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leridan

Guerre d'Algérie

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Guerre d'Algérie : La déchirure


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Sur Secret Défense, on à mit le blog d'un ancien préfet dont le fils vient de périr en Afghanistan. Il présente les ''évènements de Sétif'' en 1945, en gros, un complot préparé des semaines à l'avance qui à mal tourné :

http://www.rogerbk.com/index.htm

l'ancien préfet en cause, Roger Benmebarek, est issu d'une famille indigène très tôt engagée dans l'armée française ((avant 1840) puis convertie au catholicisme dans les années 1920 et devenue un modèle d'intégration.

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Je remonte ce fil car j'ai trouvé une info sur une page présentant les avions utilisés au combat par l'armée française en Indochine et Algérie que j'aimerais vérifier ;

http://worldatwar.net/chandelle/v3/v3n1/frcoin.html

COIN: French Counter-Insurgency Aircraft, 1946-1965

En 1957, la Tunisie nouvellement indépendante était devenue une source d'approvisionnement importante pour le FLN. Les Français ont répondu avec la ligne Morice, un système élaboré de capteurs, de clôtures électrifiées aux frontières, de champs de mines et de forts s'étendant sur toute la longueur de la frontière orientale de l'Algérie. Lorsqu'une incursion était découverte, soit par des capteurs soit par des avions de reconnaissance, des B-26 et des Privateers, Lancasters et, plus tard, Lockheed P2V Neptunes de l'Aéronavale attaquaient les intrus en continu jusqu'à ce que des parasites héliportés puissent arriver sur les lieux. Les fortifications frontalières fonctionnaient assez bien, mais les autorités françaises étaient conscientes qu'elles pouvaient facilement être percées par des avions légers. Lorsque les radars de défense aérienne de la base navale de la Bône semblaient montrer plusieurs traces à basse altitude et à basse vitesse aérienne au-dessus de la ligne, deux transports légers MD-315 équipés d'un radar ont été expédiés à la hâte pour le combat de nuit. On pouvait s'y attendre, ils se sont révélés trop lents et trop courts en endurance.

Les Français ont alors décidé qu'ils avaient besoin d'un chasseur de nuit colonial spécial. Un petit nombre d'Invaders ont ainsi été convertis et ont reçu la désignation B-26N. L'avion était équipé d'un radar britannique AI Mk.X (du Meteor français NF.11) et d'un armement de deux pods de sous-ailes, chacun abritant deux mitrailleuses de calibre .50 et deux pods MATRA 122 pour les fusées air-air SNEB. . En 1961, les chasseurs B-26N avaient intercepté 38 avions légers et hélicoptères, en abattant neuf.

On s'est quelques fois ici posait la question de savoir si les pilotes français avaient eu des victoires aériennes depuis 1945, quelqu'un aurait une source sur cela ?

 

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Il me semble que Constantin Melnik a évoqué ces actions dans un de ces bouquins sur la guerre d’algerie 

lors de l’expédition de Suez , des escadrilles françaises ont opéré sous cocarde israélienne et peut-être que...

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Il y a 20 heures, collectionneur a dit :

On s'est quelques fois ici posait la question de savoir si les pilotes français avaient eu des victoires aériennes depuis 1945, quelqu'un aurait une source sur cela ?

J'avais vu ce texte il y a quelques temps et je crois l'avoir signalé sur un forum, mais je ne le retrouve pas...

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Le 26/05/2010 à 11:18, Mani a dit :

Tiens, peut-on parler d'épuration éthnique dans cette guerre lorsque +/- 2.720.000 Pieds-Noirs + juifs ont été chassés , des dizaines de milliers d'Harkis massacrés ?!

Etrange concept que celui d'utiliser cette expression pour la rebellion alors que 95% des victimes civiles sont du fait de la partie coloniale. (Pour ne parler que d'apres 1954)

Quant aux harkis massacrés, ils sont jusqu'a preuve du contraire de la meme "ethnie" donc je vois pas le lien avec le terme "ethnique"

Edited by Saber

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Il y a 2 heures, Saber a dit :

Etrange concept que celui d'utiliser cette expression pour la rebellion alors que 95% des victimes civiles sont du fait de la partie coloniale. (Pour ne parler que d'apres 1954)

Quant aux harkis massacrés, ils sont jusqu'a preuve du contraire de la meme "ethnie" donc je vois pas le lien avec le terme "ethnique"

95% des victimes dues au fait de la partie coloniale ?

donc, selon toi, combien de victimes ?

algeriennes :

"coloniales" :

militaires françaises :

indépendantistes :

 

et tes sources, merci

 

et, soit cool, précise, dans les victimes algériennes, celles tuées par la rebellion, pour l'exemple ou coté harki

à tes chiffres, nous verrons si tu es sérieux ou ................pas : il y a suffisamment de sites sur le Net pour avoir des chiffres, mais tu vas nous opposer que ce sont des résultats provenant des colons...

