Missilerie Navale

[Philippe Top-Force]

En quelques jours, ils s'en sont passés des choses dans le domaine missile naval

 

VLS Mk41 de LM et CAMM

http://www.journal-aviation.com/actualites/24131-tir-de-missile-reussi-pour-la-cooperation-mbda-lockheed-martin#

premier tir du futur missile antinavire longue pontée LRASM (Long Range Anti-Ship Missile)

http://www.air-cosmos.com/defense/le-successeur-du-missile-harpoon-est-deja-la.html

 

Pantsir naval proposé

http://fr.rian.ru/defense/20130911/199280615.html

Modifié le 13 septembre 2013 par Philippe Top-Force

[gerole]

dans le lien de philippe il y a cette vidéo de présentation du lsram 

 

http://www.youtube.com/watch?v=LvHlW1h_0XQ

 

vers 2 min 30 je crois voir que le missile repère les ondes radars ennemies, je me trompe ? il peut éviter des menaces ainsi ou afficher un profil de vol différent. Si c'est bien ça c'est génial je trouve.

 

Je pense que c'est le multi-modal sensor suite dont parle lockheed sur son site ou sur wiki.

Modifié le 15 septembre 2013 par gerole

[g4lly]

vers 2 min 30 je crois voir que le missile repère les ondes radars ennemies, je me trompe ? il peut éviter des menaces ainsi ou afficher un profil de vol différent. Si c'est bien ça c'est génial je trouve.

 

Je pense que c'est le multi-modal sensor suite dont parle lockheed sur son site ou sur wiki.

C'est cela, il detecte les émissions menacante - radar de veille associé a une distance donnée par la puissance recue probablement - qui ne sont pas la cible, et les contourne pour rattraper sont plan de vol derriere.

C'est essentiellement du software il me semble, la plupart de missiles anti navire étant capable de detecter les radars et les brouilleur pour se caller dessus a défaut d'avoir une images de la cible - mode home on jam -, il doivent pouvoir le faire avec plusieurs bande radar et pas seulement strictement la leur.

[gerole]

Ok Gally. Donc ca serait du software et il serait donc techniquement possible de modifier des missiles comme l'exocet (lequel a un radar donc un détecteur) pour faire de même.

 

Il me semble qu'on ne spécifie pas encore cette capacité pour les autres missiles, mais je peux me tromper. On avait parlé du exocet block 3 je crois comme étant capable de suivre des waypoints, mais rien de plus.

Le multi-modal sensor suite dont je parlais est sur le lsram mais n'est pas sur le JASSM dont est tiré ce missile d'après wiki.

[French Kiss]

Jolie pub, ils ont du budget marketting chez LM...

[Philippe Top-Force]

On peut souligner la présence de 3 beaux destroyers lance-missiles (T45/FDA/Doria ) les plus récents de la RN/MN/MMI sont en MEDOR, 144 Aster en silos.

[hadriel]

Soit environ une Burke à pleine charge AA, en utilisant des ESSM.

[xav]

MBDA adds Brimstone Anti-FIAC Capability to CWSP Naval Warfare Solution

 

In 2010, MBDA launched CWSP (Compact Warfare System Package) to provide fast patrol boats and logistics ships with an integrated combat system for both self-defence and the means to secure sensitive coastal zones. In this respect, CWSP’s common architecture has up to now incorporated MBDA’s automated, twin turret Mistral missile SIMBAD-RC air defence system and a twin launcher Marte Mk2/N missile system for the anti-ship role. However, in recognition of the growing complexity of operations in the littoral, MBDA is now offering CWSP with an additional capability, namely that provided by Brimstone to counter agile high speed craft operating in potentially large numbers often in well co-ordinated formations. These Fast Inshore Attack Craft (FIAC), when operating together, can overwhelm the defences of well armed naval craft equipped with medium calibre gun systems.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1240

 

Kongsberg showcased its NSM and JSM anti-ship cruise missiles at DSEI 2013

 

Norwegian company Kongsberg Defence Systems showcased its Naval Strike Missile (NSM) and Joint Strike Missile (JSM) during DSEI 2013, the International Defence & Security event in London, United Kingdom. The NSM is a flexible system which can be launched from a variety of platforms against a variety of targets. Based on the NSM, the JSM was designed specifically for the F-35, to be carried externally and internally in the weapons bay.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1242

[Raoul]

Soit environ une Burke à pleine charge AA, en utilisant des ESSM.

Rhôô le vilain coup en-dessous de la ceinture ...

Ceci dit, je trouve que cette remarque est bienvenue car elle remet en perspective nos vraies capacités (comparativement à ce qui se fait ailleurs) et s'affranchi d'une approche trop "fan-boy" des analyses.

