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leridan

Guerre d'Algérie

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Ne voulant pas faire encore un HS dans le sujet sur Oran, je vous repond ici scorpion-rouge35.

et pout information la colonisation n'a eux aucun bien fait en algerie a part bien sur pour les colons

De quel colonisation vous parler celle des Turcs ou celle des Français?

Lors de colonisation des Français, il y eu:

- Création de la banque d'Algérie et d'une bourse du commerce entre 1851 et 1852.

- Création d'un réseau routier et un réseau de voies ferrées, édification de grands barrages qui amorce des travaux d'assèchement, notament dans la Mitidja 1851 et 1852.

- Construction d'hôpitaux, même des institus coraniques et d'écoles (d'ailleurs la population musulmane passe de 5 588 000 habitants en 1931 à 8 450 000 musulmans en 1954)

Et quand des épidemie, tremblement de terre et autres choses sympathiques  s'abattirent à partir de 1866 sur L'Algérie, le bon Napoléon III fit venir de la nourriture.

J'ai une petite remarque a faire: l'esclavage et l'exploitation d'être humain existèrent en "Algérie" bien avant la colonistion française.

Je suis desolé de vous le dire, la France n'est pas la source de tous les malheurs de l'Algérie et de ces anciennes colonies.

-les harkis était loin d'étre des enfant de coeur

Comme le FLN, les OAS et les soldats français de l'époque, mais c'étaient plus facile s'attaquer à des types sans arme comme les Harki et leurs familles.

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Oui, tout à fait, il faut faire dans la nuance. L'arrêt de l'esclavage des Noirs et des Blancs par les barbaresques est à lier aux conquêtes.

Les médicaments, la medecine, les travaux publics, l'assainissement, les constructions de villes entières, les techniques de gestion, le droit public et le droit privé, toute la technologie occidentale dans les télécoms, l'armement, la marine, l'idée de nation, etc...Tout cela vient des grands méchants qui ont traversé la méditerranée et ont trouvé sur place des populations qui ne vivaient pas dans le même siècle qu'eux.

Le problème en la matière, c'est qu'il est difficile de se départir d'une certaine vision anachronique liée à nos perceptions contemporaines : voir le phénomène colonial avec la grille de lecture des Etats-Nations d'aujourd'hui, bien ancrés sur leur sol, avec des frontières reconnues et des populations se reconnaissant dans une nation, est une totale hérésie.

Les colonisations ne font que suivre les mouvements de conquêtes territoriales qui ont abouti à la maîtrise de tout leur territoire par les Etats ; sauf qu'après par exemple avoir reconquis la Guyenne et l'Aquitaine, absorbé la Bourgogne et la Bretagne, repris la Vendée et soumis l'ouest réfractaire, pris pacifiquement la Savoie ou la Corse, ou récupéré l'Alsace et la Lorraine, la France a continué le mouvement et a conquis d'autres entités géopolitiques plus faible militairement et technologiquement. Les Anglais ont fait pareil avec le Pays de Galles, l'Ecosse, puis l'Irlande, puis l'Amérique du Nord, puis L'Inde, l'Afghanistan etc... Les conquérants arabes ont fait de même sur les ruines de l'empire romain à l'ouest, puis sont allé symétriquement prendre l'Inde à l'est. Ceci n'est qu'un mouvement habituel, normal, issu de la logique des rapports de forces qui a toujours prévalu, de toute éternité, entre des entités géopolitiques de puissances différentes.

La différence majeure de notre siècle tient finalement aux apports de l'occident en matière de droit international et de droits de l'homme, qui ont stoppé ce mouvement expansionniste. Les occidentaux ont été les premiers à théoriser et à mettre en pratique l'idée que conquérir militairement son voisin, proche ou lointain, n'était pas forcément une bonne idée... On devrait plutôt fêter cela que de se repentir ad vitam eternam pour des actions de conquête qui ont été pratiquées par tous les peuples de l'histoire, et valorisées il y a de cela encore quelques décennies en occident. Il faut voir aussi qu'après tout, certains dans le monde arabe continuent de penser que la conquête musulmane n'a été qu'une somme d'évènements avec un rôle positif, qu'ils justifient a posteriori en oubliant opportunément qu'il s'agissait ici aussi de soumettre des populations militairement plus faibles et culturellement différentes au sein d'un ensemble politique plus vaste.

Il ne faut pas oublier ainsi que les colonisés d'hier sont partiellement les descendants d'autres colonisateurs venus de la péninsule d'Arabie qui ont imposé leur religion, leur culture, leur façon de vivre, aux peuplades et aux villes soumises par la force ou par traité. La différence de fond est que les conquérants musulmans n'apportèrent pas dans leurs bagages les concept d'ordre westphalien, d'Etat-nation et de droit des peuples à disposer d'eux-même. Ce sont ces idées, occidentales, qui ont permis la justification intellectuelle des indépendances sur la base grosso modo d'un peuple = un Etat, avec toutes le nuances d'usage en ce qui concerne par exemple le Rif au Maroc, ou la Kabylie et une partie du Sahara pour l'Algérie.

(Je constate par ailleurs, et cela n'a rien à voir, que souvent ceux qui nous servent les "bienfaits de la colonisation" musulmane en Andalousie à longueur d'articles sont les premiers à hurler que non, décidément, les Européens n'ont strictement rien apporté en Algérie, ce qui est tout aussi risible et excessif que l'option contraire. )

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C'est complexe comme sujet, je tient à preciser que les USA et l'URSS ont joué un grand rôle dans l'affaire en soutenant l'independance pour nous affaiblir.

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Bravo Dario pour on post, du grand art comme d'habitude.

Pour les USA et l'URSS, cela revient au meme d'une certaine facon. Les USA en tant que ancien colonisé n'aime pas ce concept et si en plus cela peut faire couler un pays c'est parfait.

Idem pour l'URSS qui veut une revolte prolétaire mondiale et s'attirer le faveurs des nouveaux etats et saper les puissances rivales.

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Tu a raison Dario sur certains points intelligents que tu exposes , néanmoins , en tant que Français d'origine Kabyle je dois préciser certaines choses .

Effectivement , la colonisation Arabe fut violente et occasionna de nombreuses rebellions et massacres  pendant des siècles ,  les descendants de ce que les Romains appelaient les Quinquegentiani  avaient une religion (les Kabyles étaient Chrétiens en majorité , et animistes ie : Saint Augustin ,)  et une organisation politique vieille de plus d'un millénaire  ainsi qu'une langue et un alphabet datant d'avant l'ère Chrétienne .

Les Arabes  tentérent donc d'islamiser et d'arabiser les Kabyles a partir du 8e siècle lors de leur conquête  , ce qui entraina un exode massive des Kabyles des côtes vers les montagnes  pour protéger leur peuple , leur religion et leur coutûmes (droit coûtumier largement inspiré du Droit Romain  , car les Romains s'installérent en Algérie pendant plus de 5 siècles avant la chute de Rome  et se mélangèrent par la suite  aux autochtones , les Vandales y passeront un siècle  entre temps )    et depuis ce temps , se marient entre eux depuis des siècles jusqu'à aujourd'hui  (d'ou les signes distinctifs Kabyles , roux , yeux clairs pour beaucoup , et fragilité génétiques face a certaines maladies car trop de mariages consanguins ) afin de conserver leur identité  .

Les Kabyles  , connus pour leur passé guerrier (les Kabyles ont du sang Numide et  Romain principalement , mais aussi Byzantin ,  Vandale , et Arabe  dépendant des tribus )  ont pu résister 3 siècles à l'envahisseur musulman  (sorte de guerilla  qui entraina  pillage , famine , viols etc.. bref le lot de la guerre à l'époque )  ,  mais pas davantage ,  car les impôts pratiqués sur les non-musulmans étaient trop lourds pour les villages  Kabyles dont les terres suffisaient juste à subvenir à leur besoins , et à la manière de nombreux Juifs sous l'inquisition en Espagne ,  énormément de Kabyles se sont convertis  à l'Islam afin de survivre ou tout simplement car la tribu en question  prétait allégance aux Arabes (par la corruption généralement) et qu'entre l'escalavage , les impôts , les marriages forcés aux musulmans ,  il fallait mieux être musulman pour etre tranquille  .

