Etranges transferts technologiques France vers Italie

[Neuron]

En parlant espace et Italiens, il semblerait d'après le dernier Air et Cosmos que nos amis d'Italie n'aient pas été très réglos avec la France. Selon certains militaires, les transferts de technologie concédés aux italiens pour développer la fusée Vega ( les italiens n'ont aucune compétence en matière de lanceur) leur aurait permis de proposer aux américains une version dérivée de la fusée Vega comme missile anti missile pour le bouclier amériacin, et donc avoir un ticket d'entrée italien au projet de Bush... ce n'est pas très sympa tout cela... on file des technologies stratégiques, que les italiens sont incapable de développer tous seuls , on leur donne en plus sur un plateau en argent, et ils en profitent pour draguer l'oncle Sam... le prochain coup , on s'arretera au transfert de mobilettes avec les Italiens, après ça risque d'etre trop stratégique [28]

[Fusilier]

Moi je ne suis pas un grand connaisseur en matière de fusées, mais il me semble que les Italiens travaillent dessus depuis longtemps et qu'ils n'avaient pas attendu les Français pour ça.... Je crois même que sur l'histoire du petit lanceur ils ont du batailler contre les Français, qui étaient contre fut un temps..... De toutes manières c'est un projet ESA (Agence Européenne / Arianespace) et ce n'est pas un hasard si ce sont eux les constructeurs.......... Un Petit lien historique... http://209.85.135.104/search?q=cache:eID9NukEemMJ:www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/VEGA/vega.htm+Fiat+Avio+ELV&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr http://www.fly-net.org/aeromedia/newavio.html

[Arka_Voltchek]

Fussilier, la France leurs à donné des technologie sensible concernant les moteurs à poudre, technologie acquise pendant le dévellopement de nos missiles stratégiques, et domaine où l'italie n'avait aucune compétence. Le comflit avec l'italie était plus un conflit financier qu'autre chose. @+, Arka

[Fusilier]

Moi je veux bien vous croire, mais je lis ceci

1986. Création du GIE Europropulsion associant à part égale la SEP (groupe Snecma) et BPD Difesa e Spazio (groupe Fiat) pour le développement du moteur MPS du propulseur à poudre destiné à Ariane 5. La Sep se chargera de la mise au point de la tuyère et du corps du propulseur (développé par MAN) tandis que BPD se chargera du chargement, des aménagements intérieurs et de l' allumeur. Ces boosters seront testés à échelle réduite puis grandeur réelle sur le banc d' essai de Kourou qui sera construit en Guyane.

Donc, il me semble, ou alors je ne sais bien lire, qu'il y a un développement en commun dans un consortium d'entreprises privées.... (ce n'est pas exactement la "France" et "l'Italie"....)

Par ailleurs, En 1977, (donc presque 10 avant...) l'université de Rome et les responsables du Projet San Marco proposent de développer une version améliorée du lanceur américain Scout utilisé à plusieurs reprises par cette équipe. La version la plus puissante à l'époque, Scout F1, est capable de satelliser environ 200 kg en orbite à 550 km d'altitude depuis la base italienne du Kenya. Elle est formée de quatre étages à poudre (Algol IIIA, Castor IIA, Antares IIB et Altair IIIA), mesure 22 mètres de haut et pèse 21 tonnes. La version Scout G1 introduite en 1979 en remplaçant le moteur Antares IIB par un Antares IIIA devait porter la masse satellisable à 220 kg.

Bref, il y a peut-être eu des échanges de techno, mais de là à dire que les Italiens n'avaient aucune compétence en matière de propulseurs à poudre.... Et je ne pense pas qu'une entreprise comme SNECMA ce serait associée avec une entreprise italienne, juste comme ça, pour le sport ou par charité chrétienne....