 

Edited by christophe 38
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il y a 29 minutes, christophe 38 a dit :

95% des victimes dues au fait de la partie coloniale ?

donc, selon toi, combien de victimes ?

algeriennes :

"coloniales" :

militaires françaises :

indépendantistes :

 

et tes sources, merci

 

et, soit cool, précise, dans les victimes algériennes, celles tuées par la rebellion, pour l'exemple ou coté harki

à tes chiffres, nous verrons si tu es sérieux ou ................pas : il y a suffisamment de sites sur le Net pour avoir des chiffres, mais tu vas nous opposer que ce sont des résultats provenant des colons...

 

En premier l'intervenant auquel je réponds parle de victimes civiles, donc j'exclus les pertes combattantes. Il invente aussi un concept farfelue d'epuration ethnique donc je précise les pertes civiles algériennes par la partie francaise et les pertes civiles francaise par la partie algerienne (j'exclue les pertes algéro-algériennes et franco-francaises).

A partir de là je prends prends les centaines de milliers de victimes cotés algériens dûes à la repression francaise (je laisse chacun determiner le coté de la fourchette ou il se situe, je prends l'ordre de grandeurs), et je les compare aux 4000/5000 morts civils européenns dont les indépendantistes sont responsables.

Quand on connait le rapport de victimes de part et autre de la barriere "ethnique" il est assez osé (pour ne pas dire autre chose) d'imputer a la partie revolutionnaire la pratique d'epuration ethnique. Sans parler encore une fois des bilans anterieurs

Par contre je ne pense pas que tu disposes d'une autorité ou d'une qualification pour te permettre de juger si je suis sérieux ou non, merci quand meme.

 

Edited by Saber

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Il y a 1 heure, Saber a dit :

En premier l'intervenant auquel je réponds parle de victimes civiles, donc j'exclus les pertes combattantes. Il invente aussi un concept farfelue d'epuration ethnique donc je précise les pertes civiles algériennes par la partie francaise et les pertes civiles francaise par la partie algerienne (j'exclue les pertes algéro-algériennes et franco-francaises).

A partir de là je prends prends les centaines de milliers de victimes cotés algériens dûes à la repression francaise (je laisse chacun determiner le coté de la fourchette ou il se situe, je prends l'ordre de grandeurs), et je les compare aux 4000/5000 morts civils européenns dont les indépendantistes sont responsables.

Quand on connait le rapport de victimes de part et autre de la barriere "ethnique" il est assez osé (pour ne pas dire autre chose) d'imputer a la partie revolutionnaire la pratique d'epuration ethnique. Sans parler encore une fois des bilans anterieurs

Par contre je ne pense pas que tu disposes d'une autorité ou d'une qualification pour te permettre de juger si je suis sérieux ou non, merci quand meme.

 

heu, tu joues bien la victime...

 

balance tes chiffres... si tu en as... nous les attendons pour les comparer avec les notres

 

parce que, coté officiel algérien, pour le reglement de comptes (le massacre des harkis ou des juifs), il y a des trous de mémoire ; c'est tout juste s'il s'est passé quelque chose. La valise ou le cercueil, tu connais ??? c'etait pour qui ?

 

le sourire kabyle, tu connais ? c'est coté colon, armée française ou coté algérien ? qui utilisait ça ?

 

bref, fais bien attention à ne pas faire du négationnisme : il n'y a pas que les méchants (les français) qui ont fait des saloperies, ils n'avaient pas ce monopole.

 

enfin, juste en passant, ce sont les colons qui ont mis en valeur le pays.

 

Vous avez eu l'indépendance que la France a tardé à vous donner ; mais si tu regardes l'histoire, la France s'etait engagée à décoloniser, en 1942.

Regarde, avant 1940, la taille de l'empire français ; compare avec les années 1960-1970...

 

 

Maintenant, toi, avec tes yeux d'aujourd'hui, tu as aussi le droit de te demander pourquoi tant d'Algeriens viennent travailler en France ou ont gardé la double nationalité. Parce que l'Algerie est un paradis et qu'ils veulent exporter leur bonheur  chez l'ancien colonisateur ?

Edited by christophe 38
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il y a 52 minutes, christophe 38 a dit :

heu, tu joues bien la victime...

 

balance tes chiffres... si tu en as... nous les attendons pour les comparer avec les notres

 

parce que, coté officiel algérien, pour le reglement de comptes (le massacre des harkis ou des juifs), il y a des trous de mémoire ; c'est tout juste s'il s'est passé quelque chose. La valise ou le cercueil, tu connais ??? c'etait pour qui ?

