Philippe Top-Force

Missilerie Navale

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=D

Pas mal ça : j'évoque l'éventuelle vulnérabilité du PA  face à des armements nouveaux, et 3 "pro-PA" me répondent en avançant des argument différents (voire contradictoire).

On évoque la réplique nuke (Fatac), l'improbabilité d'un scénario voyant le PA confronté à ces menaces (Philippe) ou encore sa quasi-inulnérabilité face à ces menaces (G4lly). :happy:

Encore un fois, ça va dans le sens de pas mal d'arguments que j'ai mis en avant sur le fil "couler le PA2" (notamment le fait que notre capital-ship serait réservé à des ennemis faibles, hors usage en coalition).

Mais bon, pour ne pas faire des redites et polluer ce fil, je me focaliserai sur l'aspect "missilerie navale" et donc sur l'argument de G4lly.

Le PA étant amené à durer des décennies, je pense qu'on peut s'attendre, durant cette période, à une augmentation des pays équipés d'antinav nombreux et/ou supersoniques. Je pense également que de plus en plus de pays auront des missiles sol/surface - air comparables à nos aster.

Donc, de deux choses l'une :

- soit, comme G4lly, on estime qu'une batterie de missiles AA modernes suffit pour de se mettre à l'abri d'une frappe d'antinavire; pourquoi pas ? mais dans ce cas, il faut bien accepter le fait que notre propre force de frappe (basée sur quelques exocet subsoniques) pourrait difficilement inquiéter un navire bénéficiant de la protection de missile AA.

- soit on pense que le tir de quelques exocet (et, a fortiori de quelques antinav supersoniques) constitue une sérieuse menace pour tout navire, même équipé de missiles AA, alors, dans ce cas, on ne peut pas prétendre que le CDG, lui, serait immunisé face à ces menaces....

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Pas mal ça : j'évoque l'éventuelle vulnérabilité du PA  face à des armements nouveaux, et 3 "pro-PA" me répondent en avançant des argument différents (voire contradictoire).

On évoque la réplique nuke (Fatac), l'improbabilité d'un scénario voyant le PA confronté à ces menaces (Philippe) ou encore sa quasi-inulnérabilité face à ces menaces (G4lly). :happy:

Encore un fois, ça va dans le sens de pas mal d'arguments que j'ai mis en avant sur le fil "couler le PA2" (notamment le fait que notre capital-ship serait réservé à des ennemis faibles, hors usage en coalition).

Mais bon, pour ne pas faire des redites et polluer ce fil, je me focaliserai sur l'aspect "missilerie navale" et donc sur l'argument de G4lly.

Le PA étant amené à durer des décennies, je pense qu'on peut s'attendre, durant cette période, à une augmentation des pays équipés d'antinav nombreux et/ou supersoniques. Je pense également que de plus en plus de pays auront des missiles sol/surface - air comparables à nos aster.

Donc, de deux choses l'une :

- soit, comme G4lly, on estime qu'une batterie de missiles AA modernes suffit pour de se mettre à l'abri d'une frappe d'antinavire; pourquoi pas ? mais dans ce cas, il faut bien accepter le fait que notre propre force de frappe (basée sur quelques exocet subsoniques) pourrait difficilement inquiéter un navire bénéficiant de la protection de missile AA.

- soit on pense que le tir de quelques exocet (et, a fortiori de quelques antinav supersoniques) constitue une sérieuse menace pour tout navire, même équipé de missiles AA, alors, dans ce cas, on ne peut pas prétendre que le CDG, lui, serait immunisé face à ces menaces....

Tes suppositions à la fin sont basées sur l'hypothèse de iso-performance à la fois des missiles MM et des systèmes SAM.

Or en réalité les caractéristiques des missiles/systèmes (MM ou SAM) ne sont pas identiques, surtout la doctrine d'utilisation est tout aussi différente.

Le résultat de ce genre de simulations est, pour moi, difficilement accessible au publique. Restons ceux qui sont connus sur les brochures commerciales des fabricants, donc à moitié foireux...  :P

La protection AA n'est pas une science exacte, mais une question de probabilité. Tous que les constructeurs font, c'est augmenter la probabilité d'atteindre la cible, que ce soit AA à MM ou MM à navire, tout en allégeant les contraintes d'utilisation, autrement dit simplifier la doctrine d'utilisation.

