Missilerie Navale

[g4lly]

Une version pour SNA de l'ASMP-A aurait ainsi une légitimité industrielle.

Or ce serait beaucoup plus aisé de faire de l'intimidation nucléaire avec un SNA que d'envisager une dissuasion conventionnelle avec des centaines de mdcn qu' on n'a pas...

Ou de devoir dévoiler un SNE pour le faire

Or avec le PA2 en suspens, il devient difficile d' avoir  la continuité  entre prestrategique (mdcn naval) et stratégique

Les MdCN seraient parfaitement capable d'embarquer une charge d'ASMP-A ... que ca ne m'étonnerait pas du tout. Mais on préfere éviter cette escalade je pense.

Dispenser un ASMP-A via l'AdA et ses ravitailleur et probablement possible un peu partout dans le monde, pour peu qu'on transit par nos possession OM, et que l'ennemi justifie ce tir et pas celui d'un M51.

Accessoirement on peut toujours tirer un M51 de nos abords via le SNLE a l'entrainement ... y compris un équipé d'une seule tete.

[BPCs]

Les MdCN seraient parfaitement capable d'embarquer une charge d'ASMP-A ... que ca ne m'étonnerait pas du tout. Mais on préfere éviter cette escalade je pense.

Dispenser un ASMP-A via l'AdA et ses ravitailleur et probablement possible un peu partout dans le monde, pour peu qu'on transit par nos possession OM, et que l'ennemi justifie ce tir et pas celui d'un M51.

Accessoirement on peut toujours tirer un M51 de nos abords via le SNLE a l'entrainement ... y compris un équipé d'une seule tete.

sauf que l'usage de Cruise missile à tête nuke pose un peu problème vu qu' on voulait plutôt évite cela

Quant au tandem rafale et mrtt certes il peut tirer a peu près de partout mais il ya des cas où ce sera en bout de course,alors que le SNA en goguette pourrait le faire bcp plus facilement et de manière plus sûre .

Pour le M51 j'avais plutôt l'impression que c'était pour la grosse frappe : ta suggestion amènerait a reconsidérer l'intérêt d' une composante aéroportée ou comme dans ma suggestion projetée par SNA.

Enfin il n'est pas tres logique d'employer un missile a Dix têtes pour une seule frappe, surtout si la structure de l'Asmp ne rend pas hors de prix de developper une capsule pour tir sous marin

Cela amenerait a developper une "submarine diplomacy"

[Arka_Voltchek]

sauf que l'usage de Cruise missile à tête nuke pose un peu problème vu qu' on voulait plutôt évite cela

Quant au tandem rafale et mrtt certes il peut tirer a peu près de partout mais il ya des cas où ce sera en bout de course,alors que le SNA en goguette pourrait le faire bcp plus facilement et de manière plus sûre .

Pour le M51 j'avais plutôt l'impression que c'était pour la grosse frappe : ta suggestion amènerait a reconsidérer l'intérêt d' une composante aéroportée ou comme dans ma suggestion projetée par SNA

Le SNA n'a pas vocation à remplacer le vecteur aéroporté.

L'intérêt de ce dernier, c'est qu'il peux être vu, on sait quand il est préparé à être utilisé, l'ennemi le sait, et réfléchi sur ses actes et, normalement, change de position (l'alternative étant ce qu'elle est, il n'a pas trop le choix).

Le SNA lui est invisible et fait peser une épée de damoclès en permanence... comme le SNLE... aucune graduation, c'est la même chose. Le but du vecteur aéroporté c'est d'avoir quelque chose de visible*, d'évident, pour montrer "youhou, on est là, on est prêt à tout faire péter, alors calme toi". Un SNLE (ou un SNA) est totalement incapable de faire ça : sa mission première est de ne pas être détecté, ce qui s'oppose à l'effet psychologique d'une arme pré-stratégique.

@+, Arka

*On peux être près à parier que les bases des escadrons nucléaires sont surveillés, quand au CDG, on sait lui aussi où il est, au moins aproximativement

[pascal]

on a 6 SNA pas 25 leurs tâches essentielles sont d'assurer l'impunité des SNLE, la protection du GAN, la couverture de nos voies de communications (un train d'escadre par exemple) et enfin la dissuasion par sa seule présence (ce que firent en face des bouches de Kotor l'Amethyste et le Saphir) durant la guerre de Yougoslavie

çà plus un bâtiment indisponible ...