 

le sourire kabyle, tu connais ? c'est coté colon, armée française ou coté algérien ? qui utilisait ça ?

 

bref, fais bien attention à ne pas faire du négationnisme : il n'y a pas que les méchants (les français) qui ont fait des saloperies, ils n'avaient pas ce monopole.

 

enfin, juste en passant, ce sont les colons qui ont mis en valeur le pays.

 

Vous avez eu l'indépendance que la France a tardé à vous donner ; mais si tu regardes l'histoire, la France s'etait engagée à décoloniser, en 1942.

Regarde, avant 1940, la taille de l'empire français ; compare avec les années 1960-1970...

 

 

Maintenant, toi, avec tes yeux d'aujourd'hui, tu as aussi le droit de te demander pourquoi tant d'Algeriens viennent travailler en France ou ont gardé la double nationalité. Parce que l'Algerie est un paradis et qu'ils veulent exporter leur bonheur ?

Tu m'as l'air bien agressif pour quelqu'un qui prétendais avoir une autorité morale pour distribuer des titres de sérieux aux autres . Est ce le manque d'argument qui te trahis ? Bref je te laisse ce terrain qui ne m'interesse pas.

En l'occurence les chiffres je les ai donné, de part et d'autres, je me suis meme permis d'en rester à une fourchette etablis par les historiens francais concernant les victimes algériennes (300/400 000) pour rester dans l'ordre de grandeur. Contre 5 milliers de victimes civils européennes imputables aux indepndantistes (disparus inclus) J'attends toujours que tu me réfutes par l'argumentaire. En l'occurence celui qui soutient la partie qui a combattut contre l'independance algérienne devrait s'abstenir d'accuser le camps adverse d'epuration ethnique car les bilans sans absolument sans appel. Comme la guerre, c'est a dire totalement asymetrique. Parce que rétorquer en parlant de "sourire kabyle" c'est pour tout dire d'un ridicule sans nom. Les bombardements au Napalm de villages font infiniment + de morts qu'un couteau, cela dit la comparaison en dit long et n'est clairement pas à l'avantage de ta these. Elle conforte plutot l'inverse.

Pour le reste on est dans le HS complet qu'on peut apparenter à du noyage de poisson. En l'occurence on parle de bilans civils et de pretendue "epuration ethnique". On parle pas d'immigration ni de double nationalité, bien essayé mais ca marche pas.

 

Edited by Saber

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On se calme vite, très vite. Si cette chaude ambiance ne s’arrête pas dès maintenant, Paf les points d'avertissement, et Pof la fermeture du sujet Algérie. Ceci n'est pas un exercice, je répète, ceci n'est pas un exercice.

J'attends.

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il y a une heure, Saber a dit :

En premier l'intervenant auquel je réponds parle de victimes civiles, donc j'exclus les pertes combattantes. Il invente aussi un concept farfelue d'epuration ethnique donc je précise les pertes civiles algériennes par la partie francaise et les pertes civiles francaise par la partie algerienne (j'exclue les pertes algéro-algériennes et franco-francaises).

A partir de là je prends prends les centaines de milliers de victimes cotés algériens dûes à la repression francaise (je laisse chacun determiner le coté de la fourchette ou il se situe, je prends l'ordre de grandeurs), et je les compare aux 4000/5000 morts civils européenns dont les indépendantistes sont responsables.

Quand on connait le rapport de victimes de part et autre de la barriere "ethnique" il est assez osé (pour ne pas dire autre chose) d'imputer a la partie revolutionnaire la pratique d'epuration ethnique. Sans parler encore une fois des bilans anterieurs

Par contre je ne pense pas que tu disposes d'une autorité ou d'une qualification pour te permettre de juger si je suis sérieux ou non, merci quand meme.

 

je te laisse lire, si tu le veux bien, les pages 121 et 122 : https://www.persee.fr/doc/remmm_0035-1474_1982_num_34_1_1963

 

 

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il y a 38 minutes, christophe 38 a dit :

je te laisse lire, si tu le veux bien, les pages 121 et 122 : https://www.persee.fr/doc/remmm_0035-1474_1982_num_34_1_1963

 

 

L'auteur de cet ouvrage (ecrit il y a ... 40 ans )cite lui meme en conclusion de ce meme ouvrage le chiffre de 300 000 que j'ai moi meme inclus en fourchette minimale dans mon post plus haut (car Pervillé, Stora  et d'autre parlent de 400 000 et plus et je parle pas des sources algeriennes).