Dire qu'un PA est durement protégé et hors de danger, car équipé de tel ou tel système, ce n'est pas forcément juste.

Dire qu'un pays va réfléchir deux fois avant de s'en prendre à un PA, de la France dans notre cas, n'est pas faux. Mais quand n'importe quel pays voit décoller des Rafale-M depuis CdG chargés en bloc devant sa porte, espérer de notre côté qu'il n'y a pas de réaction en face c'est simplement rêver aussi.

Un GAN est une arme stratégique en soi, mais des mesures tactiques permettent aussi de dissuader le déploiement de cette arme. Donc à notre temps, un GAN seul comme CdG ne peut que de se balader devant la porte des pays plus faibles. A titre d'exemple purement fictif, demander l'état et la MN de s'en prendre à un pays comme l'Iran, seul, la réponse sera surement non, c'est voué à l'échec.

Henri K.

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Le problème de tes arguments Raoul c'est qu'ils sont énoncés sans arrière plan.

Oui le Brahmos tiré en salve peut couler le CdG tout comme un canon électromagnétique, une mine à orin de 1914, ou une bordée de 406 mm ...

Ce que je reproche à tes arguments c'est qu'ils sont coupés de toute argumentation contextuelle ... Dans absolu on peut couler un cuirassé avec un chalumeau oxhydrique ...

Le tout est de savoir si réellement c'est possible; tirer des Brahmos sur le CdG ou le Nimitz nécessite de réunir beaucoup de conditions que j'ai eu déjà l'occasion d'exprimer

-il faut être en guerre avec un pays disposant du Brahmos

-il faut que ce pays soit en mesure de tirer son engin autrement que dans les conditions optimales du champ de tir càd qu'il faut

--détecter la cible de préférence sans l'alerter (échapper aux SNA, E2C, radars etc...)

--pouvoir la pister connaître cap vitesse changements de caps toujours sans se faire remarquer et bien sûr sans la perdre

--pouvoir acheminer un lanceur sur zone ou le faire évoluer sur zone sans se faire détecter et détruire

--pouvoir placer un lanceur dans une position de tir càd dans l'enveloppe de ses capteurs ou de capteurs déportés (obligatoires pour un engin de 500 km de portée) et dans l'enveloppe de tir du missile, le tout sans se faire repérer ...

--tirer les engins et que ceux ci ne se fassent pas détruire

Pour savoir si un capital ship est ou non utile eu égard à son coût il faut rentrer toutes ces données dans l'équation et pas seulement les caractéristiques du missile agresseur.

A ces données j'en rajouterai d'autres

-capacité d'un GAN à détecter et à s'esquiver

Moi je veux bien que l'on m'oppose un BRAHMOS Russe ou Indien pour remettre en cause l'utilité d'un p-a en revanche là où je ne suis pas du tout d'accord c'est que tu assènes que systématiquement la cible peut-être coulée ... et ben non ce n'est pas écrit.

Et c'est là que réside tout l'art de la guerre et de la stratégie, un contre-amiral français ou américain n'est pas plus idiot que la moyenne et dispose de moyens qui vont lui permettre d'anticiper beaucoup de choses.

Un président français ou américain regardera à deux fois avant d'envoyer sa flotte dans n'importe quelle condition...

Dernier argument que tu emploies et qui n'est pas sans valeur je te l'accordes "donc on utilise un outil coûteux contre des adversaires faibles"

et bien oui, mais cet outil permet de régler des conflits plus rapidement, offre une grande réactivité et une grande souplesse aux opérationnels et accessoirement rends la tâche poins dure à nos troupes au sol voir permet d'en limiter l'usage voir de le rendre inutile.

Donc on économise des vies ...

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Pour rester dans la problématique missilerie (je ne parle plus de l'utilité du PA), je reconnais que, dans l'absolu, il est difficile d'effectuer ces frappes d'antinavires sur un PA en haute mer, surtout en raison des problème d'acuqisition de cibles, de rafraîchissement des données des missiles...