[Ben]

La quantité ne compte pas pour rien, certes...mais il convient de moderer cela, trois flotteur peuvent faire souvent plus qu'un seul, ne serais ce que par la surface couverte. et puis trois flotteurs, s'ils restent plus proche les un des autres, c'est une plus grande robustesse aux dommages de combat, trois systemes de visée et des munitions qui peuvent etre lancées plus vite et plus à la fois.

 

Parce que dans les attaques saturantes que tu affectionne, raoul, le but recherché n'est (amha)pas de vider les reserves de missiles de la cible, mais plutot de submerger ses capacités de guidage simultanné...En d'autre termes une burke seule peut guider combien de missiles à un instant t? en fonction du moment ou le tir sera repéré, elle n'aura vraisemblablement pas le temps de lancer tous ses missiles, et devra probablement attendre que la premiere salve soit arrivée au contact avant d'en lancer une seconde...,

 

Dans un cas à plusieurs flotteurs, on peut balancer trois salve d'un coup, en se basant sur la detection la plus precoce (flotteur le mieux placé) et affronter UNE salve arrivante bien plus importante avec de meilleurs chances de survie. Bon, si on peut avoir trois burke, c'est le top, mais faut les payer, aussi, hein!

 

Il ne s'agit pas de tomber dans le fan boyisme le plus primaire, mais il est un peu injuste de dire que trois flotteurs equivalent à un seul, même si le nombre de missiles total emporté est le même.

Modifié le 17 septembre 2013 par Ben

[clem200]

On peut quand même se demander si il existe réellement un intérêt opérationnel à posséder sur une seul et unique navire de quoi descendre une armée de l'air de taille moyenne.

[Ben]

L'histoire recente tendrait plutot a dire que non, (à la difference peut etre du chargement en missiles de croisiere), surtout dans un contexte de groupe (gan ou coalition), maintenant, dans le cadre de batiments isolés et concus pour evoluer eventuellement isolés...c'est moins choquant. Et puis quand on a les moyens...(rouler à 300 a l'heure, c'st pas tous les jours, mais si je gagne à euromillion, je me paierai bien une petite R8...)

[Philippe Top-Force]

Soit environ une Burke à pleine charge AA, en utilisant des ESSM.

Sauf que dans les # flight DDG Arleigh Burke ,ils n'y ont pas ensilé que 90 ou 96 missiles SA ...Ils ont des TLAM et des VLA ...Moi aussi j'aurais aimé ensiler comme sur les sud-coréennes Sejong Daewang KDX 3 ou sur celles des Japonaises, disposer aussi une flotte conséquente comme eux...

 

Des crédits augmentés et non diminués ou contraints, des arbitrages en faveur de ...

 

Mais on le voit bien! en France on s'est arrêté à 2 FDA au lieu de 4, tout comme à Rome et Londres.

 

Puis d'une on n'avait plus à l'instant T les 800/900M€ pour lancer la troisième Horizon. Enfin surtout parce qu'il fallait préserver les autres programmes, ceux des FREMM et Barracuda ,les MdCN, , oser se dégager une marge pour un second PA, puis finalement de 17 FREMM à 11, au passage on a réduit la flotte de premier rang de 26 à 18 pour maintenant, 15 navires de premier rang.On s'interroge sur les 6 SNA.

 

On songe encore à décaler les livraisons des FREMM et SNA...

 

Pendant ce temps-là, les tendances vont à 18 missiles antinavires, à des VLS bien remplis, à des SEA Ram et CIWS en redondance, à une artillerie principale lourde, à des augmentations de format de navires de premier rang, à des proliférations bâtiments navals partout dans ce monde.

Modifié le 17 septembre 2013 par Philippe Top-Force

[Bruno]

On songe encore à décaler les livraisons des FREMM et SNA...

 

Pendant ce temps-là, les tendances vont à 18 missiles antinavires, à des VLS bien remplis, à des SEA Ram et CIWS en redondance, à une artillerie principale lourde, à des augmentations de format de navires de premier rang, à des proliférations bâtiments navals partout dans ce monde.

Eh oui même en matière de vecteurs de missiles, et de nombre de missiles embarqués pouvant être tirés, on s'oriente vers une armée "échantillonnaire". Ceux qui prennent les décisions en cause étant eux même de brillants "échantillons" d'une politique catastrophique visant à faire croire aux naïfs qu'on ne renonce à rien et qu'on préserve tout malgré la "crise économique" qu'on leur met en avant ...