Les seuls Kabyles animistes ou Chrétiens qui ont réussi à conserver leur religion et leur droit/coutmues , sont ceux qui habitaient trés haut dans les montagnes et vivaient en autarcie .

Pour revenir à la colonisation Française ,  la France  y a aussi joué un role  malheureusement , le gouvernement Français a  cherché a continuer l'oeuvre des Arabes , en arabisant nos villages , les noms des villes et jusqu'aux  noms de familles de nombreux Kabyles  , à travers les "bureaux arabes"  ..

en essayant d'uniformiser et de simplifier à outrance  les problèmes identitaires , ( "c'est tous des arabes" ) , ce qui n'a rien à envier aux pratiques post-1962 du FLN qui cherche à imposer ou plutot , à inventer ,  une identité arabe  et musulmane aux Berbères et spécialement aux Kabyles qui sont écartés des fonctions importantes dans ce pays et bénéficie d'une "attention" particulière depuis 40 ans  , malgré leur apport majoritaire et déterminant dans la guerre d'Algérie (le coeur de la resistance ou insurrection , dépendant du point de vue duquel on se place ,  était en Kabylie )

il faut aussi parler  de la révolte Kabyle de 1870  , aprés la défaite  face à la Prusse ,  la révolte de Mokrani  , un noble Berbère  qui contestait les levées arbitraires en masse des "indigenes" Spahis ,  fut écrasée dans le sang par la France ,  et la structure politique  datant d'environ  500 av-JC ,  5 tribus majeures dirigées par un Aguellid et jouissant d'une relative autonomie ,  fut détruite  sous ordre de la France . le bilan de cette révolte est de  100 000 "indigènes" morts , saisie des terres , émigration de beaucoup de Kabyles , et parution du fameux code de l'indigenat en 1881 qui  est évidemment , un modèle de racisme et de discrimination  .

A noter que le peuple Kabyle  , ne peut enseigner sa langue en Algérie que depuis le "printemps Berbère"  ou "printemps noir" 2001-2003  , dans un pays où  convertir un musulman à la religion chrétienne est puni par la loi .

Par rapport à la discussion engagée sur  ce sujet ,  tous les points de vues sont  interessants ,  cependant ,  il faut bien reconnaïtre , qu'une vérité est commune  à toutes ces interprétations , c'est  celle de la différence de traitements entre les Français de souche et les "Indigènes"    ,en définitive , c'est ce qui a poussé le peuple Algérien 

à se révolter  , au  delà de toute les pressions , tortures , violences exercée par la France ou  le FLN ,  c'est cet élement determinant qui a duré trop longtemps . Au delà du presque million de morts Algérien de cette guerre ,  c'est ce quasi-statut de "race inférieure"  qui ne pouvait plus etre toléré ,  spécialement aprés la défaite totale en 1940 de la France  et la contribution des colonies à l'effort de guerre (privations , lourdes pertes humaines  , pénuries ) durant les 2 conflits mondiaux .

Je viens d'une famille , dont mon arrière grand oncle a combattu  avec les Allemands , car pour beaucoup de mes aieux ,  les Allemands étaient les libérateurs de l'oppression coloniale  ,et  mon grand-père , un des premiers institueurs "indigènes" en Algérie , a échappé a un plastiquage de sa maison par  l'OAS , c'est d'ailleurs un de ses amis  Français , qui nous a prévenu , et deux de ses grand-frères combattirent  pour la France contre le Reich (un mort au combat ,  éclat d'obus )  .  Ayant longuement parlé avec mes proches de cette guerre , c'est la discrimination et la différence de traitement , qui a été l'élément determinant pour ceux qui voulaient l'indépendance , et c'est aussi  une des explication de la politique raciste et l'espèce d'euphorie comparable à la "chasse aux collabos "  qui s'empara de  nombreux Algériens en 1962  lorsque les pieds-noirs, Français , Juifs , subirent cette injustice de devoir quitter la terre ou ils sont nés et qu'ils aimaient ,  par la force  . (phénomène comparable à l'attitude des Polonais à l'égard des Allemands , lorsque les Soviétiques retourne la situation et "libère" la Pologne en 1944 , meme si l'historique et le contexte n'a rien à voir ) .

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Mais Janus nous ne réfutons pas les crimes commis par la France, mais on en a marre d'entendre que la France est la seule fautif, qui faut arrêter de taper sur les français(et l'Européen) et de simplifier l'histoire par des "se sont des gros méchants colonisateurs".

L'histoire le prouve bien souvent! Les évènements ne sont ni blanc ni noir, mais (trés, trés) gris.

Et merci pour l'apport sur l'histoire de cette contrée.

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Mon post ne traitait pas vraiment des crimes de la France , mais était surtout destiné à mettre en evidence le fait que le peuple Kabyle a souffert des deux occupants .

Mais  tu as tout à fait raison , bien entendu , le bilan  est mitigé , ceux qui tiennent un discours mannichéen  , sont ceux qui ont un problème d'interprétation ou  des lacunes sur la période , et surtout , un interêt politique  à le faire  ,  c'est presque évident , lorsque que l'on connait la crise identitaire  qui secoue l'Algérie  depuis  cette période (regionalisme , cours d'histoire tronqués , négation de l'identité Kabyle etc.)  .

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D'accord avec Janus, l'histoire est trop souvent manipulé par des politiciens qui n'ont pour seul interet que de manipuler les populations ou revernir leur image.

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Sur le sujet vous conseillez quoi comme bouquin sur le sujet?J'ai lu la page Wikipedia mais il n'y est question que de genocide à longeur de page(petite exageration mais c'est l'esprit).Enfin bref,"l'objectivité"(si c'est possible en histoire) est quelque peu douteuse.

Par exemple,la famine et les épidémies sont attribué au chaos  qui a suivie la conquête et l'exploitation française.Enfin tout ça pour dire que la page Wikipedia est clairement à charge.Donc si quelqu'un connait des bouquin intéressants et relativement nuancés,je suis preneur.

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- Création de la banque d'Algérie et d'une bourse du commerce entre 1851 et 1852.

hé bin oui fallé bien que les colons métent leur argent quelque part non

- Création d'un réseau routier et un réseau de voies ferrées, édification de grands barrages qui amorce des travaux d'assèchement, notament dans la Mitidja 1851 et 1852.

hé bin oui falait bien des routes pour que les colon puissent se déplace avec leur voiture ...les algeriens eux n'avait pas besoin de c'est routes puisqu'elles ne leur était pas déstiné , ils n'avait pas les moyen de se les offrire contrérement au colons

- Construction d'hôpitaux, même des institus coraniques et d'écoles (d'ailleurs la population musulmane passe de 5 588 000 habitants en 1931 à 8 450 000 musulmans en 1954)

hé bin oui falait bien que les colons se soigne !!! les musulman comme ils on les appelé non pu avoire se jenre de soint qu'a l'arrivé de degaul , il a bien tenté faire des réforme mais c'était trop tard !!!

j'espére que tu comprent se que j'ai voulue dire !!!

les faits dans tu parle en était fait avent touts pour le bien étre des colons non pas des algeriens

pour information lors de l'indépendance de l'algerie  en 62 il y avait moin de 10 ingénieur sur une population de dix million d'algerien !!! le bien fait de la colonisation dent tu parlé !!

si la vie était si rose pour les algeriens comme tu a lére dans étre si sur pour quoi les algeriens se sont révolté et en réclamé meur indépendance ?

mais bien sur pas touts les pieds noire était mauvais ya eux qui ont pris le cauté de l'indépendance de l'algerie comme se morice audin  (j'ai posté un article sur lui impeut plus haut)  et d'autre sont resté en algerie et ont pris la nationalité algerienne  d'ayeur je voudré bien connaitré votre avis sur c'est jens la ....on parle que des colons rapatrié

Comme le FLN, les OAS et les soldats français de l'époque, mais c'étaient plus facile s'attaquer à des types sans arme comme les Harki et leurs familles.

de méme se que fesait les harkis au familles des combatent du FLN et a t'entendre y a pas eux de guerre ou des maquisares algeriens en afrenté l'armée française !!  les milliers de soldats français mort lors de la guerre d'algerie était désarmé peut étre ?