Mais, dans la pratique, ce PA n'est pas toujours quelquepart en haute mer. Ilest souvent amené à passer des détroits, des mers fermées. Dans ces cas là, la planification des frappes antinavires est trés facilitée.

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Pour rester dans la problématique missilerie (je ne parle plus de l'utilité du PA), je reconnais que, dans l'absolu, il est difficile d'effectuer ces frappes d'antinavires sur un PA en haute mer, surtout en raison des problème d'acuqisition de cibles, de rafraîchissement des données des missiles...

Mais, dans la pratique, ce PA n'est pas toujours quelquepart en haute mer. Il est souvent amené à passer des détroits, des mers fermées. Dans ces cas là, la planification des frappes antinavires est trés facilitée.

Difficile est un mot relatif, tout dépend face à quel pays, c'est aussi pour ça que nous disons qu'un GAN comme celui de CdG est plus à l'aise face aux pays ne disposant pas un "système global".

En occurrence, tous les pays disposant des constellations de surveillance océanique et des moyens complets de détection multi-spectres/multi-dimensions peuvent localiser un GAN voir même un navire en particulier en haut mer.

Bien entendu, l'acquisition est une chose, l'atteindre en est une autre. Mais les pays disposant les moyens d'acquisition disposent forcément les moyens d'atteindre la cible, il en va de paire.

Henri K.

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Difficile est un mot relatif, tout dépend face à quel pays, c'est aussi pour ça que nous disons qu'un GAN comme celui de CdG est plus à l'aise face aux pays ne disposant pas un "système global".

En occurrence, tous les pays disposant des constellations de surveillance océanique et des moyens complets de détection multi-spectres/multi-dimensions peuvent localiser un GAN voir même un navire en particulier en haut mer.Henri K.

Oui, mais là tu prêches à un convaincu  ;).

Je cherchais juste à donner un peu de mou aux "pro-PA".

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Vont donner plutôt, je crois que l'IOC est pas prévue avant 2017 ou qqchose comme ça.

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http://www.boursier.com/actions/actualites/news/thales-collaboration-etroite-avec-mbda-sur-le-programme-de-missile-camm-525166.html

Le programme de missile CAMM (Common Anti-air Modular Missile), destiné au futur système de défense anti-aérienne locale FLAADS et qui est crucial pour la filière missile britannique, "a catalysé une relation nouvelle entre MBDA et le site de Thales UK à Belfast", se félicite le groupe français.

Au cours de l'année écoulée, dans le cadre des activités de développement de la chaîne logistique Complex Weapons (CW) au Royaume-Uni, et pour mettre en oeuvre les compétences complémentaires de Thales, les deux sociétés ont exploré "les opportunités de collaboration sur le programme CAMM, en s'appuyant notamment sur les capacités de conception et de fabrication de missiles disponibles en Irlande du Nord".

Les tâches attribuées à Thales Belfast au titre de cet important projet de développement dépassent désormais le million de livres et ouvrent la voie à d'autres opportunités pouvant se traduire par 8 millions de livres supplémentaires pour les tâches de fabrication de la phase suivante du projet, explique le Français.

Thales est directement concerné par différents aspects de la phase de démonstration CAMM, avec notamment l'évaluation et la modélisation de la gestion thermique du missile, l'analyse structurelle, et la mise en oeuvre de capacités de fabrication de précision, pour différents composants du missile.

http://www.capital.fr/bourse/actualites/thales-renforce-son-partenariat-avec-mbda-825225

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Le CAMM sera t-il plus cher que le VL Mica ? Moins cher ? Nos futures frégates de surveillance (il faudra bien remplacer les 6 FS + FLF entre 2022 et 2032) pourraient recevoir entre 8 et 16 missiles de ce type par exemple.

Avec cet armement et un gabarit d'environ 100-105m on aurait ainsi des unités mieux armés que celles de la future série des BATSIMAR, qui viendront avant, mais nettement moins cher que les actuelles Frégates furtives Lafayette.

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Le CAMM sera t-il plus cher que le VL Mica ? Moins cher ? Nos futures frégates de surveillance (il faudra bien remplacer les 6 FS + FLF entre 2022 et 2032) pourraient recevoir entre 8 et 16 missiles de ce type par exemple.