[European]

.....mah. Je ne sais pas si doit intervenir a la nouvelle connerie francais. Les francais ont competence in ca, cette, celle-la...... tous que ont les autre ils sont par la France, si l'Europe exist c'est merci a la France, bla bla bla. L'Italie a comencè avant de la France a sperimentair les avions a reaccion et aussi dans le domain du nuclear est partì tres avant. Nous avons un industrie auto plus developpè, et aussi le domain de chemin de fer. Alstom (Fr) a achetè Fiat Ferroviaria (ex leader dans le domaine) et nous avon perdu notre know-how. Aujourd-hui nous devons voir les train ETR avec le nom Alstom-Ferroviaria. Malheuresement notre politiciens ont fait perdre tous notre domain in matiere nuclear (avec une referendum anti-nuclear), trains (achetè par Alstom), aviacion (Fiat Avio e Aeritalia perdu). Je pense que seul l'Uk a fait mal plus de nous... Dans cette forum ici il me semble de parler avec de gens (le francais) que pense d'etre sur une autre dimension et avant dans le futur. Le lanceur Vega c'est italienne avec surement bcp des jeunes europeenne que y travaille. Merci bcp, mais nous n'avons pas besoin de cadeaux. Nous preferons collaborer au pair et demostrer notre savoir faire a le monde et non a la France. Jusque ici j'ai lu les plus grand connerie: -le moteurs de les Fremm sont un concession francais [50] -le radar Empar c'est une concessione francaise, herakles et arabel sont superior [52] -les horizon sont un moyenne italienne pour prendre le know-how francais in domain naval. Connerie impressionant. Nous avons Fincantieri que est leader et que a concu tous le navire et jusque au Sauros aussi les sous-marins italienne militaire. Je suis tres desolè d'ecouter cette offense a mon pais... et surtout par un pais que blame d'etre notre soeur[52] ..........[21][21][21]

[roland]

ben European le debat venait juste de commencer et Fusiller a donné des infos interessants sur la technologie spaciale Italienne. Donne tes arguments et on devrait se rapprocher de la vérité. Je reconnais qu'il y a une certaine condescendance française vis a vis de l'Italie qui est irritante meme pour moi Français. Pour avoir fait du business en Italie dans le Venetto, je peux dire qu'en matière de PME industrielles vous n'avez rien a nous envier (meme si c'est la crise la bas pire qu'ici [52]) Cela étant il y a aussi une certaine parano des Italiens vis a vis des Français et ton poste confirme cela aussi. peace. [cela étant il n'est pas impossible que l'Italie ait utilisé des technologies ESA pour faire des propositions aux ricains sans se concerter avec les autres. a confirmer]

[European]

Bien, Neuron est-ce que Tu peut donner un lien ou une copie de la page de l'ebdomadaire ou se trouve la nouvelle que Tu as donnè s'il te plait? Cher Roland, pas de parano. Le problem c'est que pendant l'ecole dans le cours de francaise j'ai etudè une France diferent (la France du reve) avec Voltaire, Beaudelaire, la revolution francaise, etc. Quand j'ai comencè a lir la presse francaise et voir la tv francaise, ca a changè point de vue. Pour finir merci a internet j'ai decouvert de forum sur diferent sujet (militaire, photo, tecnologie, etc) et j'ai eu l'opportunitè de 'share' mes point de vue avec de vrai modern francais. Malheuresement aucun stereotipe tipiquement anglo sur la France sont demonstrè real et celle de Neuron confirm mes delusions. N'est pas possible de faire une discussion civil et rationale si un de le deux part pense d'etre superior (sans raison) a l'autre. Salut.

[Sub']

.....mah. Je ne sais pas si doit intervenir a la nouvelle connerie francais.

Les francais ont competence in ca, cette, celle-la...... tous que ont les autre ils sont par la France, si l'Europe exist c'est merci a la France, bla bla bla.

L'Italie a comencè avant de la France a sperimentair les avions a reaccion et aussi dans le domain du nuclear est partì tres avant. Nous avons un industrie auto plus developpè, et aussi le domain de chemin de fer. Alstom (Fr) a achetè Fiat Ferroviaria (ex leader dans le domaine) et nous avon perdu notre know-how. Aujourd-hui nous devons voir les train ETR avec le nom Alstom-Ferroviaria.

Malheuresement notre politiciens ont fait perdre tous notre domain in matiere nuclear (avec une referendum anti-nuclear), trains (achetè par Alstom), aviacion (Fiat Avio e Aeritalia perdu).

Je pense que seul l'Uk a fait mal plus de nous...

Dans cette forum ici il me semble de parler avec de gens (le francais) que pense d'etre sur une autre dimension et avant dans le futur.