[BPCs]

Le SNA lui est invisible et fait peser une épée de damoclès en permanence... comme le SNLE... aucune graduation, c'est la même chose. Le but du vecteur aéroporté c'est d'avoir quelque chose de visible*, d'évident, pour montrer "youhou, on est là, on est prêt à tout faire péter, alors calme toi". Un SNLE (ou un SNA) est totalement incapable de faire ça : sa mission première est de ne pas être détecté, ce qui s'oppose à l'effet psychologique d'une arme pré-stratégique.

On peut imaginer qu'après un premier scalp "prestrategique" sur la résidence de vacances du Grand Leader Bien Aimé, il aura été clairement compris que l'annonce de la présence d' un SNA n'était pas du Flan...

D'ailleurs dans notre doctrine il est clairement dit qu' il s'agit d' une arme prestrategique donc en doter les SNA revient à accepter de leur conférer cette mission...

Ensuite le problème de la graduation est que le SNA risque de se découvrir par un premier tir. Mais c'est quelque chose qui est appelé à évoluer avec le developpement de drones sous marins qui permettront un tir à distance de sécurité pour le SNA.

Actuellement le drone proposé par DCNS, ASM-X,  est sous forme de torpille et  a  déjà 200 km d'autonomie.

www.dcnsgroup.com/download.php?file=/files/pdf/ASMX.pdf

Rien n'empêche de développer des drones plus gros comme le Manta UUV voire une solution type SMX-22 avec deux minisub drones : on a tout le matériel sous la main.

Plus simplement, on ne sait pas où en est DCNS sur le problème des armes stockées en extérieur de coques: le concept SMX-24 montre que la question les intéresse ...

On pourrait facilement concevoir que le modèle de drone torpille dont il dispose serve alors de driver a un mdcn accolé à l'exterieur ...ou encore utiliser le drone torpille actuel comme vecteur d' un ASMP en son sein vu que ce missile est plus petit...

Ceci pour ne pas facher les esprits chagrins du "c'est trop cher à développer"...des que vous envisagez un p'tit truc à développer...

Je vous rappelle que le niveau de recrutement de  l'école navale c'était le pack d' écoles centrales-supelec : donc a priori pas des crétins et que d' ailleurs le DSI spécial Subs précise que pour compenser la relative petite taille des suffren, ils ont été voulus comme très modulaires...

et enfin la dissuasion par sa seule présence (ce que firent en face des bouches de Kotor l'Amethyste et le Saphir) durant la guerre de Yougoslavie

Ainsi je ne vois pas pourquoi le SNA que tu auras déduit de ses importantes missions pour s'embusquer en face de chez l'ennemi ne rajouterait pas une composante d' AVT préstratégique voire d' utilisation d' un ASMP sousmarinisé ou l'emport d'un MdCN à tête nuke (si cela ne pose pas de problèmes avec les traités internationaux)a ses taches de terreurs de flotte de surface ...

Surtout si  l'usage de drones simples lui permet de le faire sans se dévoiler  ?

[pascal]

PARCE QU'IL N'EMPORTE QUE 14 ARMES (et 18 dans 8 ans) essentiellement des torpilles F17 et des SM 39 et une fois que tu as retiré çà il ne reste plus grand place

La procédure de lancement est complexe, et de toute façon dans notre stratégie le MDCN est déjà un vecteur stratégique

pour ce qui est l'ASMP le CDG est aussi là pour çà

[BPCs]

PARCE QU'IL N'EMPORTE QUE 14 ARMES (et 18 dans 8 ans) essentiellement des torpilles F17 et des SM 39 et une fois que tu as retiré çà il ne reste plus grand place

La procédure de lancement est complexe, et de toute façon dans notre stratégie le MDCN est déjà un vecteur stratégique

pour ce qui est l'ASMP le CDG est aussi là pour çà

L'asmp est qualifié de "préstratégique" donc on voit mal comment le MdCn, non nuke, serait lui "stratégique"

Le Collège interarmée de défense  le qualifiait de "substratégique" :

"LE SCALP NAVAL, OUTIL DE DISSUASION SUB-STRATEGIQUE ?

