"Armes agricoles"

[samson]

->Je me souviens de plusieurs posts où Akhilleus évoquait de telles armes. Grosso modo, il me semble qu'il s'agissait de bactéries détruisant des cultures. Bref, je suis notoirement ignorant sur ce sujet, j'aimerai que Akhilleus développe [31] (le moteur de recherche d'Air-defense étant ce qu'il est...). ->Aussi, j'aimerai savoir si dans l'Histoire, il y a eu de telles méthodes organisées (pas de simples pillards mais un truc organisé, une vraie stratégie en somme) : destruction de cultures, d'aqueduc, pollutions d'irriguation... -> Plus généralement, peut-on dire que l'agriculture (en tant que ressource) est un moteur de l'Histoire ? A-t-elle motivée à elle seule des guerres (je fais la guerre pour récupérer des terres plus fertiles par exemple)? Merci d'avance d'éclairer ma gouverne. Des sources ou ouvrages de référence sont les bienvenues [16]

[Nkg-56]

"-> Plus généralement, peut-on dire que l'agriculture (en tant que ressource) est un moteur de l'Histoire ? A-t-elle motivée à elle seule des guerres (je fais la guerre pour récupérer des terres plus fertiles par exemple)?" Clairement oui - L'Ukraine en est le meilleure exemple - un des greniers de l'Europe de l'Europe coincé entre l'Allemagne et la Russie. Les colonies israëliennes sont sur les terres les plus fertiles du territoire palestinien. Les turcs ont massacré les arméniens entre autre pour reprendre toutes les terres arméniennes qui étaient plus fertiles que celles des turcs. La guerre des Gaulles c'est en partie faite pour récupére de bonnes terres - bref quasiment toutes les guerres se sont faites pour récupérer les terres du voisins.

[Akhilleus]

voici un lien sur les risques biologiques concernant les cultures (qui sont des cibles stratégiques) http://www.inra.fr/dpenv/suffec47.htm il faut savoir que pendant la guerre froide, les 2 blocs prévoyaient de détruire les cultures et les élevages de l'adversaire à l'aide de bactéries, virus, champignons diverse la guerre biologique anti agriculture a deja été utilisée pendant au moins la 1ere guerre mondiale (je sais plus dans quel sens mais je crois que les anglais ont fais passer du fourrage contaminé pour tuer les chevaux de traits allemands à usage d'attelage pour l'artillerie, de chevaux de cavalerie ou d'attelages pour les labours) de même pendant le VietNam des projets visants la riziculture nord vietnamienne ont été mis aux points (j'ignore si ils ont été appliqués) et Cuba depuis la révolution castriste accuse régulièrement les USA d'introduires des maladies contre les bananes, la canne à sucre ou le porc. Il faut dire que ce genre d'arme non directement létale pour la population est parfaite face à un pays disposant d'un pannel de cultures et d'elevage assez faible ce qui lui interdit de se retourner rapidement sur des cultures de substitution et mène à la ruine de son économie (nécessité d'acheter à prix fort des moyens de subsistance qui sont autant de moyen de pression par les gouvernements vendeurs, perte de produits d'exportation.... y'a qu'a voir la perte de revenu pour un état comme la Californie qu'a constitué l'episode de gel ayant affecté les oranges et autres agrumes cet hiver pour se rendre compte de l'impact que peut avoir une destruction planifiée des cultures vivrières ou sources de revenu) actuellement cette arme est ou sera utilisée dans un proche avenir pour venir à bout des plants de coca en amérique du sud mais on peut imaginer toute sorte d'autres usages En ce qui concerne l'agriculture comme moteur de l'histoire, je dirais que l'agriculture a été le moteur de notre civilisation actuelle : sans elle pas de villes, pas de villes donc pas de classes moyennes, pas de classes moyennes donc pas d'artisans et pas de commercants, pas de commercants, pas de commerce.....etc etc on serait resté à l'etape petits clans avec un chef de tribu et des chasseurs cueilleurs occupés à chasser et cueillir tout au long de l'année et donc limité dans leur activité annexe (art, science, artisanat) alors que l'agriculture permet de produire et surtout de stocker des vivres pour de longues periodes laissant ainsi du temps libre pour certaines frangues de la population qui en échange de denrées alimentaires peuvent fournir d'autres types de services. En ce qui concerne son role dans les conflits il est evident qu'il est majeur : dès le debut de la civilisation les terres agricoles riches sont recherchées et convoitées par donc les agriculteurs ("citadins" et sédentaires ) qui se mettent en concurrence avec les nomades y faisant paitre leur troupeaux après comme l'a dis Nkg-56 les exemples sont multiples mais me viennent à l'esprit les guerres zoulous (pour les riches terres du Natal), les guerres contre les Maoris (pour les paturages de nouvelle zélande), même la conquête de l'ouest et les guerres indiennes initiée par la soif de l'or peut être vu comme une guerre de conquête agricole, les colons ayant besoin de plus en plus de terre pour les paturages de leurs troupeaux au détriment des zones de paturage des bisons et donc des zones de chasse des indiens après ces terres ont également été des cibles stratégiques pendant de multiples conflit non pas tant parcequ'elles apportaient du point de vue agricole mais plus parceque leur neutralisation entrainait l'effondrement de l'adversaire (voir l'importance de la sicile ou de l'egypte pendant les guerres civiles romaines ou pendant les invasions barbares sous l'Empire Byzantin)

