été embauché dans un bureau d'étude par exemple) et surtout on a pas l'effet "cascade" qui irrigue tout le tissu économique.

Dans un cas c'est comme si on a un moteur diesel a super haut rendement alors que dans l'autre cas c'est comme si on faisait bruler un jerrikan de gasoil.

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Accroitre les budgets de la Défense Nationale, de la Justice, de la Sécurité intérieur, et de l'Education Nationale ... et selon toi Bruno, le Logement, la Lutte contre le Chomage, ou contre l'Exclusion ne sont pas plus prioritaires qu'un nouveau porte-avion ???

Ah c'est sûr ça va être génial d'avoir les derniers Rafales, les derniers drones, les frégates les plus modernes, ou bien encore de beaux Leclerc pendant que les gens crèvent de froid et/ou de faim dans les rues !!! Cette vision de la France m'ecoeure, celle que nous proposent certains candidats ...

Lacatapulte

c'est pas le role de l'etat de créer des logements ou de nourrir les gens. Le role de l'etat c'est de créer les conditions économiques qui permettent aux gens de se loger et de se nourrir par eux meme. ça passe par des entreprises prospères qui ne croulent pas sous les charges et une reglementation plethorique.

Autrement, si embaucher un foncrtionnaire ça réduisant le chomage, alors autant en embaucher 3 millions tout de suite. [24]

(combien de fois ai-je entendu depuis qq mois des gens de l'UMP, y compris Sarko et Villepin, dire que si nos jeunes préfèrent créer des entreprises en Grande-Bretagne c'est parce qu'il est trop compliqué de créer une entreperise en France, qu'il y a trop de formalités réglementaires à accomplir, alors qu'ils sont aux commandes depuis presque 5 ans et avaient donc possibilité de simplifier notre système !! De qui se moque t-on à la fin !??03)

les politiques ont très peut de pouvoir, c'est les syndicats de fonctionnaires qui détiennent le pouvoir. Après que les députés ont votés une loi, celle-ci doit etre approuvée par les syndicats communistes sinon ils s'y opposent avec des moyens quasi insurrectionnels. Voir le CPE parmis de multiples exemples.

Chirac a baissé son froc 6 mois après sa première election lors des grandes grèves de 95. Depuis il inaugure les chrisanthèmes.

Si le role de l'etat c'est pas de loger ou de nourrir les gens, sont role c'est de les defendre et donc, la aussi, créer les conditions economiques qui nous permette de faire face a toute menace potentielle. Ce que je vois c'est qu'on est endetté comme si on sortait d'une guerre et que si on devait passer en WAR_MODE on aurait beaucoup de mal. Ok, on a encore le savoir faire et la technologie, ce qui est deja très bien, mais nos marges de manoeuvres financières ne nous permettent pas grand chose.

Pour moi 4% actuellement c'est ce qu'il faudrait mais on aurait beaucoup de mal a y parvenir sans réformes de fond probablement douloureuses dans un premier temp.

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c'est pas le role de l'etat de créer des logements ou de nourrir les gens.

Bah théoriquement si, les politiques de logement servent à cela, mais la Droite met cela à la trappe et du coups les Français (avec leur eternelle mémoire courte) l'oublient vite fait bien fait !!!

Lacatapulte

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bon messieurs Lacatapulte et Roland ..... les considérations politiques propres a chacun (et eminenment respectables dans une discussion privée) sont en train de faire devier ce topic sur les diverses considération eternelles droite/gauche ce qui ne fera jamais avancer le debat (ya qu'a voir l'etat du pays laissé par les gouvernements successifs quels que soit leur foutu bord d'appartenance [08][08][04]) Recadrons donc le debat : Conclusion : pour diverses raison il parait impossible (ou du moins fortement utopique ) de monter le budget de la defense à 4 % alors pour une avoir armée efficace bien equipée et en effectifs conséquents quelles peuvent etre les solutions (et me resortez pas virer les militaires d'active pour ne garder que des reservistes .... cet agrument a mainte et mainte fois deja ete discuté, il est a mon sens peu utile d'y revenir specifiquement)

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Une solution pourraient être apporté en remettant le Service National mais dans une forme moins "guerrière". Les appelés serviraient par exemple en priorité pour les catastrophes naturelles, les actions humanitaires, mais aussi les travaux administratifs, ou encore les opérations de "communication" vers la population. Cela pourrait permettre de redéployer les "professionnels" vers des missions plus militaires et donc une fois de plus de les rendre plus efficace. Une partie du dévellopement militaire pourrait également être fait grâce à une taxe obligatoire contre les entreprises qui se conduisent mal (délocalisation, suppression de poste, ...) ou qui ne respecteraient pas certaines rêgles (environnement, lutte contre le chomage, 35H, ...) ce qui ainsi contenterait le plus grand nombre. Lacatapulte