 

La MN qui voulait 2 FREMM AA pour compenser la perte des Horizons 3 et 4 ne sait même pas si elle réussira à obtenir ces deux unités avec une dotation de seulement 32 Aster (16 Aster 15 et 16 Aster 30) en silos, et doit se contenter de vagues promesses qui seront à la charge du gouvernement sorti des urnes en 2017 ???

Modifié le 17 septembre 2013 par Bruno

[pascal]

en silos, et doit se contenter de vagues promesses qui seront à la charge du gouvernement sorti des urnes en 2017

 

çà rappelle le PA2 en 2007/2012

[Raoul]

On peut quand même se demander si il existe réellement un intérêt opérationnel à posséder sur une seul et unique navire de quoi descendre une armée de l'air de taille moyenne.

L'effort budgétaire pour lancer 72 ou même 144 antinavires est loin de représenter les capacités "d'une adla de taille moyenne" ; avec le prix dun rafale, on se paye 50 à 100 mdc.

 

De plus étant donné les passges obligés (détroits, mer fermées...) un tir d'antinav depuis des tel terrestre est plauisible.

 

L'état de l'art industriel d'aujourd'hui fait qu'un nombre non négligeable de pays pourrait (s'ils en faisaient le choix) se doter d'un grand nombre de mdc ("classiques" ou antinavire). Face a ce type de menace, une simple corvette israélienne du type saar'V (déplaçant un peu plus de 1200t), avec ses 64 missiles surface-air barak (équivalent du crotale) est mieux armé que 2 fda (sous réserve que les moyens d'acquisition/conduite de tir suivent bien sûr)...

[pascal]

(sous réserve que les moyens d'acquisition/conduite de tir suivent bien sûr)...

Oui commençons par là

[Raoul]

Oui commençons par là

Et alors ? 

Les corvettes en question n'ont pas à rougir sur ce point. Renseigne-toi.

Modifié le 18 septembre 2013 par Raoul

[pascal]

Je me suis renseigné, ne te braques pas mais faire de l'anti missile avec une corvette de 1200 t équipée d'engins de 10 km de portée maximale ce n'est pas évident...

Un bâtiment de 1200 t et 85 m aura du mal à embarquer des systèmes d'acquisition et de contrôle de tir aussi puissants et performant qu'un bâtiment de 7000 tonnes capable de traiter des menaces avec des engins d'une portée > 80 km et des moyens d'engagement multicible ...

 

Se rappeler aussi que le Hanit n'a rien vu venir en 2006 et pourtant le C 802 ce n'est pas ce qui se fait de mieux ... Peut-être que pour effectuer sa mission une corvette est obligée d'opérer plus près de la menace qu'un bâtiment dotés de senseurs plus performants

[Rémy]

Un bâtiment de 1200 t et 85 m aura du mal à embarquer des systèmes d'acquisition et de contrôle de tir aussi puissants et performant qu'un bâtiment de 7000 tonnes capable de traiter des menaces avec des engins d'une portée > 80 km et des moyens d'engagement multicible ...

La tendance actuelle à la "croiseurisation" des bâtiments récents ou à venir ne va-t-elle pas laisser sur le bas côté de la route à terme, les corvettes ? et que les marines cantonnent ce format finalement, à un rôle purement asymétrique ?

[Raoul]

Je me suis renseigné, ne te braques pas mais faire de l'anti missile avec une corvette de 1200 t équipées d'engins de 10 km de portée maximale ce n'est pas évident...

Un bâtiment de 1200 t et 85 m aura du mal à embarquer des systèmes d'acquisition et de contrôle de tir aussi puissants et performant qu'un bâtiment de 7000 tonnes capable de traiter des menaces avec des engins d'une portée > 80 km et des moyens d'engagement multicible ...

 

 Peux-tu me dire quel est l'intérêt d'avoir un radar et des missiles portant à 80 km quand la ligne d'horizon limite la détection à une trentaine de km ?

 

Si encore ces gros systême avaient une utilité face aux avions tireurs (je ne parle même pas des tirs depuis des tel terrestres) ... Mais ce n'est même pas le cas car la plupart des antinav dépassent allègrement les 100km de portée !

 

 

Ce type de corvette représente, au contraire, une bonne prise en compte de la menace et de ses conditions de tir, alors que nos fda sont en surcapacité par rapport à la distance effective d'engagement (limitée par la ligne d'horizon) et en sous capacité par rapport à un tir depuis un avion (trop loin pour les aster)... quand on rajoute à ça le nombre relativement limité de missiles, ben je pense qu'il n'y a pas de quoi en être super fier.