[samson]

génial Akhilleus, tu avais déjà posté ce lien mais je n'arrivais pas à le retrouver. Merci.

Comme dans toute veille stratégique militaire, des propositions complémentaires doivent inclure l'amélioration des renseignements, la surveillance des agents pathogènes émergent ainsi que de nouveaux outils pour effectuer le suivi, l'identification et le diagnostic des maladies exogènes introduites en Europe. Certaines activités de contrôle venant appuyer les instruments de non-prolifération à l'échelle mondiale existent déjà, mais il conviendrait de poursuivre les travaux afin d'effectuer le lien entre ces efforts et nos capacités réelles sur le terrain. L’épidémiologiste aurait une nouvelle place : celle de stratège en protection des cultures, contre des attaques volontaires…

Depuis que des recherches sur la guerre biologique ont débuté au cours des années 1920, les pays cherchant à mettre au point des armes biologiques ont étudié beaucoup d'agents pathogènes visant exclusivement des objectifs agricoles. Même si, officiellement, les États-Unis, la Russie et l'Irak ont mis fin à leurs programmes, la vérification est incomplète et des doutes subsistent quant à la légitimité de tous les travaux réalisés dans les sites qui étaient anciennement consacrés aux armes.

Compte tenu de l'importance de l'agriculture du point de vue de la prospérité de notre pays, de son statut de cible « vulnérable » et du contenu relativement faible en technologie du terrorisme biologique visant les cultures, le bétail et les ressources alimentaires, nous avons vu que des extrémistes pourraient considérer cette forme d'attaque comme plus facile et plus sûre que le ciblage d'objectifs humains. Jusqu'à présent, trop peu d'efforts (y compris en moyens de recherches) ont été déployés pour assurer spécifiquement la défense contre l'utilisation délibérée d'agents pathogènes des végétaux. Or l’augmentation de la dépendance à l'égard des importations étrangères de semences et plants, l'éparpillement géographique des exploitations agricoles sur le territoire et la forte standardisation de l'agriculture (un même agent pathogène pourrait détruire d'un coup toute une culture) rendent encore plus complexe la tâche de ceux qui sont chargés d'étudier et contenir les épidémies.

3.1. Entre enjeux géopolitiques, conflits armés et terrorisme, quels risques majeurs ?

L'évolution de l'agriculture en Europe et aux États-Unis est un autre facteur de vulnérabilité du secteur vis-à-vis des terroristes. Globalement, les sites agricoles constituent toujours des cibles, non seulement parce qu'ils ne sont pas protégés, mais encore parce qu'il est facile de se procurer des matières infectieuses et de les disséminer. La concentration et la mobilité des populations animales, de même que la grande dépendance envers les semences et les animaux reproducteurs d'origine étrangère, rendent extrêmement difficiles le dépistage et l'isolement d'une épidémie. Le phytopathologiste de l’université de l’état d’Ohio, Larry Madden, a décrit avec quelle facilité une maladie pourrait être introduite dans les récoltes du pays. Seul un faible volume de semences infectées serait nécessaire pour causer des dommages, et il est selon lui peu probable que les services d'inspection gouvernementaux soient en mesure de les déceler. Parallèlement, sur d’autres continents, les scientifiques découvrent des agents pathogènes de végétaux nouveaux et émergents. Comme c'est le cas pour les humains, les déplacements internationaux de matériel végétal et l'affaiblissement des obstacles au commerce accroissent la possibilité de propagation de maladies inconnues au-delà des frontières.