Le lanceur Vega c'est italienne avec surement bcp des jeunes europeenne que y travaille.

Merci bcp, mais nous n'avons pas besoin de cadeaux. Nous preferons collaborer au pair et demostrer notre savoir faire a le monde et non a la France.

Jusque ici j'ai lu les plus grand connerie:

-le moteurs de les Fremm sont un concession francais [50]

-le radar Empar c'est une concessione francaise, herakles et arabel sont superior [52]

-les horizon sont un moyenne italienne pour prendre le know-how francais in domain naval. Connerie impressionant. Nous avons Fincantieri que est leader et que a concu tous le navire et jusque au Sauros aussi les sous-marins italienne militaire.

Je suis tres desolè d'ecouter cette offense a mon pais... et surtout par un pais que blame d'etre notre soeur[52]

..........[21][21][21]

Cest quoi cette histoire avec les horizons ?

on fait un programme tripartite(F, RU et Ita) et cetait pour nous piker notre savoir faire ? Je crois pas que les anglais avait besoin de voler quoique se soit...

Cest toi la connerie ambulante, triple a***.

Pour tes foutus moteur de ****, cest peut etre aussi, si il on été choisi pour leur bas cou, le ba cou des pieces detaché et faire un peu chier les anglais.

Essaye de dire que cest grace au savoir faire italien quon a concu le TGV et la....

Le TER tu dit ? Mon dieu quelle grande technologie ptdr

Les italiens qui concoit des sous marin ?

Merci les allemands plutot !

Mais te parano cest dingue. Le moindre petit derapage verbal dun cretin de journaliste et tout le monde en veut a l'Italie. Faut te faire soigner !

[European]

Sub, mais Tu n'a rien a faire plutot que venir arriere a moi??? Oui sous-marin. Le derniere Sauro a etè delivrè au 1992. J'ai ecrit 'jusque au Sauros'. Est ce que Tu a lu? Merci a les Alemands pour bcp de chose. Ils sont de vrai pioniers.

[Sub']

Sub,

mais Tu n'a rien a faire plutot que venir arriere a moi???

Oui sous-marin. Le derniere Sauro a etè delivrè au 1992. J'ai ecrit 'jusque au Sauros'. Est ce que Tu a lu?

Merci a les Alemands pour bcp de chose. Ils sont de vrai pioniers.

Bien sur que cest des pionier, me fait pas dire ce que jai pas dit !

Faire autre chose que te reprendre ? Mais cest toi qui le fait expré a sortir des énormités !

Bordel, sur ce Forum on aime l'Italie, te le seule a croire le contraire

[ARPA]

Jusque ici j'ai lu les plus grand connerie:

Tu as oublié celle ci:

C'est la France que doit apprendre a suivre la Eu et pas viceversa. L'Irak a etè clair.

[European]

Bienvenu a un autre. Il semble que le sport nacional est aller arriere a les connerie de European.

[catalina]

Au depart le projet Horizon il y avait 3 pays le France L'Italie, Et le Royaume Uni mais en 1999 le Royaume Uni se retire du projet et cree la Fregate Type 45. Les Sous marins diessel electrique de derniere generation date de 2000 : S 526 SALVATORE TODARO S 527 SCIRE

[Chris.]

a moins qu'il ne concidère la volonté de l'italie, de l'espagne, del'angleterre et de quelques autres nations comme la volonté de l'UE. [08] De l'autre coté, pour rappel, y avait deux des trois plus grosses puissances de l'europe, l'allemagne et la france.

[European]

Neuron, j'attend la source de ta nouvelle pour reflechir et donner une repnse plus 'tecnique'.

[Invité grinch]

neuron a ennoncé sa source dans son post > Air&cosmos de vendredi. Revue asssez serieuse mais qui vulgarise les termes techniques pour être facilement compréhensible par n'importe quel quidam.

[roland]

Essaye de dire que cest grace au savoir faire italien quon a concu le TGV et la....