Mon post ne traitait pas vraiment des crimes de la France , mais était surtout destiné à mettre en evidence le fait que le peuple Kabyle a souffert des deux occupants .

Mais  tu as tout à fait raison , bien entendu , le bilan  est mitigé , ceux qui tiennent un discours mannichéen  , sont ceux qui ont un problème d'interprétation ou  des lacunes sur la période , et surtout , un interêt politique  à le faire  ,  c'est presque évident , lorsque que l'on connait la crise identitaire  qui secoue l'Algérie  depuis  cette période (regionalisme , cours d'histoire tronqués , négation de l'identité Kabyle etc.)  .

t'a oublié de site aussi l'occupation romaine et l'invasion des egyptien (j'ai oublié le nom de se pharaon ) qui a était repoussé ....ect

et pour information c'était pas une occupation arabes mais les coquettes musulmanes il y avait pas que des arabe mais des asiatique et des afriquains !!!

pour information les mille combaten musulman qui en conquis  l'andalousi était des bérbére non pas des arabes ...et puis y a jamais eux d'arabisation avent l'indépendance de l'algerie  !!

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t'a oublié de site aussi l'occupation romaine et l'invasion des egyptien (j'ai oublié le nom de se pharaon ) qui a était repoussé ....ect

et pour information c'était pas une occupation arabes mais les coquettes musulmanes il y avait pas que des arabe mais des asiatique et des afriquains !!!

pour information les mille combaten musulman qui en conquis  l'andalousi était des bérbére non pas des arabes ...et puis y a jamais eux d'arabisation avent l'indépendance de l'algerie  !!

J'ai cité la colonisation Romaine dans mon post , les Kabyles sont aussi issus de cette colonisation , car aprés la chute de Rome ,  toutes ces générations de colons se sont mélangées aux autochtones  , de l'eau avait coulé sous les ponts depuis le temps de Jughurta  .

Par contre ,  au sujet de la conquête musulmane  , elle était d'abord Arabe au 8e siècle  , nous avons  fait la guerre pendant 3 siècle à l'occupant et par la suite , au pouvoir Berbère musulman en place (qui siégait au Maroc )  qui voulait nous islamiser de force (ils ont d'ailleurs réussi , au bout de quelques siécles et au prix de nombreux morts , viols  , massacres ) , il ne reste que trés peu de Kabyles chrétiens aujourd'hui en Algérie  .

Les Berbères (du Maghreb en général , surtout Marocain )  formaient le gros des troupes qui ont conquis l'Espagne bien des années plus tard (Ibn Tariq , grand général Berbère )  et sous contrôle Arabe  (les unités d'élites de cavalerie par exemple  étaient Arabes ) , et bien sûr  les Almoravides et Almohades qui régne sur la région deux siècle plus tard étaient Berbères , mais c'est bien 2 siècles plus tard  . ça n'a pas changé grand chose d'ailleurs , puisque les Kabyles et plus généralement , de nombreux clans Berbères d'Algérie n'ont cessé de se revolter au Moyen-Age , c'est d'ailleurs l'une des causes de la chute des Almohades .

Bien sûr que si qu'il y'a eu une arabisation  avant l'indépendance !  Elle a été initiée par les Français , avec les "bureaux arabes" ,  combien de familles Kabyles , de villages , et surtout de noms de famille Arabes ont été donnés par les administrateurs Français à des Kabyles  .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bureaux_arabes

http://monsite.wanadoo.fr/affalg-histoire/page2.html

http://www.makabylie.info/?article1235

extrait d'un autre lien :

"La France avait d’ailleurs œuvré à nier l’existence de toute forme de diversité dans les pays colonisés « Le déni identitaire existait déjà en 1860, sous Napoléon III avec la création des Bureaux arabes », explique Mohend Harouz, indigné par le vocabulaire des personnages. Les bureaux arabes du Second empire avaient pour rôle de modifier les noms de lieux et de personnes pour leur donner une consonance arabe. C’est ainsi que les Aït Yanni sont devenus Beni yenni et Iwadiyen se sont vus appeler Ouadhias. Quant aux patronymes, les autorités coloniales convoquaient les populations sur les places pour leur attribuer de force des noms de famille. Les appellations, créées de toutes pièces se sont ensuite transmises de génération en génération."

extrait wikipédia : "La région passe progressivement sous domination française à partir de 1857 et se soulève périodiquement, notamment en 1870 (« révolte des Mokrani »). La répression française se solde par de nombreuses arrestations, des déportations, notamment en Nouvelle-Calédonie (voir Kabyles du Pacifique)[11]. La colonisation se traduit aussi par une accélération de l'émigration vers d'autres régions du pays et vers l'étranger.

La France, à travers les « bureaux arabes », procède également à l'arabisation des noms de familles et de lieux en Kabylie. C'est ainsi qu'Iwadiyen devient les Ouadhias, At Zmenzer devient Beni Zmenzer ou encore At Yahia en Ould Yahia. Cette action de dépersonnalisation devient systématique après la révolte de 1871[11] : pour casser la cohésion de la société kabyle, l'état civil a été généralisé, attribuant des noms fantaisistes et différents aux membres d'une même famille.

Pourtant, le droit coutumier berbère a été plus ou moins respecté en Kabylie, alors qu'il avait été aboli en pays chaoui au profit du droit musulman. Et pour mieux isoler la Kabylie du reste de l'Algérie profonde, des missionnaires chrétiens se chargeaient de prêcher « la bonne parole » dans les villages les plus reculés[12]. Enfin, l'enseignement du français jusqu'au certificat d'études était assez courant en Kabylie alors que partout ailleurs, c'était la scholastique coranique, en arabe littéraire, qui était favorisée.

Pendant la guerre d'indépendance, la Kabylie, cœur de la résistance contre le colonialisme français[13], alors wilaya III, est la région la plus touchée, avec celle des Aurès, du fait de l'importance des maquis et de la répression et de l'implication de ses habitants. Le FLN y a recruté plusieurs de ses chefs historiques parmi lesquels Abane Ramdane et Krim Belkacem ou encore Hocine Aït Ahmed"

Les Kabyles n'avaient  pas prit part au combat contre  la France  jusqu'alors  et jouissait d'une  autonomie politique , miltaire et économique  . Les Kabyles  se revoltérent en 1871 principalement à cause des levées en masse arbitraires de l'armée Française , mais aussi car ils voyaient bien  que leur indépendance (souveraineté économique et politique ) ,  culture et identité étaient sérieusement  en danger car contrairement aux Turcs avec qui nous avons toujours eu de bonnes relations  et presque exclusivement commerciales et culturelles ,  la France , elle , avait un projet de colonisation de peuplement qui incluait le controle de la  Kabylie  , c'est d'ailleurs par peur que la Kabylie se transforme en maquis  (les Kabyles se sentant menacé , ils demandaient l"appui Ottoman )  que la France  écrasa l'insurrection des Mokrani ,  parmi d'autres raisons .

Pour le reste je suis d'accord  avec toi  sur le fait , que la France construisait  des villes , routes , villages , mettaient en valeur les terres , principalement pour les colons dans le but de moderniser le pays  , les gens de l'époque parlait de  "civiliser l'Algérie"  ,  qui était en ces temps  un terre ou tout restait à faire ( il n'y avait aucune infrastructure  etc..), et en dépossédant de leurs terres les indigènes  au passage  , mais il ne faut pas oublier non plus , que la France a aussi aidé quantité d'Algériens dans les moments d'épidémies , a participé à la modernisation du pays  et que c'était une époque ou il était "normal"  d'un point de vue Européen d'avoir un rapport de dominant-dominé avec des non-européens , c'était l'époque coloniale  et c'était le cas dans toutes les colonies du monde  ,  tout ça a tourné au vinaigre au 20e siécle , une  conséquence indirecte  des 2 guerres mondiales , et  lorsque le désir d'émancipation des peuples colonisés  se firent de plus en plus pressant  pas seulement en Algérie , mais dans le reste des colonies (et du monde )  . 