La vulnérabilité du secteur agricole trouve également ses racines dans son poids sur le plan économique (10 à 15 % du produit national brut en Europe et aux États-Unis) et dans les dommages éventuels que pourrait causer une attaque liée au bioterrorisme. En Europe, l'introduction de maladies pourrait miner la confiance que l'opinion publique a dans les réserves alimentaires et entraîner d'importantes pertes dans le marché de consommation comme dans celui d'exportation. La contamination accidentelle à la dioxine des aliments destinés au bétail, qui s'est produite en Belgique en janvier 1999, est révélatrice. En six mois, les produits alimentaires de ce pays ont été bannis dans toute l'Europe, le secteur a subi des pertes très importantes et le scandale qui en a suivi a contribué à la défaite électorale du gouvernement.

Les risques sur cultures de blé et de riz sont de loin les plus importants à cause de leur enjeu alimentaire et de leur large répartition géographique malgré des conditions de cultures parfois limitantes.

Citons, à titre d’exemple, un rapport spécial de la mission FAO d’évaluation des récoltes et des disponibilités alimentaires en Afghanistan en 1998. Il estime que, dans les régions de l’Est, les provinces de Chouan et Nangarhar, la présence généralisée de la rouille jaune a réduit le rendement potentiel des variétés locales de blé de 20 à 30%. Dans le même temps, dans la province de Nangarhar, la production de pavot a augmenté considérablement en 1998, principalement au détriment de celle de blé. Le parallèle avec les éléments décrits précédemment met en lumière les enjeux agricole et humanitaire qui peuvent ressortir d’une telle situation. Il ne s’agit plus là d’un problème humanitaire au sens strict, ni de protection des cultures ou de lutte contre la drogue, mais bel et bien de stratégie géopolitique. Promouvoir une culture " spéculative " illégale au détriment de cultures vivrières à faible rendement car trop facilement attaquées - pourquoi pas volontairement ? - ou éradiquer indirectement la culture du pavot en augmentant les rendements de blé grâce à une meilleure protection phytosanitaire ? Tels sont les vrais enjeux, étroitement imbriqués, avec des solutions politiques officielles ou " terroristes " sous-jacentes bien évidentes... Ces moyens antagonistes sont entre les mains de chaque gouvernement, chef de guerre ou organisme international. Antagonistes, certes, mais d’une même nature : des agents de lutte biologique contre une " bonne " ou " mauvaise " culture. Une certaine idée du bioterrorisme agricole…

voilà ce que j'en retiens.

1)Question un peu plus technique Akhilleus : penses-tu qu'avec les OGM, des sortes de blackdoors seraient possibles (exemple : au contact d'une allèle spécifique ou avec une hybridation forcée, le Maïs deviendrait un véritable poison? )

2)Penses-tu que la France a conscience du danger et fait le nécessaire?

Le Gouvernement ayant rendu public son paramètrage stratégique l'été dernier, on y trouve notamment les biotechnologies et les entreprises semencières (au même titre que les marchés secret défense, l'armement, la cryptologie etc), ne peut-on pas y voir une prise de conscience?

3)

y'a qu'a voir la perte de revenu pour un état comme la Californie qu'a constitué l'episode de gel ayant affecté les oranges et autres agrumes cet hiver pour se rendre compte de l'impact que peut avoir une destruction planifiée des cultures vivrières ou sources de revenu

tu aurais de la doc ou des chiffres?