Si le missile nucléaire ASMP (air-sol

moyenne portée) fut un temps qualifié de

« pré-stratégique » le MDCN pourrait se voir

attribuer un emploi « sub-stratégique » car il

couvre un domaine d’emploi à la limite de la

dissuasion tout en s’affranchissant du tabou

lié à l’utilisation de l’arme nucléaire."

www.college.interarmees.defense.gouv.fr/.../MARTIN_CC_C4_article_Tribune_v4.pdf

Est ce que l'on sait à partir de quel moment l'emport de torpilles externes aura été validé  ?

(Les USA ont déjà procédé à des tirs d'armes situées hors de la double coque)

A partir de ce moment on récupère de l'espace interne pour qq MdCn de plus ...

Dans une logique de disuasion de "substratégique" avec qq MdCn au "préstratégique" avec de l'ASMP-A, a t on besoin d'un CdG qui ne sera pas toujours sur place.

"Cette capacité à suppléer dans

certaines limites le groupe aéronaval, outil

politique fort dans la prévention d’une crise,

souligne la dimension stratégique du couple

formé par le MDCN et son bâtiment porteur."

On aurait une corde de plus à notre arc avec un vecteur préstratégique nuke...

[g4lly]

@BPCs

Développer des armements nucléaires procède d'une escalade qu'on ne souhaite pas engager, c'est cher, et c'est sans fin. On dispose déjà d'une carte en plus des "autres" le missile de croisière supersonique nucléaire aéroporté. De plus le nucléaire est quasi inutilisable, du moins contre tout un tas de menace qu'on est sensé gérer conventionnellement, faire feu nucléaire contre cela ce serait un aveu de faiblesse.

Ne pas oublier qu'on a fait une croix sur le nucléaire tactique au sens large a la fin des année 80, et que la posture de l'ASMP-A sur PA est déjà limite - capacité anti flotte -, et qu'envisager un M51 monocharge est encore "tabou". On préfère parler de Trident conventionnel par exemple chez les US!!!

Reste que le rôle de l'ASMP-A est assez ambigu ...

[BPCs]

@BPCs

Développer des armements nucléaires procède d'une escalade qu'on ne souhaite pas engager, c'est cher, et c'est sans fin. On dispose déjà d'une carte en plus des "autres" le missile de croisière supersonique nucléaire aéroporté. De plus le nucléaire est quasi inutilisable, du moins contre tout un tas de menace qu'on est sensé gérer conventionnellement, faire feu nucléaire contre cela ce serait un aveu de faiblesse.

Ne pas oublier qu'on a fait une croix sur le nucléaire tactique au sens large a la fin des année 80, et que la posture de l'ASMP-A sur PA est déjà limite - capacité anti flotte -, et qu'envisager un M51 monocharge est encore "tabou". On préfère parler de Trident conventionnel par exemple chez les US!!!

Reste que le rôle de l'ASMP-A est assez ambigu ...

Je voulais aussi/ainsi attirer l'attention sur le fait que le SNA pouvait aussi facilement s'approprier une des caractéristiques clés du PA : celui d'emporter une arme Nuke préstratégique tout en s'affranchissant via l'usage de drone uuv de la problématique du "one shot et je détale".

On peut remarquer la notion de

"Time Critical Strike (TCS): This is in the Kinetic Effects portion of the Sea Strike

pillar of Sea Power 21. TCS provides the capability to deliver ordnance to a target with

sensor-to-shooter closure measured in seconds, rather than minutes or hours. These

operations can use virtually any platform, vehicle, or weapon within the battlespace.

Launching a weapon from a UUV, or a UUV delivered weapon cache, allows a launch

point closer to the target resulting in quicker response time for prosecution. It also moves

the “flaming datum” away from high value platforms so that their positions are not

exposed..."

http://www.navy.mil/navydata/technology/uuvmp.pdf

En page 81 de ce pdf vous avez d'ailleurs une des options présentées 

2 tubes accolés au drone sous marins, lesquels vont se verticaliser et gagner la surface et y flotter verticalement grace à une couronne gonflable, puis le capuchon se rabattant le missile peut quitter le tube...