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bon messieurs Lacatapulte et Roland ..... les considérations politiques propres a chacun (et eminenment respectables dans une discussion privée) sont en train de faire devier ce topic sur les diverses considération eternelles droite/gauche ce qui ne fera jamais avancer le debat (ya qu'a voir l'etat du pays laissé par les gouvernements successifs quels que soit leur foutu bord d'appartenance [08][08][04])

Recadrons donc le debat :

Conclusion : pour diverses raison il parait impossible (ou du moins fortement utopique ) de monter le budget de la defense à 4 %

alors pour une avoir armée efficace bien equipée et en effectifs conséquents quelles peuvent etre les solutions (et me resortez pas virer les militaires d'active pour ne garder que des reservistes .... cet agrument a mainte et mainte fois deja ete discuté, il est a mon sens peu utile d'y revenir specifiquement)

Excellente manière de recadrer le débat.... A vrai dire c'est assez compliqué d'y repondre par une solution (et se mettre d'accord sur celle-ci) avant d'avoir fait l'état des lieux.... Je donnerais quelques pistes, dans un autre post Tancrede signalait le poids de "l'administratif" dans les diffèrentes armées; on pourrait s'interroger également sur le pourquoi des limites dans nos capacités de projection. Tancrede disait je crois 65000 hommes projetables (je pense qu'il parlait de l'AdT uniquement, mais le raisoonment est le même pour les autres..) soit une capacité d'environ 20000 à l'instant T en en tenant compte des relèves... Compte-tenu que les effectifs de l'AdT sont (sauf erreur) d'environ 120 000 militaires Que font les autres 60 000? A quoi ils servent? Alors bien sur il y a un certain nombre de personnels affectés aux écoles. Il y a les personnels en formation dans chaque régiment (les instructeurs et les "élèves"..) qui ne sont pas projetables... question est bien "économique" de procèder ainsi? Par exemple, la Légion a un centre de formation, les Marines procèdent ainsi également..... Ne serais pas plus opérationnel / économique de former par exemple par centre d'instruction de Brigade (ou éventuellement plus grand ou par niveau de formation de base et puis après ventilation dans les écoles de spé...) Exemples centre d'instruction des parachustistes, centre d'instruction des Alpins, etc.....

J'ajouterais une autre piste de réflexion. Groso modo nos régiments actuels sont en réalité des bataillons... Par ailleurs, nous avons adopté une structuration en brigade. Dans ce cadre garder la "forme" régiment (je mets de côté les problèmes de tradition et d'aménagement du territoire, ect..) n'est ce pas un gaspillage de ressources? Car à chaque fois il faut un échelon administratif, des services, de commandement, etc.... N'est serais pas plus "économique" et fonctionnel de grouper des bataillons dans une structure unique (brigade ou deux demi-brigades par brigade) le bataillon étant l'échelon opérationnel (avec le minimum de services) et la brigade (ou la démi-brigade) l'échelon soutien / services / commandement.... Evidemment cela supposerait le regroupement dans des installations plus importantes et moins nombreuses....

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Une solution pourraient être apporté en remettant le Service National mais dans une forme moins "guerrière". Les appelés serviraient par exemple en priorité pour les catastrophes naturelles, les actions humanitaires, mais aussi les travaux administratifs, ou encore les opérations de "communication" vers la population.

Cela pourrait permettre de redéployer les "professionnels" vers des missions plus militaires et donc une fois de plus de les rendre plus efficace. Une partie du dévellopement militaire pourrait également être fait grâce à une taxe obligatoire contre les entreprises qui se conduisent mal (délocalisation, suppression de poste, ...) ou qui ne respecteraient pas certaines rêgles (environnement, lutte contre le chomage, 35H, ...) ce qui ainsi contenterait le plus grand nombre.

Lacatapulte

Voilà de bonnes idées, j'y ajouterais un redéploiement des dépenses vers les moyens les plus mobiles et "aéro-transportables" : par exemple, avons nous encore besoin de quelques 400 chars lourds, comme le Leclerc qui pèse 53 tonnes ?? On pourrait essayer d'en revendre la moitié à l'export et si on y arrive commander 200 ou 300 VBCI de plus que les 700 programmés jusqu'ici. Le VBCI, moins encombrant et très résistant aux impacts et explosions (mines ...), si j'en crois les précisions données par les connaisseurs de matos terrestre sur la section "armée de Terre", pèse 22 tonnes et consomme bien moins qu'un Leclerc tout en étant transportable par A400M et déployable sans infrastructure depuis la mer au moyen des Chalands Transport de Matériels à partir des TCD ("Sirocco" et "Foudre" ou BPC ("Mistral" et "Tonnerre").

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Le leader nationaliste français n'y connais rien à l'Armée, il ne faisait que des actes de tortures et de barbarie pour le compte du "2ème Bureau". Dire qu'il connait l'armée, c'est insulter tous les anciens combattants d'Algérie !!!

Lacatapulte

!!!!! ?????

Parceque toi tu y connais quelque chose !!!!

Lui au moins il a combattu , a laisse son siege de depute pour aller combatre, ce qui n est pas le cas de tous les politicards (petit Nicolas et la Royal).

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