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J'ai cité la colonisation Romaine dans mon post , les Kabyles sont aussi issus de cette colonisation , car aprés la chute de Rome ,  toutes ces génération de colons se sont mélangées aux autochtones  , de l'eau avait coulé sous les ponts depuis le temps de Jughurta .

oui donc la méme chose c'est produite pour les berber avec les arabes !!!

y avait boucoup de tribu berber qui était juife puis elles fure cristianisé par les romain et enfin islamisé par les arabes en général !!

les berber se sont mélenge au romain de méme qu'ils sont mélenge  avec les arabes

aujourd'hui la plus par des arabes ne sont pas des vrai arabe mais des mélenge ......les vrai arabes sont les yéminites ;)

Par contre ,  au sujet de la conquête musulmane  , elle était d'abord Arabe au 8e siècle  , nous avons  fait la guerre pendant 3 siècle à l'occupant et par la suite , au pouvoir Berbère musulman en place (qui siégait au Maroc )  qui voulait nous islamiser de force (ils ont d'ailleurs réussi , au bout de quelques siécles et au prix de nombreux morts , viols  , massacres ) , il ne reste que trés peu de Kabyles chrétiens aujourd'hui en Algérie  .

oui mais la majorité des berber a cette époque était des musulmans et l'utilsation de la force pour la convertion n'était pas non plus trés répendu puisqu'il falé juste que le chef d'une tribu se converti a l'islam pour que toutes ça tribu le suive !

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Juste un point sur la conquête de l'Espagne, mais cela a un lien avec la conquête de l'Afrique du Nord par les musulmans. On pense aujourd'hui les évènements de manière moins caricaturale....

Pour faire rapide, dans la Peninsule Ibérique et en Afrique du Nord à l'arrivée de l'Islam il avait plusieurs "tendances" du christianisme une disons "unitariste" (qui croyait pas à la trinité) et les tendances trinitaires dont certaines affiliées à Rome et d'autres à Byzance. L'hypothèse intéressante, est de mettre en évidence le lien de continuité entre la conception "unitariste" portée par exemple par certains Goths (ailleurs certains pensent que Tarik était en réalité un Comte Goth) et la conception théologique de l'Islam. De ce fait les choses se séraient passée de manière plus souple et moins guérrière que ce que nous dit trationnelleent l'historiographie. A titre d'exemple en Aragon le clan musulman dominant au moment du Califat (les Inb quelque chose..) étaient en réalité un clan Goth converti à l'Islam.

Par ailleurs, ces diverses tendances chrétiennes s'affrontaient pour des raisons "politiques" (caractère éléctif des rois Goths) les batailles du départ  auraient en réalité opposé des factions rivales : certains Goths d'Afrique du Nord et d'Iberie + des Berberes etc.. contre d'autres Goths et les anciens Hispano-Romains..... L'arrivée de l'Islam se superposant en quelque sorte à cette situation....

Bref rien de simple et cela sera un peu pareil tout le long de la "Reconquista" (pour utiliser le terme espagnol) ou s'il y a eu des moments d'affrontements bloc contre bloc (chretiens contre musulmans) il y a eu aussi des periodes d'alliances entre princes chrétiens et musulmans contre d'autres musulmans ou chretiens. Voir même de periodes ou l'essentiel des troupes mercenaires des Royaumes des Taifas étaient composée de chrétiens se battant entre eux (pendant l'été par exemple) pour des rois musulmans.....

C'était juste un éclairage sur l'histoire longue pour dire que parfois 50 ans de recul en Histoire ce n'est pas suffisant..... Peut-être aussi pour dire qu'il faut se méfier (les uns et les autres) des "reconstructions" et de l'instrumentalisation de l'histoire par les Etats......

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C'est vrai ce que tu dis Scorpion , il y'avait beaucoup de Juifs  , et les Berbéres se sont fait Christianisés par les Romains , lors des plus de 5 siècles  de colonisation Romaine jusqu' à la chute de Rome .

La différence est que la Christianisation ne s'est pas faite de force , mais naturellement , la plupart des Berbères étaient animistes/polytheiste (comme les Grecs , avec leur propres Dieux ) , avaient leur propres noblesse  et coutûmes , et les Romains ne leur ont jamais imposé quoique ce soit en matière religieuse  . St Augustin , qui reste l'une des plus grandes autorité du monde Chrétien (un des plus grand penseur Chrétien) était un Berbère converti par exemple . 

A propos de l'islamisation de force ,  c'est effectivement la plupart du temps , les chefs de tribus qui "choisissaient"  de se convertir soit pour éviter l'impôt  (pour les non-musulmans) car les terres en Kabylie par exemple suffisaient  juste  à nourrir le peuple ( famines nombreuses )  , soit pour éviter le pire  ( guerre , escalavage ) , soit par conviction  , mais la plupart du temps ,  comme les Berbéres était extremement divisés  , c'était pour être sur de garder ses terres (pour la survie du clan )  , et de ce fait ,  il fallait s'allier au plus fort (le pouvoir en place )  ,  car dans le cas contraire , n'importe quel autre clan rival , pouvait te faire la guerre , et s'emparer de tes terres avec la bénédiction de l'ordre établi  ,  donc tu avais plutot interêt  a être musulman pour avoir  l'appui du plus puissant  . C'est d'ailleurs l'une des raisons majeure  (la division et les guerres incessantes des berbères entre eux , entre clans ) de la rapidité de la conquête Arabe au 8e siècle , car ils avaient face à eux , des clans profondément divisés  et désunis , prêts à en découdre entre eux ,  c'était du pain béni pour les colons Arabes qui eux possédaient une armée trés nombreuse et trés forte  .

Tu as raison qu'aujourd'hui ,  il n'y a plus vraiment d'Arabes  en Algérie , toute la population est tellement mélangées entre Chaoui , Kabyles , Touaregs , Algérois , Oranais etc..  , la racine commune  est Berbère , y'a du sang Berbère , Arabe , Turc , Juif , (meme Byzantin et Carthaginois dans une moindre mesure ) etc..  ,  de même qu'en France , il faut être fort pour trouver un pur  Franc  ou Wisigoth  de nos jours :)

La Kabylie est un cas particulier (un peu comme les Basques ) , car nous nous sommes repliés dans les montagnes depuis plus de 12 siécle  en se marriant exclusivement entre nous pour se protéger des occupants ,  meme si aujourd'hui ça a changé , et il y'a de plus en plus de marriages  entre Kabyles  et autres peuples Berbéres ou Arabe  depuis  le 20e siécle . Sa spécificté est aussi que c'est le seul peuple Berbère qui se soit massivement romanisé (mélanges , conservation du droit romain  )  et  témoigne  du passage des Vandales qui se sont installés  un siècle en Algérie  ,  les  cheveux clairs , les yeux clairs et la rousseur  de nombreux Kabyles  est là pour témoigner de cet héritage 

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Juste un point sur la conquête de l'Espagne, mais cela a un lien avec la conquête de l'Afrique du Nord par les musulmans. On pense aujourd'hui les évènements de manière moins caricaturale....

Pour faire rapide, dans la Peninsule Ibérique et en Afrique du Nord à l'arrivée de l'Islam il avait plusieurs "tendances" du christianisme une disons "unitariste" (qui croyait pas à la trinité) et les tendances trinitaires dont certaines affiliées à Rome et d'autres à Byzance. L'hypothèse intéressante, est de mettre en évidence le lien de continuité entre la conception "unitariste" portée par exemple par certains Goths (ailleurs certains pensent que Tarik était en réalité un Comte Goth) et la conception théologique de l'Islam. De ce fait les choses se séraient passée de manière plus souple et moins guérrière que ce que nous dit trationnelleent l'historiographie. A titre d'exemple en Aragon le clan musulman dominant au moment du Califat (les Inb quelque chose..) étaient en réalité un clan Goth converti à l'Islam.