Le TER tu dit ? Mon dieu quelle grande technologie ptdr

Le train pendulaire (pendolino) est une invention Italienne rachetée par Alstom. Très bien [27]

Cela étant, European c'est vrai que t'es parano et tu passes ton temps a critiquer les Français a toujours croire que leurs raisons sont de la folie des grandeurs ou le complexe de supériorité sans regarder les argument rationels que les français présentent (indépandance par exemple)

Autre exemple, si les Français disent que le Rafale est au moins aussi bien que l'Eurofighter toi tu penses que c'est a cause de notre complexe de superiorité tellement tu peux meme pas imaginer que ce soit seulement la réalité.

Je vois qu'on dérive, mais j'ai lut aussi l'article d'Air & Cosmos. On peut pas en dire plus pour l'instant, c'est juste que nos militaires ne sont pas content, il doit y avoir une raison non ? ou alors est ce que c'est les Français qui on encore des allucinations ? [09]

[European]

Au depart le projet Horizon il y avait 3 pays le France L'Italie, Et le Royaume Uni mais en 1999 le Royaume Uni se retire du projet et cree la Fregate Type 45.

Les Sous marins diessel electrique de derniere generation date de 2000 :

S 526 SALVATORE TODARO

S 527 SCIRE

Avant de le U212A, l'Italie a concu ses sous-marins classe Sauro, le dernier du 1993.

Pour remplacer les Sauro ont decidè de n'est pas faire seul, pas pour problems de know-how, mais pour problems de budget.

Pour ca Italie et Alemagne ont signè un MoU le 22 avril 1996 pour la construcion de un nouvelle generacion de sous-marins avec AIP et AMANOX, les U212. La tecnologie a etè allemand est l'Italie a concu sous licence la version italienne le U212A.

http://www.marina.difesa.it/sommergibili/classesauro.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Sauro_class_submarine

[European]

Je vois qu'on dérive, mais j'ai lut aussi l'article d'Air & Cosmos. On peut pas en dire plus pour l'instant, c'est juste que nos militaires ne sont pas content, il doit y avoir une raison non ? ou alors est ce que c'est les Français qui on encore des allucinations ? [09]

Bien sur.

ils ont le raison a etre pas content, mais seulment si ca est la veritè. Et la veritè doit etre verifiè, car si n'est pas vrai ce sont les italiens que ont le droit a n'etre pas content.

Est ce que pouvez envoyer ou mettre dans imageshark la page avec l'article? Je ne peut pas acheter le journal ici.

Avant de lancer des accuse et surtout de judice il faut les proofs et ecouter les deux parts.

[Invité grinch]

Le projet Vega

Sept pays européens se sont engagés dans le projet d’un lanceur de taille réduite pour répondre à la demande importante de petits satellites (300 kilogrammes à 2,5 tonnes) en orbite polaire ou en orbite basse, pour des missions scientifiques et des programmes d’observation de la Terre.

Vega, le plus petit lanceur de la panoplie européenne, mesure 30,2 m de hauteur, sa masse au décollage est de 132 tonnes. Il est composé de quatre étages, trois sont à propergols solides, le quatrième, réallumable, est à propulsion liquide.

(PROPERGOL SOLIDE (NH4ClO4 + Al)  HCl + Al2O3 (+ CO + CO2 + H2O)

Un des principaux objectifs de Vega est de réduire au maximum les coûts de mise en orbite.

Pour cela, il a été décidé de réutiliser des technologies existantes et d’installer la zone de lancement de Vega sur l’ancien site de lancement d’Ariane 1, au port spatial de l’Europe en Guyane. (Les travaux y ont débuté en novembre 2004).

L’Italie est chef de file du projet Vega qu’elle finance à 65 %.

PROJET VEGA

MAITRISE D ’OUVRAGE : AGENCE SPATIALE EUROPÉENNE

MAITRISE D ’ŒUVRE

PAR L ’INDUSTRIEL ELV POUR LE DÉVELOPPEMENT DU LANCEUR

PAR LE CNES POUR LE DÉVELOPPEMENT DES MOYENS SOL

FUTUR EXPLOITANT : ARIANESPACE

PROJET P80 (1er ÉTAGE DU LANCEUR VEGA)

MAITRISE D ’OUVRAGE : CNES

MAITRISE D ’ŒUVRE : AVIO

origine:

Depuis le milieu des années 1990, l'ASI (Agenzia Spaziale Italiana) a entrepris l'étude d'un lanceur léger nommé VEGA (Vettore Europeo di Generazione Avanzata). La société italienne BPD Difesa e Spazio (aujourd'hui division du groupe Fiat Avio) a une longue expérience de la grosse propulsion à poudre, avec l'engin ALFA expérimenté dans les années 1970, puis la fourniture des boosters à poudre d'Ariane 3 et Ariane 4 et enfin la participation à 50% au GIE Europropulsion qui fabrique les boosters d'Ariane 5.