[Akhilleus]

@Samson : pour le point 3 : un petit lien rapide de l'evenement : http://www.insurancejournal.com/news/west/2007/01/19/76036.htm extrait : Damages from the current freeze will likely surpass those from a three-day cold snap in December 1998 that destroyed 85 percent of California's citrus crop, a loss valued at $700 million, state Agriculture Secretary A.G. Kawamura said. pour le point 1 : avec la biotechnologie tout est possible (on fait bien produire des protéines de soie d'araignée par du lait de chèvre) on peut imaginer un gène sécrétant une toxine genre toxine botulique ou de venin de serpent et activable uniquement par les enzymes de la salive ca ca serait pour tuer des gens sinon on peut très bien imaginer un gène suicide qui détruirait les récoltes en présence d'un composé chimique quelconque (par exemple on passe de l'insecticide sur les cultures modifiées en espérant tuer des insectes et pan .... au lieu de ne tuer que les ravageurs on détruit les plans....) pour le poin 2 : j'en sais rien mais quand on voit le peu de crédits aloués à la recherche, le monçeau de co**** racontées sur les OGM dans les médias, la complexité des connaissances à avoir (n'est pas généticien qui veut et je crois pas qu'il y en ait beaucoup à l'assemblée)...etc, j'ai comme un doute

[samson]

Merci camarade Akhilleus. HS : Tu penses quoi de la fusion INRA/ CIRAD ? Fenrir serait-il d'accord pour que l'on créé un topic divers sur les diverses débouchées de la génétique notamment en matière d'énergies ou plus généralement d'enjeux stratégiques (agriculture/eau, échanges commerciaux etc) pour que l'on profite un peu des connaissances d'Akhilleus?

[die kraft]

pendant la guerre du viet- nam les américains se sont efforcés de réduire la piste hochiminh en pulvérisant copieusement les zones forestière a l'aide d'un défoliant, le fameux agent orange,L'Agent orange est le surnom donné au plus utilisé des herbicides employés par l'armée des États-Unis d'Amérique lors de la guerre du Viêt Nam, en particulier entre 1961 et 1971. Notamment en raison de la présence de dioxine, ce produit chimique est responsable de plusieurs maladies chez les personnes ayant eu affaire à cet herbicide. En raison de la stabilité de la dioxine, les générations suivantes au Viêt Nam vivent encore en présence de ce produit cancérogène et tératogène, occasionnant des maladies diverses, des cancers et des malformations à la naissance. L'Agent orange est à la base un mélange de deux molécules herbicides : l'acide 2,4-dichlorophénoxyacétique (2,4-D) et l'acide 2,4,5-trichlorophénoxyacétique (2,4,5-T). Ces herbicides ont été découverts dans les années 1940 par des équipes de recherches anglaises et américaines. Ces molécules agissent en mimant une hormone de croissance végétale de type auxine : l'acide indole 3-acétique. Pulvérisées sur des plantes, elles induisent une croissance incontrôlée, menant à la mort du végétal. Ce sont des herbicides sélectifs : lorsqu'ils sont pulvérisés sur des cultures de graminées (blé, maïs...), seules les adventices sont éliminées. Commercialisés en 1946, ces herbicides ont été largement utilisés à partir des années 1950.

[Akhilleus]

Tu penses quoi de la fusion INRA/ CIRAD ?

@Samson :

j'ai pas eu ouie dire de ce genre de projet .... c'est une hypothèse ou tu as des infos dessus ???

bon je demanderais à des gens qui travaillent au CIRAD ou ca en est

Mais les 2 structures même si elles travaillent en agronomie n'ont pas les même objectifs

l'INRA concerne l'amélioration des cultures et élevage en France et plus largement en Europe

le CIRAD (et une partie de l'IRD) travaille sur les cultures/elevage et le developpement dans les pays du sud . C'est plus une structure de formation/coopération

donc si il y'a fusion j'ai un peu peur de la dilution des compétences spécifiques de l'INRA envers les compétences spécifiques du CIRAD et inversement

De plus le status des 2 structures n'est pas le même non plus me semble-t-il, avec d'un coté un organisme publique (INRA) et d'un coté un organisme semi privé (CIRAD) à l'instart de l'institut Pasteur ce en cas de fusion risque de provoquer des remaniements assez douloureux ou illogiques

Je serais pour un rapprochement (qui se fait entre grands organismes de recherche en général de façon informelle genre je t'envoie un tel pour qu'il apprenne tes techniques, tu m'envoie des echantillons etc) mais à un echelon officiel

pour une fusion pas sur que ce soit une bonne idée

[samson]

Akhilleus, tu ne dois pas trop fréquenter de syndicaliste (moi non plus remarque [28] )car c'est leur inquiétude en ce moment.