[g4lly]

La capacité "Time Sensitive Target" a été abandonné chez nous avec le projet ANNG/ANF qui devait permettre ce genre de frappe ... Il faut espérer que ce qui a conduit a l'abandon de la famille de missile basé sur Vesta soit encore valable :)

Elle pourrait bien être reprise en aéroportée, a petite échelle, par du Meteor ...

[BPCs]

La capacité "Time Sensitive Target" a été abandonné chez nous avec le projet ANNG/ANF qui devait permettre ce genre de frappe ... Il faut espérer que ce qui a conduit a l'abandon de la famille de missile basé sur Vesta soit encore valable :)

Elle pourrait bien être reprise en aéroportée, a petite échelle, par du Meteor ...

les youesses l'ont pourtant validée avec vers leur TacTom lancès par un SNA: ce n'est pas dependant  d'un stratoreacteur même si ce serait logiquement mieux

[g4lly]

les youesses l'ont pourtant validée avec vers leur TacTom lancès par un SNA: ce n'est pas dependant  d'un stratoreacteur même si ce serait logiquement mieux

Le Tactom n'est pas a proprement parler un vecteur rapide dans le sens ou on compte en heure aussi bien la mise en position du porteur, que le transit du missile lui même.

L'objectif c'est quelques minute, comme avec un missile ballistique ou un missile de croisière haut supersonique, ce qu'ambitionnait l'ANS. Mach 3 a 4 en trajectoire quasi ballistique sur 200nm. Seul les russes on se genre de jouet... Les indiens cherche a l'acquérir avec la famille Brahmos.

Les américains y repensent ... mais pas a court terme. Il font pour le moment comme nous et les chinois, reposer cette menace hypothétique sur une possible tête conventionnelle de leur missile ballistique longue portée, avec l'avantage de pouvoir frapper n'importe ou en 15 minutes.

Quant a des version plus modeste purement tactique, on se rabattrait sur des missile air-air longue portée y a des projet en tout sens a ce propos, aussi bien pour l'Amraam que le Meteor. Associé a la permanence de drones armés ca devrait combler le trou capacitaire.

En gros on fait contre mauvaise fortune bon coeur, on a pas vu a l'époque l'interet de développer une famille de missile haut supersonique, hors nulcéaire, je doute qu'on se renie maintenant ;) d'autant que si contre quelques cible a haute valeur ajouté ca peu avoir un interet, ce n'est pas trop dans notre culture ce genre de manoeuvre d'élimination.

[Arka_Voltchek]

envisager un M51 monocharge est encore "tabou".

[BPCs]

Certains des grands experts en armement de ce site ont pu affirmer qu'il n'y avait pas de booster dans le MDCN ... mais seulement plus de carburant :lol: :lol: :lol:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113468

Premier tir réussi pour le missile de croisière Scalp Naval

Appelé Missile de Croisière Naval (MdCN) par les militaires français, l'engin a été commandé à 200 exemplaires pour la Marine nationale. 150 sont destinés à équiper les 9 futures frégates multi-missions (FREMM) à variante anti-sous-marine, à raison de 16 missiles par bâtiment. Le premier navire de ce type, l'Aquitaine, sera livré par DCNS en 2012 pour une admission au service actif l'année suivante.

Les 50 autres MdCN embarqueront sur les 6 nouveaux sous-marins nucléaires d'attaque du type Barracuda, dont la tête de série, le Suffren, doit sortir du chantier de Cherbourg en 2017. Dans cette configuration, dite à changement de milieu, ils seront tirés, en immersion, depuis un tube lance-torpille de 533 mm et gagneront la surface dans une capsule étanche avant l'allumage du booster au dessus de la surface et le déploiement du missile, qui dispose (comme les autres versions), de deux ailes rétractables. ..

...D'une longueur de 6.5 mètres (5.5 mètres sans le booster largable) et d'un poids de 1.4 tonnes (dont 500 kilos de charge militaire), le Scalp Naval peut voler à 800 km/h et atteindre une cible terrestre située à un millier de kilomètres du bâtiment.