L'ASI avait un moment envisagé de développer une version améliorée du lanceur Scout (USA) dont 9 exemplaires avaient été lancés depuis la base italienne de San Marco. Ce projet Scout 2, soutenu par l'Université de Rome, prévoyait l'adjonction de deux boosters dérivés de ceux d'Ariane 4. Il a définitivement été abandonné en 1993.

La première version du lanceur italien Vega consistait en une fusée à trois étages à poudre dont les deux premiers étaient dérivés du Zefiro de BPD, propulseur de 1.9 m de diamètre pesant environ 16 tonnes. Le troisième étage devait être le moteur d'apogée IRIS (Italian Research Interim Stage) de 1.3 m de diamètre pesant 1.7 tonnes, placé sous la coiffe. Cette version, révélée en 1995, devait être capable de lancer des satellites de 250 à 700 kg en orbite basse.

En 1997, Fiat Avio a présenté deux nouvelles versions en collaboration avec la firme ukrainienne Youjnoe : Vega K0 et Vega K. La première comportait quatre étages dont les deux premiers étaient des P16 Zefiro tandis que les deux étages supérieurs étaient dotés de moteurs à ergols stockables (NTO-UDMH) de Youjnoe. Le 3e étage devait utiliser un moteur dérivé du RD-861 de 78 kN (Isp = 314 sec) qui équipe l'étage supérieur de la fusée Cyclone 3 et le 4e étage un RD-869 de 2 kN (Isp = 320 sec). Ce lanceur Vega K0 devait placer 300 kg en orbite polaire à 700 km d'altitude. Dans la version Vega K, où le premier étage Zefiro était remplacé par un P85 de 3 m de diamètre dérivé des boosters à poudre d'Ariane 5, la capacité de lancement atteignait 1,6 t en orbite polaire.

Lors de la réunion du conseil de l'ESA de juin 1998, le configuration retenue était un triétage à poudre P85/P16/P7 (P7 à définir, pouvant être construit par Aerospatiale) doté d'un module à propulsion liquide pour améliorer la précision de la mise en orbite. Le premier essai au sol du P16 Zefiro a été réalisé et réussi le 22 juin 1998. Depuis Kourou, Vega pourrait lancer 1 t sur une orbite circulaire à 700 km à partir de 2002.

[Coriace]

Je confirme European,j'ai aussi lu l'article.Et si c'était du temps du "Cavaliere" ça m'étonnerais pas outre mesures.

[European]

Merci bcp Grinch. Ca est l'article du sujet du 3d par Air e Cosmos qui a dit Neuron? Il ne me semble pas de lir de transfer de tecnologie francaise a l'Italie. Au contraire. Je n'arrive pas a comprrendre le mots de Neuron. Pardon moi Coriace, mais je n'ai pas compris le sense. Que est ce que 'etonner'? [21][21]

[Sub']

Merci bcp Grinch.

Ca est l'article du sujet du 3d par Air e Cosmos qui a dit Neuron?

Il ne me semble pas de lir de transfer de tecnologie francaise a l'Italie. Au contraire.

Je n'arrive pas a comprrendre le mots de Neuron.

Pardon moi Coriace, mais je n'ai pas compris le sense. Que est ce que 'etonner'?

[21][21]

Etonner : trouver quelque chose surprenant... Trouver que quelque chose nest pas " normale "

[P4]

Carlyle est-il toujours actionnaire de Fiat-Avio ?

edit :

COMMISSION de la DÉFENSE NATIONALE et des FORCES ARMÉES

Certains fonds d’investissement américains fragilisent-ils l’Europe de la Défense ?

[European]

Pas de problem. Notre actuel 1ere ministre comunist est un incapable. Il est bon seulement a demender l'argent et taxes a le peuple italien et a faire les guerres. Le lanceur Vega est un bon project. Ca est important.