Entre autres :

Recherche : un mariage sans amour ni raison ?

Sous le titre « l’agronomie française tente un croisement décrié », Sylvestre Huet, journaliste de Libération, met (enfin) le doigt sur un des sujets amplement débattu ici : le besoin d’une recherche forte au service des populations pauvres du Sud. Et très justement, comme je l’ai déjà fait sur ce blog, il se fait l’écho des inquiétudes légitimes de ceux qui travaillent et militent pour cette recherche face au mariage forcé entre le géant INRA – qui affiche clairement son total manque d’intérêt pour l’agriculture de l’Afrique sub-saharienne – et le très spécialisé Cirad qui cherche, et depuis longtemps, à la fois à contribuer à l’amélioration des grandes cultures tropicales et à contribuer à répondre au premier des Objectifs du Millénaire pour le Développement : la réduction de la pauvreté.

Les chercheurs du Cirad ont toutes raisons d’être inquiets. Chez tous nos voisins, quand il y a eu fusion entre des instituts tropicaux et des instituts de biologie avancée (life sciences), la spécialisation tropicale est très vite passée dans l’arrière boutique quand ce n’était pas aux oubliettes. Avec une excellente raison pour cela, qui s’appelle l’évaluation des hommes et des équipes. Si l’évaluation est unique, la même pour tous, il vaut mieux travailler sur la génétique des levures que sur la génétique des arbres fruitiers tropicaux. Dans le premier cas on aura plusieurs publications possibles par an, dans le second les premiers résultats publiables attendront quelques années.

La France est le dernier pays qui a un gros « appareil » de recherche pour le Sud. Au Cirad, très porté sur la recherche agricole au sens large, s’ajoute l’IRD dont le champ est plus diversifié, incluant notamment la santé (le SIDA, les maladies émergentes, etc.), les sociétés (les migrations, les politiques de développement, etc.), et dont la nature de la recherche est souvent un peu plus fondamentale. Les deux organismes sont, de toute évidence, infiniment plus complémentaires que ne le sont l’INRA et le Cirad. Pourquoi donc avoir choisi de marier l’INRA et le Cirad plutôt que le Cirad et l’IRD ?

Sylvestre Huet conclut son article sur le besoin d’un débat sur la coopération agronomique internationale. Je ne peux que soutenir cette idée. Le Sud a besoin d’une recherche agronomique spécifique parce que le Sud ne cultive pas la même chose que nous, ne cultive pas comme nous, et ne bénéficie pas comme nous d’un accès au marché biaisé par les subventions agricoles. Pour faire court, la recherche d’un INRA a peu de chance de servir aux agriculteurs du Mali, celle du Cirad et de l’IRD si. Et fusionner de « petits » instituts spécialisés avec un mastodonte dont la mission est toute hexagonale ne peut que conduire à la disparition plus ou moins rapide de celui qui s’est fait manger et/ou de sa spécificité. C’est l’histoire de toute fusion et on ne voit pas pourquoi on devrait croire que celle-ci se conclura de façon différente.

L’INRA d’aujourd’hui a une PDG très « dynamique » qui jouit à l’évidence d’un grand soutien politique. C’est sans doute tant mieux pour le personnel de l’INRA, mais les citoyens sont légitimement en droit de se demander si le maintien d’un institut public de recherche agronomique de 8.000 employés est encore justifié quand cette agriculture ne représente plus qu’une infime partie de notre économie, ne survit que grâce à des subventions européennes en diminution sinon en voie d’extinction… et quand le secteur privé est omniprésent, qui pourvoit apparemment à tous les besoins des agriculteurs. L’ouverture de l’INRA à l’international, à marche forcée, vers des pays comme les Brésil, Inde et autre Chine, qui sont en passe de devenir les premiers concurrents de notre agriculture nationale, mériterait elle aussi débat. Peut-être davantage que la fusion entre deux organismes qui ont des missions bien différentes.

La politique, comme le cœur, a ses raisons que la raison ne connaît pas.

Source : http://recherche-solidarite-sud.midiblogs.com/ (blog d'Yves Savidan que je te recommande même si je ne partage pas toutes les options suggérées).