[Rémy]

L'Aster trop court pour les avions, ca pourrait encore se corriger sans trop de problèmes financiers. Le -30 fait 4.9m de long, dans un silo A70 dont la longueur max fait 7.6m. En allongeant le missile, il y a moyen de gagner un paquet non négligeable de kilomètres en portée AMHA (un éventuel Aster-45 ?).

[pascal]

@Raoul

 

Vu la hauteur des antennes de détection sur les FDA je pense que l'on doit être au-delà de l'horizon visible au ras de l'eau il me semble que pour Arabel en mode guidage on doit tourner à 40/50 km; mais de toute façon cette appréciation fait l'impasse sur une chose:

 

Je te répondrais liaisons de données par exemple c'est un des très gros chantiers des Marines et des ADLA modernes. Ces bâtiements sont conçus pour travailler en réseau et c'est une de leurs raisons d'être, les FDA et les FREMM ont été conçues dans ce but. On va retrouver avec les bâtiments militaires ce que l'on défriche en ce moment au CEAM par exemple avec les chasseurs bombardiers.

 

D'autre part il me semble beaucoup plus évident et surtout efficace que de faire de la défense anti aérienne dans une enveloppe couvrant une distance 1.7/30 km (distances d'engagement mini maxi de la famille ASTER sur des missiles AN à vol rasant) voir 1.7/120 (contre avions en vol HA) que de le faire avec des engins de la catégorie 1.5/10 (cas des Barak sur Saa'rV) même si ces derniers sont 64 ...

Dans ce dernier cas le temps de réaction est divisé quasiment par 3/4.

[Ben]

Pascal a raison de souligner l'importance du temps de reaction...Entre la detection de la menace et l'impact du missile, même subsonique, il se passe combien? 30 km, ca represente 2 à 3 min...detection, classification de la menace, calcul d'une solution de tir...premiere salve calculée pour interception à 10 (portée max), seconde salve aussitot apres pour interception à combien, 6km? pas de troisieme salve car on sera en dessous de la distance mini, ca sera aux ciws de jouer...

les systemes de controle permettent t'il de gerer 64 antimissiles en deux salves? ou même trois? j'en doute...conclusion les missiles non tirés sont inutiles dans le cas qui t'es cher de l'attaque saturante, a moins bien sur de disposer d'un moyen de detection avancée qui donnera plus de temps pour tirer plus de missiles...tiens, pour ça ce qui est bien c'est soit d'avoir un bateau plus haut, ce qui gagnera bien une salve de missile...ou d'avoir plusieurs flotteurs ou des moyens aeriens qui donneront un preavis (et qui permettent d'utiliser la meilleur portée des asters)

rien ne vaut le multicouches...

[Raoul]

 

D'autre part il me semble beaucoup plus évident et surtout efficace que de faire de la défense anti aérienne dans une enveloppe couvrant une distance 1.7/30 km (distances d'engagement mini maxi de la famille ASTER sur des missiles AN à vol rasant) voir 1.7/120 (contre avions en vol HA) que de le faire avec des engins de la catégorie 1.5/10 (cas des Barak sur Saa'rV) même si ces derniers sont 64 ...

Dans ce dernier cas le temps de réaction est divisé quasiment par 3/4.

 C'est la distance de détection qui fixe le temps de réaction, pas la portée des missiles.

La distance de détection est déterminée par l'horizon radar qui ne doit pas être beaucoup plus élevé pour un fda que pour les sa'arV; c'est faux de tir que le temps de réaction serait divisé par 3 ou 4.

 

Après, il y a la distance d'engagement. Là oui, les fda ont une meilleure allonge mais, pas tant que ça.

Avec un horizon radar de la fda estimé à 35km, les antinav seront détectés à cette distance. Le temps de caractériser la menace et de lancer les aster, il peut se passer une petite minute  (au pif ! il est possible que ce soit plus, il est peu probable que ce soit beaucoup moins). Pendant ce temps, les antinav auront parcouru une quinzaine de km (pour des antinav subso, hein !) ; ils seront alors à une vingtaine de km. Le temps que les aster arrivent sur zone, ils se seront rapprochés d'encore 5 km environ.

 

L'interception à proprement parler débutterait à 15km contre 10 km avec les saar.

 

Après, oui, il y a le travail en réseau. Mais là, du coup, la compraison devient difficile (je t'accorde volontiers que deux fda + awacs + gan seront plus efficaces qu'une sa'ar... mais certainement pas plus efficientes). De plus, si on peut mettre de la liaison 16 dans un avion de 10 tonnes, rien n'empêche de le faire sur un navire 100 fois plus lourd.

L'interception à proprement parler débutterait à 15km contre 10 km avec les saar.

Modifié le 18 septembre 2013 par Raoul