Par ailleurs, ces diverses tendances chrétiennes s'affrontaient pour des raisons "politiques" (caractère éléctif des rois Goths) les batailles du départ  auraient en réalité opposé des factions rivales : certains Goths d'Afrique du Nord et d'Iberie + des Berberes etc.. contre d'autres Goths et les anciens Hispano-Romains..... L'arrivée de l'Islam se superposant en quelque sorte à cette situation....

Bref rien de simple et cela sera un peu pareil tout le long de la "Reconquista" (pour utiliser le terme espagnol) ou s'il y a eu des moments d'affrontements bloc contre bloc (chretiens contre musulmans) il y a eu aussi des periodes d'alliances entre princes chrétiens et musulmans contre d'autres musulmans ou chretiens. Voir même de periodes ou l'essentiel des troupes mercenaires des Royaumes des Taifas étaient composée de chrétiens se battant entre eux (pendant l'été par exemple) pour des rois musulmans.....

C'était juste un éclairage sur l'histoire longue pour dire que parfois 50 ans de recul en Histoire ce n'est pas suffisant..... Peut-être aussi pour dire qu'il faut se méfier (les uns et les autres) des "reconstructions" et de l'instrumentalisation de l'histoire par les Etats......

Il est certain que  non seulement nous manquons de sources pour cette période , mais qu'au dela des apparences ,  les inter-dépendances  et la nature des rapports  qu'entretenirent les différentes (et nombreuses)  cultures qui se sont imposées dans cette region pendant la période 5e siécle jusqu'au 15 e siècle sont trés complexes  , ce que l'on appelle les Berbéres sont en fait différent peuples  qui ont pour racine commune , leur origine Numide .

Au niveau religieux  , les Numides étaient polytheistes/animistes  , ils sont de souches Hamitiques ( et non Semitique )  comme les anciens Egyptiens  , ce peuple  s'allie aux Carthaginois contre Rome (Royaume de Massinissa ,  Syphax , Jughurta  ) sans adopter la religion des Phéniciens ,  les Romains qui arrivent au 2 siécle av-C  ne furent massivement Chrétiens que plus tard  ,  ensuite c'est la conquête Vandale  en 430 ap-JC ,  qui étaient aussi polytheistes/animistes et s'intallent durant un siècle ,  puis la conquête Byzantine qui restent également un siécle et sont Chrétiens tendance Byzantine    , à cette période (534-647)  les Berbéres romanisés (qui sont une petite minorité des Berbéres  ) sont  chrétiens mais difficile de dire si ils sont strictement catholiques ou si ils n'ont pas adapté leur approche de la  religion Chrétienne à leur ancienne religion .

Les Berbères qui occupaient l'Espagne pendant 6 siècles , ont fini par se mélanger avec les autochtones , il y'a juste à aller faire un petit voyage en Andalousie et regarder les Andalous pour  être convaincu qu'ils ont des ancêtres communs avec les Berbères , des traits communs incontestablement  , et si  différentes interpretations de la religion Chrétienne , Musulmane et Juive de l'époque  ont coexisté dans une  paix relative pendant le régne des Almohades (tant qu'ils payaient l'impot ) qui étaient la civilisation la plus avancée et tolérante  du monde pendant un certain temps  , je ne doute pas que Musulmans , Juifs et Chrétiens aient  à un moment donné ou à un autre , combattu sous la même bannière  pour des raisons politiques ou autres , car plus de 6 siècles , c'est trés long . Sinon , je suis completement  d'accord avec toi sur le fait , que la lecture de l'histoire  est trés politique pour tous les pays d'ailleurs  , et a fortiori pour des pays jeune comme l'Algérie qui n'existe que depuis 45 ans en tant que nation et sous un régime pas trés démocratique , bien qu'il y'ait eu de gros progrés depuis 10 ans et j'espère que cela continuera  . 

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Je comprend ceux que vous vouliez dire, et je le répète je ne nie pas les crimes commis par la France. Mais de mettre tout sur le dos de la France, cela relève de la démagogie.

Vous allez pas me dire que les peuples locaux n'ont pas apprécié la construction de routes ou de chemins de fer. On voit aussi une augmentation de la population musulmane a partir de la fin du XIXème siècle. Et puis il faut bien de l'argent pour construire des fermes etc...

si la vie était si rose pour les algeriens comme tu a lére dans étre si sur pour quoi les algeriens se sont révolté et en réclamé meur indépendance ?

A tout peuple conquis il faut une révolte. Napoléon Bonaparte Ier ( Yeah! J'ai réussi a mettre ce proverbe 8) O0)

de méme se que fesait les harkis au familles des combatent du FLN et a t'entendre y a pas eux de guerre ou des maquisares algeriens en afrenté l'armée française !!  les milliers de soldats français mort lors de la guerre d'algerie était désarmé peut étre ?

Il y eu aussi beaucoup de famille européenne et musulman pro-français tué et torturé lors du conflit par le FLN. Et le massacre des harki et de leurs familles survienne aprés les accords d'Evian et l'indépendance de l'Algérie ( a noter que les "cadres" du FLN avait promis de "pardonner" au harki).

Témoignage recueilli par Hervé CUESTA dans le dernier numéro d'Aux Echos d'Alger

Depuis quelques jours une espèce d'hystérie collective s'est emparée de la presse et de l'audiovisuel mettant en cause le comportement de l'armée Française durant la guerre d'Algérie. D'anciens soldats du contingent éprouvent aujourd'hui, disent-ils, un besoin impérieux de parler.... de dénoncer Certaines dérives qu'aurait pu commettre notre armée durant ce conflit. Aussi, j'ai décidé à mon tour de parler, de raconter...

Tout ce qui va suivre est un témoignage destiné aux générations présentes et à venir, afin de ne jamais oublier le martyre qu’ont subit ces Français d'Algérie, véritable génocide que la France a caché.

Je veux raconter...

Les toutes premières victimes innocentes, qui au lendemain de la Toussaint sanglante, pour la plupart des femmes et des enfants, étaient retrouvées affreusement mutilées, mais ceci n'allait être que le prélude d'une extermination qui devait durer plus de sept ans.

Alors que je me trouvais avec mon unité en Oranie, nous étions chargés d’assurer la protection de femmes isolées et au cours de la journée nous passions les voir afin de les rassurer. Je me souviens en particulier d'une famille de cultivateurs dont leur ferme n'était qu'à une vingtaine de kilomètres de notre base, elle était composée du père, de la mère et de quatre enfants dont l’aînée, une fillette de quatorze ans et le dernier âgé seulement de quelques mois, ils avaient installé sur le toit une sirène à air comprimé qu’ils devaient déclencher en cas d’attaque. Je me souviens de cette nuit où le hurlement lugubre de la sirène semblait nous dire : « dépêchez-vous » .

Je veux vous raconter ce que nous avons retrouvé à notre arrivée :

La grange était en feu, dans la cour la fillette était au sol, morte et entièrement dévêtue, après l’avoir violée ils lui avaient tranche la tête et déposée entre ses jambes nues. Mes hommes et moi étions pétrifiés, incapable de bouger, le plus jeune du groupe a vomi et a refusé d’aller plus loin.

Nous nous sommes dirigés vers l’entrée de la maison et là, dans la grande pièce qui servait de séjour, j'ai découvert ce qu'on appelle l'horreur, le père était étendu près de la grande table qui occupait le centre de cette pièce, son visage, les yeux grand ouvert disaient encore sa souffrance et sa bouche entre-ouverte avait vainement tenté de prendre un peu d'air quand ils l'ont égorgé, son pantalon était rabattu sur ses chaussures.

Il était émasculé et il y avait du sang partout sur le sol.