[BPCs]

Un article d'information dissemination sur le prochain tir du  missile ballisitique antiporte avions US

http://www.informationdissemination.net/

The evidence of how seriously the United States takes the development of the DF-21D is essentially the story of the US Navy "transformation" over the last 3 years. The decision to truncate the DDG-1000 in favor of more DDG-51s was stated to be for the specific purposes of increasing the nations anti-ballistic missile capability. The decision by the Obama administration to shift development of national ballistic missile defense towards the Navy's AEGIS solution aligned the investment of scarce financial resources towards the AEGIS capability that is most likely to be challenged. The financial investments of billions of dollars that Congress has supported to upgrade the AEGIS BMD system also represents a sign that the government is vividly aware of what the DF-21D represents as an asymmetrical advantage in favor of the Chinese. The continuous discussion within circles of naval observers and analysts regarding the future of the aircraft carrier in the 21st century is a reflection of the concern defense watchers have in large part due to the development of the DF-21D. The acceleration of plans regarding the capabilities of the AEGIS weapon system is largely due to recognition that the current system is not currently capable of addressing this emerging threat.

The Chinese DF-21D and US AEGIS anti-ballistic missile defense system represents the first major offensive/defensive military capability arms race of the 21st century. If China successfully tests a DF-21D ballistic missile specifically designed to kill 5000 US sailors on the 4th of July, then there will be no question the pendulum in that arms race will have shifted in China's favor.

Que viva el  SSGN !

[vorpal777]

Salut à tous

Ci-jointe une information détaillé rassurante sur la résolution du problème ASTER30:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113658

a+

Vorpal777

[Philippe Top-Force]

MBDA : inquiétudes sur certains contrats

"Nous sommes inquiets du retard pris par les négociations de certains grands contrats de plates-formes" regrette Antoine Bouvier le PDG de MBDA. En revanche, son système de défense Aster 30 pourrait intéresser la Turquie. Quant au Missile air-air longue portée Meteor, il sera proposé aux clients de l'avion de combat américain F-35.

23 juillet 10 - La Tribune.

[BPCs]

http://www.ttu.fr/francais/Articles/Actualite%20des%20forces/yakhontsyrie.html

18/09/2010

La Russie a confirmé, fin août, son intention de poursuivre les négociations avec Damas, entamées depuis 2009, pour la fourniture de missiles antinavires P-800 Oniks/Yakhont (SS-N-26), en configuration de défense côtière. Sergei Prikhodko, l’un des conseillers du président Medvedev, a indiqué que Moscou remplirait pleinement les accords passés avec des Etats étrangers et ne comptait pas annuler ce contrat, malgré les demandes israéliennes.

[Philippe Top-Force]

Je le place ici.

MBDA réussit le tir d'une nouvelle charge militaire anti-bunker

Le second tir d'essai de la nouvelle charge militaire Hardbut NGMWS (Hard and Deeply Buried Target, Next Generation Multiple Warhead System) a été réalisé avec succès, le 14 septembre dernier, à Biscarosse sur le site de la DGA Essais de Missiles. Cette charge est conçue pour attaquer des objectifs enfouis en profondeur (installations souterraines, grottes, centres de commandement et de contrôle par exemple). Elle est le fruit d'un programme de recherche franco-britannique dont la maîtrise d'oeuvre a été confiée à MBDA UK.

11 octobre 10 - Communiqué MBDA

MBDA : Antoine Bouvier plaide pour une coopération renforcée des Européens

Antoine Bouvier, PDG de MBDA, confirme que 2010 sera "une année blanche" en matière d'exportations d'armements français. Le patron du deuxième fabricant mondial de missiles, estime que, face aux coupes budgétaires adoptées dans les budgets de défense, la seule issue, pour les Etats européens, est "la coopération fondée sur une volonté politique et une vision industrielle". Mais, pour que ces programmes de coopération soient un succès, "ils ne doivent pas empiler les demandes propres à chaque pays" mais commencer très en amont par l'évaluation des besoins opérationnels et des orientations en matière d'emploi. Antoine Bouvier rappelle à ce sujet l'importance du projet "One MBDA".