Avec cet armement et un gabarit d'environ 100-105m on aurait ainsi des unités mieux armés que celles de la future série des BATSIMAR, qui viendront avant, mais nettement moins cher que les actuelles Frégates furtives Lafayette.

Je verrais plutôt un Batsimar type OPV Adroit avec :

La pièce de 76 mm avec ses capacités anti aérienne mais aussi d'AVT

L'EOS qui permet de la rallier sur des cibles rapides

6 CAMM qui ne nécessite pas un Radar 3D de compétition

des capacités d'ASM comme proposée sur la CL-79

les Exocets emportables qui peuvent aussi avoir une capacité d'AVT côtière.

Le Lynx avec son Missile ANL

On peut arriver à un équivalent d'A69 "couteau suisse"  sans exploser les couts comme en passant à la "vraie" version Godwind Combat".

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Le CAMM sera t-il plus cher que le VL Mica ? Moins cher ? Nos futures frégates de surveillance (il faudra bien remplacer les 6 FS + FLF entre 2022 et 2032) pourraient recevoir entre 8 et 16 missiles de ce type par exemple.

Avec cet armement et un gabarit d'environ 100-105m on aurait ainsi des unités mieux armés que celles de la future série des BATSIMAR, qui viendront avant, mais nettement moins cher que les actuelles Frégates furtives Lafayette.

Le CAMM est conçu pour répondre à une demande anglaise par MBDA UK...Le VL Mica M est MBDA France pour le vendre à l'exportation...Il est clair que si on avait des crédits, j'aurai aimé que le VL Mica M équipe les BPC, ...Par ailleurs, je doute que les remplaçantes des 6 frégates de surveillance soient équipées de missile AA ...quand aux 5 FLF, on se demande si réellement elles seront revalorisées quand on voit que l'on songe à réduire le format FREMM. ;)

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Si ça pouvait pousser Paris à se sortir le doigt du cul  :lol:

http://www.air-cosmos.com/defense/laad-2013-le-missile-anl-de-mbda-s-expose.html

Ca fait presque deux ans que MBDA "expose" une maquette d'ANL à l'échelle 1:1 (DSEi 2011 si je me souvient bien) sur divers salons... je ne vois pas ce qu'il y a de spécial a LAAD concernant l'ANL.

Ceci par contre est bien inédit:

Image IPB

Un MM40 avec moteur local Avibras made in Brazil

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Ceci par contre est bien inédit:

Image IPB

Un MM40 avec moteur local Avibras made in Brazil

Et ils ont une licence en bonne et due forme de MBDA, ou s'agit-il d'une copie illégale qu'ils comptent vendre sous notre nez à moitié prix ? :rolleyes:  

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Le CAMM sera t-il plus cher que le VL Mica ? Moins cher ? Nos futures frégates de surveillance (il faudra bien remplacer les 6 FS + FLF entre 2022 et 2032) pourraient recevoir entre 8 et 16 missiles de ce type par exemple.

Avec cet armement et un gabarit d'environ 100-105m on aurait ainsi des unités mieux armés que celles de la future série des BATSIMAR, qui viendront avant, mais nettement moins cher que les actuelles Frégates furtives Lafayette.

Le CAMM sera surtout éjecté à froid (avec un piston).

Cela lui permet d'avoir des lanceurs verticaux très compact et d'être "quad-packé" dans des SYLVER et des mk41.

Le lanceur unitaire MBDA du MICA-VL est assez volumineux et lourd car il contient une tuyère complète vers le haut qui doit résister aux gaz très chaud du moteur.

De plus, le MICA a des surfaces plus importante qui l'empêche au final d'être mis par 4 dans un SYLVER sans parler du problème des gaz chaud au moment du tir pour les autres missiles.

Il est donc difficile de savoir sans étude approfondie si économiquement il est plus intéressant d'avoir un système de lancement plus complexe (à froid avec un piston et un système d'orientation et de stabilisation) mais avec des lanceurs légers et compact ou un missile plus simple avec des lanceurs plus lourd et volumineux ...