Donc ma demonstration, meme en reprenant un Yacono qui ne fait pas consensus et qui est en terme d'estimation est connu pour etre minimaliste, (voir les estimations de la pop algérienne qu'il fait en 1830) est valable.

Donc apres comparaison des victimes civiles europeenes (4/5 000) j'attends de savoir si ceux qui soutiennent la lutte "Algérie Francaise" sont toujours chauds pour accuser l'autre partie d epuration "ethnique".

Edited by Saber

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il y a 37 minutes, Saber a dit :

L'auteur de cet ouvrage (ecrit il y a ... 40 ans )cite lui meme en conclusion de ce meme ouvrage le chiffre de 300 000 que j'ai moi meme inclus en fourchette minimale dans mon post plus haut (car Pervillé, Stora  et d'autre parlent de 400 000 et plus et je parle pas des sources algeriennes).

Toutefois, la lecture de ce passage pose une question qu'il convient de préciser ou d'infirmer : il y apparaît que les victimes algériennes se répartissent de manière quasi égales entre celle victimes des forces de l'ordre et celles victimes du FLN en contexte post indépendance.

Est-ce que cette répartition est validée ou infirmée par d'autres auteurs ?

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il y a 45 minutes, BPCs a dit :

Toutefois, la lecture de ce passage pose une question qu'il convient de préciser ou d'infirmer : il y apparaît que les victimes algériennes se répartissent de manière quasi égales entre celle victimes des forces de l'ordre et celles victimes du FLN en contexte post indépendance.

Est-ce que cette répartition est validée ou infirmée par d'autres auteurs ?

Je ne connais aucun historien ni source historique serieurse qui affirme cela, ni francaise ni autre. D'ailleurs il reprends à son compte le chiffre fantaisiste de 150 000 harkis massacrés qui donne un peu le ton sur la crédibilité de son "impression."

Pour ce qui est des victimes algeriennes du FLN le chiffre se situe autour de 15 000 (Pervillé notamment), 10 000 environ du fait de la luttre entre nationalistes FLN-MNA dont 4 000 en France (Stora) et environ le meme chiffre pour ce qui est des purges internes (provoquées par les SR français).

Il n'y a pas vraiment de similitudes d'ordre de grandeur entre les victimes par les FDO FR et du FLN loin de là.

 

Edited by Saber

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Citation

 

42 500 harkis, avec leur famille, peuvent s'établir en France métropolitaine sur un nombre total de supplétifs évalué entre 200 000 et 250 000[6].

Le nombre de harkis tués après le cessez-le-feu varie selon les estimations entre 10 000 et 150 000 mais reste incertain[9]. Il semble qu'en 2005, les historiens s’accordent à évaluer de 60 000 à 70 000 le nombre de morts[10]. Certains parlent de 150 000 victimes mais ce chiffre est probablement extrapolé[1]. De nombreux harkis furent également arrêtés et emprisonnés.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_harkis

il y a 36 minutes, Saber a dit :

Pour ce qui est des victimes algeriennes du FLN le chiffre se situe autour de 15 000 (Pervillé notamment), 10 000 environ du fait de la luttre entre nationalistes FLN-MNA dont 4 000 en France (Stora) et environ le meme chiffre pour ce qui est des purges internes (provoquées par les SR français).

Il n'y a pas vraiment de similitudes d'ordre de grandeur entre les victimes par les FDO FR et du FLN loin de là.

La page Wikipedia (avec toutes les limites de Wikipedia :dry: ) parle de 15.000 à 150000 avec une valeur probable entre 60 à 70000.

Pour les victimes algériennes non Harkis, on peut se rappeler l'action de Michel Rocard qui constata la disette dans les camps de déplacés et contribua à une meilleure nutrition et évita de nombreux décès. 

Edited by BPCs

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il y a 18 minutes, BPCs a dit :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_harkis

La page Wikipedia (avec toutes les limites de Wikipedia :dry: ) parle de 15.000 à 150000 avec une valeur probable entre 60 à 70000.

Pour les victimes algériennes non Harkis, on peut se rappeler l'action de Michel Rocard qui constata la disette dans les camps de déplacés et contribua à une meilleure nutrition et évita de nombreux décès. 

Le chiffre de 150 000 pour expliquer sa totale fantaisie et le peu de credit de ceux qui l'utilisent vient de la declaration d'un sous prefet d'Akbou (Kabylie) qui aurait estimé que dans son arrondissement il y aurait eu entre 1000 et 2000 harkis tués (deja du simple au double) et que l'Algérie comptant 76 arrondissements il y aurait donc par multiplication et extrapolation jusqu'a .... 150 000 harkis massacrés.

Chiffre fantasiste mais neanmoins pas mal relayé.

Edited by Saber

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