12 octobre 10 - Le Monde

[BPCs]

http://defpro.com/news/details/18657/

Cela a l'air different du CMP 1000 etvraiment efficace ...

On mesure l'emergence de bunker en Chine ou en iran

[Philippe Top-Force]

MBDA lance la fabrication du premier prototype de SIMBAD-RC

MBDA a arrêté la définition générale de sa tourelle anti-aérienne navalisée SIMBAD-RC. Le premier prototype sera disponible avant la fin de l'année pour conduire des essais dynamiques au sol. Il sera ensuite embarqué sur un bâtiment naval afin de réaliser un programme d'essais complets.

25 octobre 10 - Communiqué MBDA

[Philippe Top-Force]

200 missiles ASTER 15 (dont 60 pour le porte-avions Charles de Gaulle et 140 pour les FREMM) ; 160 unités ont à ce jour été commandées et 60 ont été livrées.

l’achèvement du programme PAAMS (système principal de missiles antiaériens), destiné aux frégates Horizon. Au total, 2 systèmes, 40 missiles Aster 15 et 80 missiles Aster 30 auront été livrés entre 2005 et 2010, la cible ayant été révisée en fonction du nombre de frégates finalement construites.

32 Aster 15 sur le PAN CDG

32 Aster 15 sur la FDA Forbin

32 Aster 15 sur la FDA Chevalier Paul

=96.

11 Fremm à 16 Aster 15 = 176 , seuls 140 Aster 15 sont attribués aux Fremm

Calcul à la con, 176+96=272 va falloir pas en tirer un seul missile,  :lol:

[BPCs]

Avec la coopération franco britannique, l'evolution à mi-vie du Scalp devrait être budgétée :

Cet article donne une idée de ce qui était déjà envisagé:

There is interest in introducing an extended-range variant of the Scalp EG / Storm Shadow, using a new high-energy "JP-10" fuel instead of the current "JP-5" kerosene-based fuel. The British have done some work on an even longer range variant, using new Rolls-Royce light expendable engine technology, for fielding after 2010. Other efforts for the same timeframe have focused on developing a one-way datalink for strike assessment, to be followed in 2015 by a two-way datalink that will permit in-flight mission changes and a more robust navigation system. Improvements under consideration in the post-2015 timeframe include new warloads and loitering capability, possibly with "smarts" to provide an autonomous or semi-autonomous search and destroy capability.

http://www.vectorsite.net/twcruz_5.html

[Tancrède]

Quelqu'un connaît-il la capacité de production de missiles comme l'Aster 15, en l'état des choses? Comme l'a souligné Philippe, le stock est plutôt limite. Si le besoin était urgent, MBDA pourrait assumer des cadences de quel ordre dans un premier temps (avant de monter une "production de guerre")?

[Bruno]

200 missiles ASTER 15 (dont 60 pour le porte-avions Charles de Gaulle et 140 pour les FREMM) ; 160 unités ont à ce jour été commandées et 60 ont été livrées.

l’achèvement du programme PAAMS (système principal de missiles antiaériens), destiné aux frégates Horizon. Au total, 2 systèmes, 40 missiles Aster 15 et 80 missiles Aster 30 auront été livrés entre 2005 et 2010, la cible ayant été révisée en fonction du nombre de frégates finalement construites.

32 Aster 15 sur le PAN CDG

32 Aster 15 sur la FDA Forbin

32 Aster 15 sur la FDA Chevalier Paul

=96.

11 Fremm à 16 Aster 15 = 176 , seuls 140 Aster 15 sont attribués aux Fremm

Calcul à la con, 176+96=272 va falloir pas en tirer un seul missile,  :lol:

Encore un résultat de cette fameuse vision "tout comptable" et mesquine de la gestion des affaires publiques que l'Europe s'impose ...

La même vision qui a conduit les fameuses F100, orgueil de la marine espagnole, à n'avoir qu'une petite partie de leur dotation possible de SM2 et ESSM ... 

Enfin faut se dire que d'ici 2022 que toutes les 11 FREMM soient livrées, il y a une chance sur deux au moins qu'une commande supplémentaire d'Aster15 soit notifiée par la DGA