Sur la grande table gisait sa femme, la jupe retroussée sur sa poitrine, une grande plaie allant du pubis jusqu'à la taille et par où s’échappaient ses viscères qui pendaient le long de la table.

Un peu plus loin sur le sol, une « bouillie » sanguinolente qui de prime abord ne ressemblait à rien, était en fait les deux garçons sur qui les terroristes s’étaient acharnés probablement à coup de barre transformant leur tête en une espèce de galette rouge dont la cervelle striait de blanc cette flaque.

Enfin je dois raconter aussi comment nous avons découvert le quatrième enfant. Un bébé d’une quinzaine de mois, comment décrire la scène tant cela est hideux, dans la cheminée éteinte ils s’étaient servi du tournebroche pour empaler l’enfant, le pique qui traversait son corps ressortait près du cou, sa tête pendait et ses mains touchaient les cendres du foyer.

Il flottait dans la pièce une odeur fade, et je sais à présent ce que l’on appelle l’odeur de la mort ; Les corps étaient encore chauds preuve que le massacre venait d’avoir lieu, les salopards ne devaient pas être bien loin.

Nous avons roulé les cadavres dans nos toiles de tentes afin de les ramener à notre camp, et j’ai du personnellement retirer le pique qui empalait le bébé car les hommes qui m’accompagnaient ont refusé de toucher le petit corps meurtri et je ne voulais pas, par respect pour cet enfant dont le seul crime avait été de naître européen, que d’autres le voient.

Peut-on imaginer que des êtres humains puissent commettre de tels actes au nom d’une quelconque idéologie sans devenir eux-mêmes des animaux.

Jean-Claude KESSLER

J'ai trouvé un exemple de soldat français torturé pr le FLN aprés les accords d'Evian:

La presse se déchaînait et reprenait en guise d'exemple de barbarie un autre cas, l'odyssée de ce jeune militaire originaire du Lot-et-Garonne, André Aussignac, appelé en Algérie. Celui-ci, sortant de sa caserne d'El Biar le 21 juillet 1962, soit quatre mois APRES la signature des accords d'Evian, fut enlevé à huit cents mètres de celle-ci. Conduit dans une briqueterie, il fut enfermé dans un four éteint. Trois autres fours étaient remplis d'Européens. Le lendemain, tous partirent en camion bâché puis à pied. Ils étaient une soixantaine avec interdiction de parler. La destination après plusieurs jours de marche, fut la mine de Miliana. Au fond, une soixantaine de Français avec un verre d'eau et une poignée.de semoule pour tout repas... juste de quoi les maintenir en vie. Aussignac dut boire son urine comme les analyses médicales ultérieures le démontreront.

C'est là qu'un jour un ministre algérien en visite lui donna un coup de pied au visage parce qu'il ne s'était pas levé assez vite. Il s'évada alors une première fois. Repris au bout d'un kilomètre, il s'évada à nouveau : on lui arracha les ongles des orteils et on lui brisa les jambes. Vingt sept ans après il en porte toujours les traces. Il s'évada alors une troisième fois avec deux autres camarades qui seront tués. Récupéré épuisé sur le bord d'une route par des Français demeurés en Algérie, il embarqua clandestinement sur un chalutier et rejoignit la France en Mars 1963

source:

http://www.algerie-francaise.org/leflnafait/castano-trois.shtml

Et pour finir, personnes n'est blanc dans cette guerre! Tous sont coupables le FLN, les politiques français, les soldats français, les OAS etc...

il faut être fort pour trouver un pur  Franc  ou Wisigoth  de nos jours

Le plus amusant les Francs sont d'origines flamands et les Wisigoths vinrent du centre de l'Europe qui migrèrent dans la péninsule Ibérique pour plus tard s'installer en France :rolleyes:( si mes souvenir sont bon)

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Le plus amusant les Francs sont d'origines flamands et les Wisigoths vinrent du centre de l'Europe qui migrèrent dans la péninsule Ibérique pour plus tard s'installer en France :rolleyes:( si mes souvenir sont bon)

je lisais un truc sur Du Guesclin la dernière fois , et  il était dit que Bertrand du Guesclin , un des grands héros de la guerre de 100 ans et de l'histoire de France , avait du sang Berbére , plus exactement du sang noble Berbère , la famille Du Guesclin  aurait une filiation  au  Roi Akim qui vaincu par Charlemagne ,  s'est  installé en Bretagne , dans le Chateau Glay-Akim  .

Par contre pour revenir au sujet  , je ne crois pas que quiconque sur ce topic pense  que la France est responsables de tous les maux de l'Algérie ,  et j'étais content de voir récemment Sarkozy et Bouteflika passer à autre chose , car  si les blessures ne sont pas totalement refermées , il ne sert pas à grand chose de les réouvrir  pour les deux camps .

Que ce soit la France  avec "le rôle positif" de la colonisation (qui a sonné comme une provocation de coté Algérien , sachant qu'il ny'a jamais eu de travail de mémoire commun  )  alors que chacun sait que l'intention de colonisation  et les actes administratifs de l'ordre établi  dans leur majorité furent loin d'être  positifs pour les peuples colonisés  meme si tout ne fut pas forcément négatif  , ou l'Algérie , avec Bouteflika qui attend des excuses ( ça fait beaucoup de monde qui doit s'excuser alors )  ou qualifie la France coloniale  de nazie ce qui est totalement ridicule  et honteux .

Dans les deux cas ,  c'est dit ou proposé pour des raisons politiques , et je pense que nous , en tant que citoyens libres de toute pression  , 50 ans aprés  ,  nous avons les moyens d'être au dessus de tout ça , et de faire la part des choses  , de se mettre à la place des gens de cette époque et de leur manière de penser, ainsi que du contexte  et de l'extreme complexité du sujet de la colonisation de ce pays qui s'étale sur 130 années  , et de comparer  sereinement les témoignages , les versions et les sources  des deux parties .

Il faut essayer de surmonter  difficulté de distinguer  ce qui est dit avec une intention de créer un effet de propagande ou de nourrir une certaine interprétation de l'histoire qui dédouanerait l'un des  deux camps  de ses responsabilités ,  de ce qui est dit avec  un soucis sérieux de rendre compte des faits objectivement , ce qui est trés  difficile à trouver , ce sera plus simple lorsque l'Algérie sera plus mûre et prendra davantage de distance avec  ce passé proche  , et  surtout lorsque ce sujet ne sera plus exploité à des fins électorales ou de réaffirmation de l'orgueil national des deux cotés , de la France comme de l'Algérie  .

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Je demande à quoi cela sert d'ouvrir un topic sur la guerre d'Algérie si c'est pour en parler dans un autre? Mais bon ne cherchons la logique dans l'être humain :P(surtout le demander à un esprit aussi réduit que le mien =D).

Voici les 2 liens qui ont été posté dans un autre sujet:

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_recherche/vaincre_guerilla.pdf

http://www.algeria-watch.org/farticle/tribune/Addi_bourdieu.htm

Citation de TB:

La c'est mieux en effet

mais avant la transition :

La presse nous apprend que le président américain se serait plongé dans un bien gros ouvrage : A Savage War and Peace : Algeria 1954-1962, écrit en 1977 par l’historien britannique Sir Alistair Horne [1].

L’un des enseignements importants que l’on peut tirer de la lecture de cet ouvrage est que l’utilisation systématique et institutionnalisée de la torture a permis à la France de gagner la Bataille d’Alger, mais qu’elle lui a fait perdre la guerre d’Algérie.

Ainsi, outre sa totale immoralité, l’utilisation de la torture serait même contre-productive. Il faut espérer que le président américain ne tardera pas à en tirer les conséquences ...