[Akhilleus]

me suis renseigné auprès de certains syndicalistes justement (bon j'ai accès a des bons, ouverts d'esprit et prets à discuter donc j'en ai profité) ce que j'en ai compris c'est la crainte d'une perte du controle de la gestion de ces institutions fusionnées au profit d'un "chapeau" decisionnaire independant (dans le sens non affilié) qui gerera l'ensemble du fonctionnement de l'hybride CIRAD/INRA (couts mais egalement programmes de recherche, recrutement, financement, euipement, marchés) avec en plus une crainte que ce chapeau ne soit pas compétent (genre des administratifs purs qui gereraient les programmes scientifiques ce qui effectivement est [29][22][22][24]) de plus ils craignent la mise sous tutelle du produit de la fusion INRA/CIRAD par ce "controleur" administrativo financier qui shuntera les instances dirigeantes de l'organisme de recherche (qui n'aura plus alors qu'un role consultatif) et privilégiera certains programmes de recherche et certaines unités moins axés recherche fondamentale ou moins axés thématiques à la mode avec a terme la disparition des unités "ininterressantes" (EDIT : en gros ca reviens à une partie du dossier que tu as posté, d'ailleurs merçi pour celui ci [27]) le même problème (et les mêmes craintes) se montent au niveau des universités avec les PRES, les syndicats craignent une perte d'autonomie decisionnelle et d'independance dans tous les secteurs que je t'ai decris ci dessus avec surtout la crainte de fermeture d'unités de recherches "non rentables" la aussi, des difficultés pour les recrutements et le dispatching des crédits bon on pourrait discuter du terme non rentable je vais donc juste te clarifier les choses (mais la on tape dans du HS qui pourrait aller sur le topic parlant de la recherche dans la section economique) je suis pour une recherche appliquée en lien avec l'industrie je suis contre une recherche uniquement de ce type la je suis tout aussi contre une recherche purement fondamentale la recherche fondamentale apporte les connaissances qui serviront plus tard a des applications les 2 formes sont complémentaires mais l'une n'est pas directement "rentable" donc en général on crie "haro" dessus assez facilement et on oppose les 2 types de recherche c'est une erreur car supprimer la recherche fondamentale hypothèque à long terme la recherche appliquée ne pas faire de recherche appliquée hypothèque (cette fois ci pour une question de crédits puisque ce n'est pas ce que donne l'etat qui permet de faire tourner un labo mais plutot des relations avec des industriels) la recherche fondamentale voili

[samson]

Oui Akhilleus je te rejoins sur le faux-débat recherche fonda ou appliquée.

Pour les armes agricoles, stricto sensu, y'a-t-il des experts en armement... préhistorique et antique ?

A partir de quel moment, la différenciation entre outil agricole et arme militaire s'établit-elle?

J'ai un vague souvenir que jusqu'aux gaulois (notamment dans l'Histoire militaire de le France de Corvisier) la différence n'est pas toujours flagrante et l'arme militaire est souvent un customing de l'outil agricole.

[Akhilleus]

en fait pour moi la differenciation se fait assez tot dès l'age de bronze (en fait dès que les techniques de forge et de coulage de métal permettent d'avoir des lames specifiquement (glaives par exemple) faites pour la guerre). Après on peut toujours dire que certaines armes de bases (arc, lances) sont simplement des extrapolation d'armes de chasse. Mais il est vrai que d'autres armes sont juste un detournement d'armes agricoles pures (ainsi toutes les voulges, fauchards, guisarmes qui sont les armes d'hasts primitives du bas moyen age sont dérivées d'outils servants à tailler les branches des arbres ou à faucher les cultures) de même que pour les fléaux de fantassins qui derivent de fléaux à grains D'ailleurs de façon interessante, au Japon, ceux chez qui c'est le plus marquant sont les habitants de l'Ile d'Okinawa qui sous un shogunat (je sais plus lequel) ont eu l'interdiction d'avoir des vrais armes militaires et ont donc réorienté bon nombre d'outils agricoles en armes (Tonfa = pilon à riz, Kama = serpe à riz....) voir d'outils de tous les jours comme le Bo = baton de marche voir même les rames des marins