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Le CAMM sera surtout éjecté à froid (avec un piston).

Cela lui permet d'avoir des lanceurs verticaux très compact et d'être "quad-packé" dans des SYLVER et des mk41.

Le lanceur unitaire MBDA du MICA-VL est assez volumineux et lourd car il contient une tuyère complète vers le haut qui doit résister aux gaz très chaud du moteur.

De plus, le MICA a des surfaces plus importante qui l'empêche au final d'être mis par 4 dans un SYLVER sans parler du problème des gaz chaud au moment du tir pour les autres missiles.

Il est donc difficile de savoir sans étude approfondie si économiquement il est plus intéressant d'avoir un système de lancement plus complexe (à froid avec un piston et un système d'orientation et de stabilisation) mais avec des lanceurs légers et compact ou un missile plus simple avec des lanceurs plus lourd et volumineux ...

En principe le lancement à froid est plus volumineux qu'à chaud à cause du générateur de gaz (c'est quoi "à piston"?), l'avantage est le niveau de sécurité plus élevé et les contraintes sur le missile sont moins importantes.

Le nouveau système qui reconcilie la sécurité, la simplification de la conception, la modularité et la compacité, c'est le CCL (Concentric Canister Launcher), les Américains ont été le pioneer sur cette technologie mais abandonné pour laisser place à Mk-57. Il n'y a plus que les Chinois qui continuent sur son développement et l'ont mis en oeuvre sur par exemple le nouveau type de destroyer Type 052D.

Henri K.

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En principe le lancement à froid est plus volumineux qu'à chaud à cause du générateur de gaz (c'est quoi "à piston"?), l'avantage est le niveau de sécurité plus élevé et les contraintes sur le missile sont moins importantes.

Les lanceurs a chaud doivent intégrer une "couteuse" conduite forcée d'échappement ... c'est encombrant, et ca s'use super vite. Les "éjecteur" soft launch ne sont pas plus encombrant que le "coude" que fait la conduite forcée pour diriger l'échappement vers le haut. Je ne parle meme pas de l'économie de masse du moteur fusée, qui s'épargne l'énergie nécessaire a l'éjection et a la bascule initiale.

Pour les conduite d'échappement jetable ... l’intérêt c'est quoi? une possibilité de réarmement a la mer plus simple?

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Les lanceurs a chaud doivent intégrer une "couteuse" conduite forcée d'échappement ... c'est encombrant, et ca s'use super vite. Les "éjecteur" soft launch ne sont pas plus encombrant que le "coude" que fait la conduite forcée pour diriger l'échappement vers le haut. Je ne parle meme pas de l'économie de masse du moteur fusée, qui s'épargne l'énergie nécessaire a l'éjection et a la bascule initiale.

Pour les conduite d'échappement jetable ... l’intérêt c'est quoi? une possibilité de réarmement a la mer plus simple?

Je ne connais pas le coût ni le cycle d'usure de la conduite d'échappement, mais elle a l'avantage de ne pas être un système mécanique alors que le générateur de gaz oui, d'où l'entretien plus un tas de circuits.

Pourquoi jetable?

Henri K.

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Je ne connais pas le coût ni le cycle d'usure de la conduite d'échappement, mais elle a l'avantage de ne pas être un système mécanique alors que le générateur de gaz oui, d'où l'entretien plus un tas de circuits.

Pourquoi jetable?

Henri K.

La conduite d'échappement ne sert que 8 coups il me semble au dela l'abrasion est telle quelle n'a plus la résistance appropriée. De meme les VLS a chaque fois qu'ils tirent 8 cells doivent etre reconditionnés, notament au niveau de l'alignement des futs de maniere a avoir la précision requise par rapport a la centrale inertielle de bord pour lm'initialisation de la centrale inertielle des missiles dans les futs.

Pour le soft lauch c'est souvent uen cartouche pyrotechnique qui sert a la poussée de la meme maniere qu'on ejecte la munition dans les mortier fly-K ou les cartouche russe silencieuse. Le piston pyrotechnique fait partie du conteneur missile et se jete avec.

Le petit souci c'est qu'il me semble que cette solution de catapultage soit pas très bien adaptée aux missiles lourds.

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