Voir en ligne : cinquante ans après la bataille d’Alger, le retour de la torture

Le président américain, l’historien britannique et la guerre d’Algérie

Marc Roche, Le Monde du 24 janvier 2007

Un livre sur la guerre d’Algérie va-t-il permettre à George Bush de sortir du guêpier irakien ? Plus de trois ans après la projection au Pentagone de La Bataille d’Alger, le film du cinéaste italien Gillo Pontecorvo, le président américain a reconnu à la mi-janvier avoir lu avec attention, pendant les fêtes de Noël, A Savage War and Peace : Algeria 1954-1962 écrit en 1977 par l’historien britannique Sir Alistair Horne. Ce dernier avait offert un exemplaire de la nouvelle édition de son livre à Henry Kissinger, dont il prépare une biographie. Puis l’ancien secrétaire d’Etat en avait envoyé une copie à M. Bush en insistant pour qu’il la lise immédiatement.

« La saga d’une poignée de maquisards algériens, pauvrement armés mais utilisant avec brio l’arme de la terreur pour vaincre l’armée française, à l’époque l’une des plus fortes de l’OTAN, reste le prototype de la guerre de libération nationale », insiste l’auteur, en recevant Le Monde dans sa maison de Turville, un petit village situé près d’Oxford. Tout en affirmant son refus de se laisser emprisonner par les schémas du passé, ce spécialiste de l’histoire de France contemporaine distingue, dans l’avant-propos à l’édition 2006, quatre points communs entre la guerre d’Algérie et la situation actuelle en Irak.

"UN NERF SENSIBLE"

Tout d’abord, face à la supériorité militaire française, le FLN (Front de libération nationale) a concentré ses attaques contre la police indigène, les administrateurs, les hauts fonctionnaires, avec comme résultat une chute du moral, une hausse des défections et la nécessité pour l’armée française de les protéger au lieu de poursuivre les rebelles. Deuxièmement, la porosité des frontières marocaines et tunisiennes a facilité l’acheminement en armes au FLN. La Syrie et l’Iran jouent ce rôle de nos jours en Irak. Troisièmement, le recours à la "gégène" qui a ébranlé durablement l’unité nationale. Pour Alistair Horne, les sévices commis à la prison d’Abou Ghraib, révélés en 2004, ont eu le même impact négatif. Enfin, à ses yeux, le problème du retrait des troupes se pose en termes similaires.

Le 19 avril 2005, Sir Alistair effectue des recherches sur Henry Kissinger au Pentagone. Il doit déjeuner avec le secrétaire à la défense, Donald Rumsfeld, qui annule à la dernière minute. L’auteur lui fait remettre une copie de son livre en soulignant les passages importants. La réplique de M. Rumsfeld est immédiate : « Comme vous le savez, les Etats-Unis ne pratiquent pas la torture en Irak. » L’historien renvoie un courrier en insistant sur le « caractère immoral, contre-productif et catastrophique sur le plan médiatique de telles exactions ». La réponse du ministre américain, tout aussi rapide, est sibylline : « Vous et moi partageons en fait la même opinion. »

« Ce qui m’a le plus surpris, c’est la célérité de la réponse chez cet homme très pris par sa charge. A l’évidence, j’ai touché un nerf sensible », indique l’historien, qui ignore les enseignements qu’a pu tirer le président Bush de ses écrits.

Marc Roche

La torture est inefficace

Depuis que l’anecdote précédente est connue, Alistair Horne est devenu célèbre aux Etats-Unis [2]. Le chapitre 9 de son ouvrage, consacré à la Bataille d’Alger, aborde la question de l’efficacité de la torture.

Pour Alistair Horne, le général Massu n’aurait pas pu gagner la Bataille d’Alger sans avoir recours à la torture. Il reconnaît donc son efficacité, mais uniquement sur le court terme : à long terme – comme on l’a observé dans beaucoup des pays qui l’ont utilisée comme instrument politique à certaines périodes de leur histoire – la torture finit par se retourner contre celui qui l’utilise.

Les renseignements ainsi obtenus se révèlent souvent inexacts car arrachés à des victimes qui tentent désespérément d’échapper ainsi à de nouvelles souffrances. Les services de renseignements se voient donc submergés par une masse d’"informations" inexactes.

De plus la torture pousse inévitablement les innocents qui l’ont injustement subie à rallier le camp opposé. Comme l’a très bien exprimé Albert Camus, la torture a peut-être permis de retrouver trente bombes, mais elle a suscité du même coup, cinquante vocations de nouveaux terroristes qui provoqueront la mort de plus d’innocents encore.

La torture corrompt le bourreau : Alistair Horne cite un colonel selon lequel l’armée française en était venue « à ne plus considérer un prisonnier comme un paysan arabe, mais simplement comme une source de renseignements. » Et il rapporte ce que Louis Joxe lui confia un jour : « Je n’oublierai jamais les jeunes officiers et soldats que j’ai rencontrés qui étaient absolument épouvantés de ce qu’il leur fallait faire. » Ajoutons que ce qu’ils ont alors commis continuera longtemps à les culpabiliser et à les poursuivre.

Alistair Horne rappelle que les crimes de l’occupation nazi étaient encore présents à l’esprit de tous en France, et que, dès que le mot torture était prononcé, il y provoquait un haut-le-cœur général. Paul Teitgen, haut fonctionnaire à la préfecture d’Alger, a écrit en septembre 1957 dans sa lettre de démission : « J’ai acquis la certitude depuis trois mois que nous sommes engagés dans [...] l’irresponsabilité qui ne [peut] conduire qu’aux crimes de guerre. Je ne me permettrais jamais une telle affirmation si [...] je n’avais reconnu sur certains assignés les traces profondes des sévices ou des tortures qu’il y a quatorze ans je subissais personnellement dans les caves de la Gestapo à Nancy. » Une partie croissante de la société française – pas seulement à gauche – a manifesté son opposition à l’utilisation de la torture, puis au maintien par la force armée de la France en Algérie.

Pour Alistair Horne, la torture a corrompu l’ensemble du système français : à partir de la Bataille d’Alger, au nom de sa prétendue efficacité, on a justifié et légitimé le recours à des pratiques illégales. Et longtemps après la fin de la guerre, ces pratiques ont continué à empoisonner le système français.

La conclusion de Alistair Horne est très claire : l’utilisation systématique et institutionnalisée de la torture a permis à la France de gagner la Bataille d’Alger, mais elle lui a fait perdre la guerre.

Les problèmes posés par l’utilisation de la torture n’ont pas changé depuis la guerre d’Algérie : la torture est immorale et contre-productive. Voila qui, espérons-le, devrait pousser le président Bush à mettre fin sans tarder à cette guerre d’Irak

Un journaliste américain, Paul Starobin, l’avait écrit dès novembre 2003 : les Français avaient raison ! Voici un court extrait de son article [3] :

« Les Français avaient raison ! »

Lors du conflit algérien, les Français ont eu affaire à de redoutables ennemis, qui étaient exactement du même type que ceux qu’affrontent aujourd’hui les forces américaines dans les rues de Bagdad. En septembre dernier – mieux vaut tard que jamais –, le Pentagone a convié les officiers des forces spéciales à une projection de La Bataille d’Alger. Sorti en 1966, ce film montre comment les parachutistes d’élite ont éradiqué les cellules terroristes dans la capitale algérienne, signant ainsi l’une de leurs rares victoires incontestables dans cette guerre. Le message est double : d’un côté, les parachutistes ont obligé les troupes du FLN à cesser les combats dans la capitale ; mais, d’un autre côté, la rébellion n’a pas été écrasée pour autant – et, en fin de compte, la débandade des Français fut le fait du terrible bilan humain des affrontements et de l’indignation que souleva en France la cruauté des méthodes de l’armée à l’égard de la population algérienne.

Paul Starobin

P.-S.

« Par quelque biais qu’on aborde le problème des tortures, tel qu’il s’est posé en 1954 et 1958 on débouche sur le 13 mai. Il ne s’agit pas là seulement d’une vérité morale. Les hommes qui à Paris, dès 1956, préparent un changement de régime, l’installation d’un pouvoir fort, que celui-ci soit ou non dirigé par le général de Gaulle, sont en contact étroit avec des équipes de contre-terroristes d’Alger, eux-mêmes en liaison avec des milieux militaires. »

Pierre Vidal-Naquet, La torture dans la république

Sans être impolie et arrogant avec vous TB, P4 et Jo c'est ici qui faut poster ;).

Je remercis la contribution de TB, P4 et Jo.

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Sur le guerre d'Algérie, conflit qui m'intéresse peu, ce que j'ai à dire c'est qu'elle a été gagnée militairement par l'Armée française qui a fait preuve d'esprit novateur dans beaucoup de domaines: commandos de chasse, emploi massif de supplétifs locaux parfois anciens rebelles (les Harkis), emploi des hélicoptères (groupes intégrés avec hélicos de reco + hélicos d'appui + hélicos de transport), action psychologique, renseignement, quadrillage du terrain, guerre des coeurs (avec les SAS, sections administratives spécialisées  et les SAU pour sections administratives urbaines)  etc.

Le malheur pour l'Armée française c'est que ce qui aurait réussi 30 ans plus tôt était voué à l'échec en 1962 car les conditions de l'époque (vague de décolonisation, puissance de l'URSS et de l'idéologie marxiste, action souterraine des USA pour virer le Grande Bretagne et la France de leurs colonies etc.) faisaient que ce genre de victoire aurait du être recommencée encore et encore, sans fin. C'est ce qui a amené de Gaulle à renoncer car il voyait l'enlisement à long terme.

Mais, mais... Cela prouve qu'une guérilla peut être battue sur le terrain, comme cela a été aussi le cas en Malaisie. Pour que cela soit durable et aboutisse à une victoire politique il faut cependant que l'environnement mondial soit propice et que la grande majorité de la population soit prête à suivre. Il faut aussi qu'il n'existe aucun sentiment national derrière la guérilla.

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heum toujour les méme excuse  inventé par les militaires pour se défendre de la réspensabilité d'une défaite et la coller au politique  :rolleyes: comme se la était en indochine (les militaires ont accusé les politique de ne leur avoire pas donnée assé de moyen ) , les américain au vietnam , les israelien au liban sud pour la guerre contre le hézbolah des année 80 et la dernier en date ....c'est toujour les politiques qui sont pointé du doit aprés une défaite ...(sauf les sovietiques en afghanistan  qui accusé le stinger  :lol: )

voyen voire

1- l'ALN a l'éxterieur de  algerie avait un éfféctife d'envérent 10 000 soldats sur toutes les frontier d'algerie

sont compté le nembre a l'intérieur du pays ou l'armée française n'avait aucun moyen de savoir qu'elle était leur nembre a part  des spéculation dans les intéré de chacun  ;) 

2- la majorité écrasente des algeriens soutenait le FLN (si non y aurait pas eux 10 million de voix pour l'indépendance de l'algerie en 1962  ;) )

3- touts les pays frontalier de l'algerie ainsi que les pays arabe la chine , l'urss cuba et tout les bloc sovietique  soutenaient activement le FLN les chause ne pouvé qu'empiré pour l'armée française et pour la france en général qui se trouvé isolé sur la saine international

4- les négociation pour les accords d'évien ont duré prés d'un ans acause du sahara qui devait résté sous domination française mais le FLN  a reffusé ....si la france était en position de force alors elle n'aurait pas sédé a se point trés stratégique (les gigontesques ressource naturél dons regorger le sahara algerien )

peut étre que sertain continu de spéculé ...si nous avions fait ça ou si l'algerie aurait était encore française mais touts ça se n'est que de la nostalgie se n'était plus possible tout simple parsque l'époque des colonisations et des grand empiré était révolue ...toutes les armée du monde n'aurait rien changer ...je me souvien plus qui avait dis que lorsqu'une cause avait ces hommes rien ne pouvait l'arrété ...c'était le cas de l'algerie

pour moi la seul bataille digne de se nom gagnier par l'armée française c'est la bataille d'alger ....le reste se n'était que des escarmouche sont réel résultat  ;)

entré de l'armée des frantier (ALN) le 5 juille 1962  a alger ....

Image IPB

si dans les années 54 , 55 les maquisars était armée de fusille de chasse  et autre carabine vers la fin de la guerre leur équipment ne céssé de s'amélioré (artierie , DCA , mortie et armes automatiques) 

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En République je ne comprend pas comment juridiquement on a put traiter les Arabes comme inférieurs alors que l'Algérie c'était la France.

Si on avait considerés les Algériens comme des Français, avec les meme droits et si leurs enfants avaient put aller à l'ecole Républicaine comme les autres enfants Français, il n'y aurait pas eu de guerre et l'Algérie serait encore Française.

t

En effet mais que veux tu les lois c'est une chose mais son application en est une autre surtout lorsque le colon se donne un mal considérable a tenté de déraciner le peuple de ces veritables aspirations.

Tu sais en france le rascisme est reprehensible par la loi mais pourtant les actes de discriminations sont nombreuses et souvent realisés de maniere concertés. Les choses mettent bcq de tps a changé. Mais on y arrive par la force des choses  ;)

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Sur le guerre d'Algérie, conflit qui m'intéresse peu, ce que j'ai à dire c'est qu'elle a été gagnée militairement par l'Armée française qui a fait preuve d'esprit novateur dans beaucoup de domaines: commandos de chasse, emploi massif de supplétifs locaux parfois anciens rebelles (les Harkis), emploi des hélicoptères (groupes intégrés avec hélicos de reco + hélicos d'appui + hélicos de transport), action psychologique, renseignement, quadrillage du terrain, guerre des coeurs (avec les SAS, sections administratives spécialisées  et les SAU pour sections administratives urbaines)  etc.

Le malheur pour l'Armée française c'est que ce qui aurait réussi 30 ans plus tôt était voué à l'échec en 1962 car les conditions de l'époque (vague de décolonisation, puissance de l'URSS et de l'idéologie marxiste, action souterraine des USA pour virer le Grande Bretagne et la France de leurs colonies etc.) faisaient que ce genre de victoire aurait du être recommencée encore et encore, sans fin. C'est ce qui a amené de Gaulle à renoncer car il voyait l'enlisement à long terme.

Mais, mais... Cela prouve qu'une guérilla peut être battue sur le terrain, comme cela a été aussi le cas en Malaisie. Pour que cela soit durable et aboutisse à une victoire politique il faut cependant que l'environnement mondial soit propice et que la grande majorité de la population soit prête à suivre. Il faut aussi qu'il n'existe aucun sentiment national derrière la guérilla.

jojo soit gentil reprends un grand verre d'eau lol  ;)

Tu sais scorpion rouge en faite moi ca me plait de voir ces nouvelles generations qui malgré le fait qu'ils n'ont pas vecu le conflit on tjr des difficultés à reconnaitre cette défaite. Parfois il est utile de prendre du recul et d'analyse la cause d'un echec. En l'espece ici c'est lympide =>DISCRIMINATION.

La volonté des algériens a recouvrer leur independance etait totale, la colons n'avait aucune chance.

Arreter donc avec cette nostalgie, ce grand pays a recouvré son indépendance et le monde entier a pu prendre mesure de la détermination et du sens du combat des algériens. Enfin en france vous connaissez cette determination lol.

Des proches et amis etaient dans les maquis durant la guerre et croyez moi les echanges avec eux valent bq mieux que l'emission de documents de propagande du ministere de la défense. Donc pas de negationisme. La france coloniale a plié en algérie, mais sachez que les algériens resterons vos amis si un jor vous avez besoin d'aide, les guerriers sont la de ce cote de la mediterranné.

Ce soir je ss en forme vous ne trouvez pas  =D

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Une question que je me pose c'est: si l'Algérie était la France, comment on a put traiter les Arabes (ou Berberes) différement des français de souche alors que en République on est tous egaux ? quel a été le tour de passe passe juridique utilisé ?

De plus, comment se fait il que l'ecole étant laique, gratuite et obligatoire jusqu'a 14 ans depuis 1905, on ait pas cherché a massivement scolariser les Algériens quelque soit leur race comme ont a massivement scolarisé les français de metropole ?

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